Альтернативные источники энергии

Post by **Leberecht** » 16 Mar 2011 17:23

В продолжение дискуссии в теме "Японию накрыло".

Атомная энергия сейчас является наиболее эффективной, но к сожалению и более рискованной, т.е. менее защищённой от людских оплошностей и катаклизмов.

С другой стороны, нынешние алтернативные источники (солнечные батареи и ветрянки) имеют слабый КПД и пока что очень дороги, как в прочем и отходов от их производства не мало.

В каком направлении нам стоит двигаться?
1) Сконцентрировать множество АЭС посреди безлюдных пустынь, где и захоранивать отходы

2) Отказываться от АЭС, жечь мазут, уголь или перекрывать реки турбинами, как в Сибири и Квебеке

3) Продолжать усиленно внедрять недоразработанные (несовершенные) солнечные и ветряные станции, не смотря на их дороговизны и слабый КПД

adb · Post by **adb** » 16 Mar 2011 17:34

Можно подумать ГЭС от людских оплошностей защищена. Те же самые проблемы. А вот последствия могут быть и поболее.
Ветряки и батареи исключительно как дополнение. По оценке, если их в системе более 20-25%, система нестабильна. Тем более от утилизация солнечных батарей проблема не меньше, чем ядерного топлива. Скинуть все это говно на свалку, чтобы будущие поколения разгребали, как это делается сейчас, не очень хорошо.

Только АЭС, с перспективой термояда.

rzen · Post by **rzen** » 16 Mar 2011 17:35

билл гейтс продвигает конструкцию АЭС которая как свечка в грунте—тлеет свои 30 лет, потом дотлевает и так в грунте и остается. никаких заморочек с безопасностью. сорри нет ссылки под рукой в гугле легко найти.

Nikifor · Post by **Nikifor** » 16 Mar 2011 19:02

По безопасности я всегда провожу параллель между чернобыльской катастрофой и катастрофой на саяно-шушенской ГЭС.
1. Потеря 1ГВт генерации. Гибель неизвестного мне (но большого) количества людей в ближайший год после события. Долговременные последствия (пролонгированная гибель людей).
2. Потеря 6ГВт генерации. Гибель 73 человек единовременно. Отсутствие долговременных последствий. Восстановление генерации за 3-4 года.

На основании чего делаю вывод: ГЭС - самый "зеленый" и безопасный источник энергии, реально существующий на сегодняшний день у человечества.

rzen · Post by **rzen** » 16 Mar 2011 19:09

Nikifor wrote:По безопасности я всегда провожу параллель между чернобыльской катастрофой и катастрофой на саяно-шушенской ГЭС.
1. Потеря 1ГВт генерации. Гибель неизвестного мне (но большого) количества людей в ближайший год после события. Долговременные последствия (пролонгированная гибель людей).
2. Потеря 6ГВт генерации. Гибель 73 человек единовременно. Отсутствие долговременных последствий. Восстановление генерации за 3-4 года.

На основании чего делаю вывод: ГЭС - самый "зеленый" и безопасный источник энергии, реально существующий на сегодняшний день у человечества.

самый не самый вопрос неоднозначный но не спорю, источник неплохой.

хотя нельзя не заметить что затопление больших территорий и на здоровье сказывается и на местную живность и экологию в целом.

беда в том, что крупные реки не везде есть чтобы гидроэлектростанции строить.

Post by **Leberecht** » 16 Mar 2011 20:26

Меня вот недавно посетили несколько мыслишек на эту тему.
Само собой, нет никаких претензий на их правильность

Собственно, а куда большей частью уходит энергия, как потребляется?

1) Освещение
2) механическая (что-т вращать, двигать)
3) Обогрев

Теперь давайте посмотрим на реальный КПД наших станций.
ДОпустим, вода в реакторе вращает турбину. Или даже давайте абстрактно возьмём ручной генератор, который вращать можно рукой.

творим такую конструкцию.
генератор с педалью, к нему подсоединяем по проводам электро-движок, который вращает такое-же по массе и размерам колесо, что и на генераторе.

Сколько оборотов колесу надо сделать на генераторе, чтобы повернуть электро-джижком повернуть второе колесо?

Тоже само и с освещением. Скок люминов (или как там единицу света величать) надо впитать солнечной батарее, чтобы осветить комнату, как если-бы у неё не было крыши и весь свет пададал напрямую?

На счёт освещения надумалось вот такое, кмк, решение.
Раз нужен свет, почему-бы не переправлять ИМЕННО свет?

Кладём оптоволоконный кабель (и так уже для инета проложили по всей стране), ток пошире, чем обычный. Допустим кабель проложен из Калифорнии в Чикаго и Ню Йорк, т.е. из одной временной зоны в другую (В кали ещё светло, на Ист Косте уже темно)

В один конец ему светит солнце, другим концом он освещает помещение.
Потери в опто-волокне крайне маленькие. Ну или со временем более продвинутое опто-волокно всяк разработают.

adb · Post by **adb** » 16 Mar 2011 20:46

Nikifor wrote:По безопасности я всегда провожу параллель между чернобыльской катастрофой и катастрофой на саяно-шушенской ГЭС.
1. Потеря 1ГВт генерации. Гибель неизвестного мне (но большого) количества людей в ближайший год после события. Долговременные последствия (пролонгированная гибель людей).
2. Потеря 6ГВт генерации. Гибель 73 человек единовременно. Отсутствие долговременных последствий. Восстановление генерации за 3-4 года.

На основании чего делаю вывод: ГЭС - самый "зеленый" и безопасный источник энергии, реально существующий на сегодняшний день у человечества.

С другой стороны, сильно хуже Чернобыля сложно сделать. А вот прорыв плотины ГЭС - сотни тысяч смертей. Если не больше.

Brazen · Post by **Brazen** » 16 Mar 2011 20:48

adb wrote:А вот прорыв плотины ГЭС - сотни тысяч смертей. Если не больше.

Однократно. Без последствий для экологии. Цивилизацию все равно надо пропалывать. Только не радиацией же, а то через поколение все будем безрукие и с тремя ногами.

Palych · Post by **Palych** » 16 Mar 2011 23:09

Brazen wrote:
adb wrote:А вот прорыв плотины ГЭС - сотни тысяч смертей. Если не больше.
Однократно. Без последствий для экологии. Цивилизацию все равно надо пропалывать. Только не радиацией же, а то через поколение все будем безрукие и с тремя ногами.

Кстати, а есть статистика по мутациям связаным с Чернобылем?

rzen · Post by **rzen** » 17 Mar 2011 00:34

Brazen wrote:
adb wrote:А вот прорыв плотины ГЭС - сотни тысяч смертей. Если не больше.
Однократно. Без последствий для экологии. Цивилизацию все равно надо пропалывать. Только не радиацией же, а то через поколение все будем безрукие и с тремя ногами.

как раз для экологии радиоактивное заражение это рутинное событие (в природе полно радиокативности). совсем другое дело для людей. причем надо признаться тут больше паника чем факты.

а вот затопление больших территорий для экологии это недецкие перемены для тысяч видов живности. раньше был лес или степь а теперь 20 метров воды. ниче так перемена среды обитания?

rzen · Post by **rzen** » 17 Mar 2011 00:36

Leberecht wrote:Меня вот недавно посетили несколько мыслишек на эту тему.
Само собой, нет никаких претензий на их правильность

Собственно, а куда большей частью уходит энергия, как потребляется?

1) Освещение
2) механическая (что-т вращать, двигать)
3) Обогрев

Теперь давайте посмотрим на реальный КПД наших станций.
ДОпустим, вода в реакторе вращает турбину. Или даже давайте абстрактно возьмём ручной генератор, который вращать можно рукой.

творим такую конструкцию.
генератор с педалью, к нему подсоединяем по проводам электро-движок, который вращает такое-же по массе и размерам колесо, что и на генераторе.

Сколько оборотов колесу надо сделать на генераторе, чтобы повернуть электро-джижком повернуть второе колесо?

Тоже само и с освещением. Скок люминов (или как там единицу света величать) надо впитать солнечной батарее, чтобы осветить комнату, как если-бы у неё не было крыши и весь свет пададал напрямую?

На счёт освещения надумалось вот такое, кмк, решение.
Раз нужен свет, почему-бы не переправлять ИМЕННО свет?

Кладём оптоволоконный кабель (и так уже для инета проложили по всей стране), ток пошире, чем обычный. Допустим кабель проложен из Калифорнии в Чикаго и Ню Йорк, т.е. из одной временной зоны в другую (В кали ещё светло, на Ист Косте уже темно)

В один конец ему светит солнце, другим концом он освещает помещение.
Потери в опто-волокне крайне маленькие. Ну или со временем более продвинутое опто-волокно всяк разработают.

подавляющее кол-во электрической энергии идет на промышленные нужды.

если бы речь шла только об освещении я бы первым проголосовал за солнечные батареи, потому что их бы скорее всего хватило бы.

rzen · Post by **rzen** » 17 Mar 2011 00:37

Brazen wrote:
adb wrote:А вот прорыв плотины ГЭС - сотни тысяч смертей. Если не больше.
Однократно. Без последствий для экологии. Цивилизацию все равно надо пропалывать. Только не радиацией же, а то через поколение все будем безрукие и с тремя ногами.

кому нужно спрашивается? думаю те кого будут пропалывать не согласятся

Fortinbras · Post by **Fortinbras** » 17 Mar 2011 01:21

rzen wrote:
если бы речь шла только об освещении я бы первым проголосовал за солнечные батареи, потому что их бы скорее всего хватило бы.

Кроме солнечных батарей есть тепловые солнечные станции, по мощности вполне сравнимые с атомными.

Вообще, не вижу предмета обсуждения. Ветер и особенно солнце - явно будут приоритетом, постепенно вытесняющим газ, нефть и атом. Всё вполне работает, за исключением того, что возобновляемый киловат дороже. Вопрос всего лишь в совершенствовании технологии и уменьшении цены, кояя и так уменьшается.

Post by **Leberecht** » 17 Mar 2011 04:50

rzen wrote:подавляющее кол-во электрической энергии идет на промышленные нужды.

если бы речь шла только об освещении я бы первым проголосовал за солнечные батареи, потому что их бы скорее всего хватило бы.

Ну в Калифорнии, например, промышленности не сильно много, а электричества не хватат.

А хоть-бы и на промышленные. Помимо нагревания (для печей и плавки) в промышленнсти и не только часто требуется, механическая тяга.
Как я уже писал, скок оборотов должно сделать колесо на генераторе, чтобы электро-движком сделать один оборот другого такого-же по массе колеса?

С другой стороны, мы понастроили кучу всяких трубопроводов, т.е. поднатарели в этом.

Что если вместо генератора на первом колесе стоит обычный насос, воздух по друбе идёт и давит на поршня в "движке" (в коем ни электричества, ни бензина, ничего нет, кроме поршней для воздуха), а сей движок вращает второе колесо.
Получаем, что один оборот первого колеса со временем (достигнув нужного давления воздуха) начнёт делать ровно или почти один оборот второго колеса.

Т.е. КПД такой системы "передачи кинетической энергии" будет существенно выше, чем колесо->генератор->электродвижок->колесо

При этом высвобожденный воздух идёт на освежение той местности, где всё это используется (город, индустриальная зона, и т.д.)
Освежать он её будет всяко, ибо брался он скорее всего в местности на реке, где стояла турбина с насосом, или-же с ветряной станции, где привычные ветрянки вращают насос, что качает воздух в трубы

adb · Post by **adb** » 17 Mar 2011 12:01

Leberecht, начинать нужно с того, что большая часть энергии тратиться хоть и "по делу", но в пустую. Общество такое, с соответствующей экономикой. Комфорт выше всего, даже экологии, жизней будущих поколений и всей планеты в целом. И росто экономики также выше всего. Выгодно производить недолговечное, но дешевое. Селиться не ближе к работе, а подальше, стимулируя перевозки, производство машин, бензина, метро и т.п.. Стимулировать выброс 2-3 летней продукции, чтобы купить якобы новое с якобы новой функциональностью (Новый джилет с тремя лезвиями бреет чище чем с двумя!). Современное общество - общество индивидуалистов. Реально всем срать на свалки мусора, радиацию и что там будет после нас.

Post by **Leberecht** » 17 Mar 2011 14:08

Я полностью с Вами согласен по всем пунктам. Потребляем мы много, основные жизненые ценности сейчас именно такие: сделать свою жизнь более комфортной, потребление более престижным и т.д. Моя позиция на этот счёт чисто Брежневская: "экономика должна быть экономной"

Т.е. я за downshifting

Эта тема не менее важная на мой взгляд, чем поиск альтернативных источников энергии, но это всё-же другая тема.
Пожелаете открыть её где-нить в ЖИЗНи, я с удовольствием её поддержу.

Palych · Post by **Palych** » 17 Mar 2011 15:24

Fortinbras wrote: Вообще, не вижу предмета обсуждения. Ветер и особенно солнце - явно будут приоритетом, постепенно вытесняющим газ, нефть и атом. Всё вполне работает, за исключением того, что возобновляемый киловат дороже. Вопрос всего лишь в совершенствовании технологии и уменьшении цены, кояя и так уменьшается.

"Я ежели дождь во время усушки?"
В смысле - как боросться с врождённой неравномерностью?
Пока это не сильно заметно потому что доля солнца/ветра мала.

Fortinbras · Post by **Fortinbras** » 17 Mar 2011 16:26

Ну вариантов много. Один из них - fuel cells.

Palych · Post by **Palych** » 17 Mar 2011 16:34

Fortinbras wrote:Ну вариантов много. Один из них - fuel cells.

То есть - ещё большее удорожание и увеличение отрыва от традиционных источников...

rzen · Post by **rzen** » 17 Mar 2011 17:16

И все это на фоне неуклонного роста населения.

Нет, друзья, без атома никуда мы не денемся. Вплоть до появления холодного термояда.

Fortinbras · Post by **Fortinbras** » 17 Mar 2011 17:48

Palych wrote:
Fortinbras wrote:Ну вариантов много. Один из них - fuel cells.
То есть - ещё большее удорожание и увеличение отрыва от традиционных источников...

Fuel cells есть что и на метане работают. Например, http://www.fuelcellenergy.com/

Palych · Post by **Palych** » 17 Mar 2011 18:56

Fortinbras wrote:
Palych wrote:
Fortinbras wrote:Ну вариантов много. Один из них - fuel cells.
То есть - ещё большее удорожание и увеличение отрыва от традиционных источников...
Fuel cells есть что и на метане работают. Например, http://www.fuelcellenergy.com/

Мутно как-то:

With low emissions of pollutants such as nitrogen oxides (NOx), sulfur oxides (SOx), and particulate matter as well as dramatically lower emissions of carbon dioxide (CO2), fuel cell power plants qualify under several environmental certifications established by the government,

Насколько я понимаю - если тот же метан сжигать, серы в нём не будет.
Такое ощущение что они сравнивают их с угольными.
С эффективностью тоже не совсем понятно:

DFC's offer clear efficiency advantages in comparison to other forms of distributed power generation. DFC power plants are 47% efficient in the generation of electrical power and, depending on the application, up to 90% efficient overall in Combined Heat and Power (CHP) applications when the byproduct heat is used. Typical fossil fuel-powered plants operate at about 35% electrical power generation efficiency.

То есть про эффективность ТЭЦ, работающих на природном газе даже не упоминается...

NanoKaktus · Post by **NanoKaktus** » 17 Mar 2011 19:53

Nikifor wrote:По безопасности я всегда провожу параллель между чернобыльской катастрофой и катастрофой на саяно-шушенской ГЭС.

Хороший подход. Я бы еще провел параллель между авариями на Фукушима и Deepwater Horizon в Мексиканском заливе. В обоих случаях в океан вылилось (выливается) большое количество загрязнений, но в случае с нефтью, которая является частью биологических циклов на земле ее последствия уже незаметны через года. А вот у сезия-137 и стронция-90 период полураспада порядка 30 лет.

NanoKaktus · Post by **NanoKaktus** » 17 Mar 2011 20:04

Leberecht wrote: Что если вместо генератора на первом колесе стоит обычный насос, воздух по друбе идёт и давит на поршня в "движке" (в коем ни электричества, ни бензина, ничего нет, кроме поршней для воздуха), а сей движок вращает второе колесо.
Получаем, что один оборот первого колеса со временем (достигнув нужного давления воздуха) начнёт делать ровно или почти один оборот второго колеса.

Т.е. КПД такой системы "передачи кинетической энергии" будет существенно выше, чем колесо->генератор->электродвижок->колесо

При этом высвобожденный воздух идёт на освежение той местности, где всё это используется (город, индустриальная зона, и т.д.)
Освежать он её будет всяко, ибо брался он скорее всего в местности на реке, где стояла турбина с насосом, или-же с ветряной станции, где привычные ветрянки вращают насос, что качает воздух в трубы

Отчего-то навеяло о разработках пневматических интегральных микросхем с ГИПРОНИИ в 60ые. Тогда не очень верили в кибернетику (продажную дефку капитализма) и пытались построить механический компьютер на сжатом воздухе

Кстати идея транспортировки энергии на расстояния не в виде электричества а чем то другом уже рассматриваются давно. Время покажет какая технология задоминирует.

NanoKaktus · Post by **NanoKaktus** » 17 Mar 2011 20:09

Fortinbras wrote:Ну вариантов много. Один из них - fuel cells.

А где топливо для нашей fuel cells брать?

Мой прогноз:

На десять лет вперед nuclear будет в опале. Т.е. скорее всего новых станций будут строить мало мало и поскорее decomission старые.

Short and mid terms
Power generation - природный газ
Transport - нефть
Уголек

Long term
добавятся Solar, Wind, tidal etc.

Привет