Муаммару Кирдык

[AverageMan]

Т.о. мы согласились, что нефть как бы причина, нет?

Причина. Но идет (как я и сказал ранее) вторым или даже третьим планом.

[Fortinbras]

Т.о. мы согласились, что нефть как бы причина, нет?

Причина. Но идет (как я и сказал ранее) вторым или даже третьим планом.

Не знаю, как именно Вы считаете свои планы. Но не было бы нефти и до этих диктаторов всему прогрессивному человечеству было бы до лампочки. Максимум разве что осуждали бы и составляли гневные меморандумы.

[AverageMan]

Не знаю, как именно Вы считаете свои планы. Но не было бы нефти и до этих диктаторов всему прогрессивному человечеству было бы до лампочки. Максимум разве что осуждали бы и составляли гневные меморандумы.

Не правда. Пример югославии тому. Если бы и в Египте Мубарок был в состоянии начать массовое кровопролитие с переходом к гражданской - то и там бы вмешались.

[Fortinbras]

Не правда. Пример югославии тому..

A пример Судана - подтверждение что правда.

Югославия лишь подтверждает, что у США есть и другие, кроме нефти, национальные интересы. В этом конкретном случае - помощь европейцам в поддержании порядка в Европе.

[VladimirF]

Обамыч произносит оправдывательную речь в свою пользу.

Речь конечно прекрасная - классический образец демагогии. А как насчёт фактов? По этому поводу на comcast news помещена статья
FACT CHECK: How Obama's Libya claims fit the facts
http://www.comcast.net/articles/news-ge ... act.Check/
Вот один отрывок:

OBAMA: "Some nations may be able to turn a blind eye to atrocities in other countries. The United States of America is different. And as president, I refused to wait for the images of slaughter and mass graves before taking action."

THE FACTS: Mass violence against civilians has also been escalating elsewhere, without any U.S. military intervention anticipated.
More than 1 million people have fled the Ivory Coast, where the U.N. says forces loyal to the incumbent leader, Laurent Gbagbo, have used heavy weapons against the population and more than 460 killings have been confirmed of supporters of the internationally recognized president, Alassane Ouattara.
The Obama administration says Gbagbo and Gadhafi have both lost their legitimacy to rule. But only one is under attack from the U.S.
Presidents typically pick their fights according to the crisis and circumstances at hand, not any consistent doctrine about when to use force in one place and not another. They have been criticized for doing so — by Obama himself.In his pre-presidential book "The Audacity of Hope," Obama said the U.S. will lack international legitimacy if it intervenes militarily "without a well-articulated strategy that the public supports and the world understands."
He questioned: "Why invade Iraq and not North Korea or Burma? Why intervene in Bosnia and not Darfur?"
Now, such questions are coming at him.

___

[VladimirF]

del

[AverageMan]

A пример Судана - подтверждение что правда.

Я к сожалению не знаком детально с ситуацией Судана. Потому никак ее рассматривать не могу.

В целом же вопрос гуманитарного вмешательства по защите населения от террора именно от власти, это вопрос практического осознания как раз последних 10 лет. А то и 5ти.

[Fortinbras]

A пример Судана - подтверждение что правда.

Я к сожалению не знаком детально с ситуацией Судана. Потому никак ее рассматривать не могу.

В целом же вопрос гуманитарного вмешательства по защите населения от террора именно от власти, это вопрос практического осознания как раз последних 10 лет. А то и 5ти.

Странно. Суданом и гуманитарной катастрофой там - проели всем плешь. У вас очень избирательное мироощущение, похоже. Замечаете только те факты, что ложатся в вашу модель мира. По-другому не обьяснить как Судан прошёл мимо вашего внимания, а Ливия - так заострилась...

[AverageMan]

Странно. Суданом и гуманитарной катастрофой там - проели всем плешь. У вас очень избирательное мироощущение, похоже.

Плешь то проели. Но деталей я не запомнил.

[Fortinbras]

Странно. Суданом и гуманитарной катастрофой там - проели всем плешь. У вас очень избирательное мироощущение, похоже.

Плешь то проели. Но деталей я не запомнил.

Интересно почему? Вон ливийские детали - запомнили ведь.

[AverageMan]

Интересно почему? Вон ливийские детали - запомнили ведь.

Ливия это то что происходит именно сейчас. А вот подняв материалы по Судану (о Дарфуре речь?) это как раз период моего перезда в США. Тогда месяцев пять меня вообще мало что интересовало.

[Yvsobol]

Интересная карта. Сорри, если постили.
--

[арлекино]

2. С точки зрения теории нефти еще не вечер. Эта теория просто говорит, что нет другой причины для войн, начинамемых западом. Ну есть пара исключений типа Югославии и Афганистана, где причины другие, но отнюдь не установление демократии.

Значит, Югославия и Афганистан - это исключения. А какие войны тогда являются правилом, с вашей точки зрения? Ирак, Ливия, какие еще?

Так что, oshibka_residenta, рушится ваша "теория нефти"? Если количество исключений практически равно количеству правил?

Нельзя рассматривать все на столько прямолинейно. Покупать нефть гораздо выгоднее в мирное время при любых режимах. Вот контроль нефтяных и иных ресурсов дает совсем иные преимущества. Это контроль не только в конкретном регионе, но и инструмент политического и экономического влияния в странах импортерах. Югославия, практически центр Европы, весьма стратегический в геополитическом плане регион. Афганистан граница с Ираном, Пакистаном и бывшими сов. республиками. Нет исключений. При глобальных проблемах в экономике возможно это единственный выход экономику поддержать, распространяя влияние и диктуя условия.

[laysoft]

Ну может фотограф выбирал плохие районы, но впечатление осталось не очень хорошее, учитывая триллионое состояние президента страны.
http://tema.ru/travel/libya/
А у вас есть фото Ливии с видами, как в Эмиратах?

http://expert.ru/expert/2011/12/zyibuchaya-liviya/

Он революционер по духу, популист, имеет реноме международного террориста — однако для модернизации Ливии Муаммар Каддафи сделал куда больше, чем иной арабский лидер для своей страны.

Так, Каддафи осуществил промышленную революцию, построил целый ряд предприятий и объектов. Самым главным из уже реализованных проектов является стартовавшая в 1984 году и продолжающаяся до сих пор грандиозная программа «Великая рукотворная река», в рамках которой пресные воды из недр пустыни доставляются к густонаселенному побережью страны.

«Река» берет начало в четырех огромных подземных резервуарах, которые были обнаружены в ливийской части Сахары еще в 1960-х годах. Вода выкачивается из них через 1,3 тыс. глубоких колодцев и течет на север по 4000-километровой трубопроводной системе. Объем перемещаемой воды — почти 6,5 млн кубометров в день. Себестоимость воды составляет 35 центов за кубометр. ...
ЮНЕСКО признала «Великую рукотворную реку» самым масштабным ирригационным проектом в мире.

Так, летом 2010 года был анонсирован план по созданию в Ливии «нового Дубая». По всей стране развернулось масштабное строительство, на которое Муаммар Каддафи собирался потратить до 500 млрд долларов в течение десяти лет. Помимо этого реализовывались инфраструктурные проекты (в частности, в 2012 году должна была быть готова железная дорога из Сирта в Бенгази), разворачивались сотовые сети нового поколения.

Не менее впечатляющие успехи Джамахирия демонстрировала и на социальном фронте. Накануне народных выступлений ливийские граждане были далеко не самыми бедными в арабском мире. Индекс развития человеческого потенциала в 2010 году составлял 0,755, а ВВП на душу населения — 14,878 доллара. Уровень образования достигал 82% (среди мужчин 96,5% — один из лучших показателей в регионе). Да, безработица была высокой (около 20%), однако по сравнению с другими арабскими странами эта цифра не так уж и велика. К тому же безработица во многом возникла не из-за отсутствия рабочих мест, а от нежелания ливийцев работать. Трудятся в стране гастарбайтеры, прибывающие в Ливию из арабских, африканских или даже европейских государств (а почему бы нет, если зарплата простой медсестры здесь составляет 1 тыс. долларов). Ливийская молодежь предпочитает жить на социальные пособия государства (около 700 долларов в месяц). Этого вполне достаточно, учитывая низкий уровень потребительских цен: хлеб стоит менее 1 цента, бензин — 10 центов за литр.

Образование бесплатное, причем его можно получить не только в местных вузах — государство оплачивает ливийским студентам учебу и в иностранных университетах. Медицинское обслуживание тоже бесплатное, и притом весьма высокого уровня (за качеством лекарств ведется строжайший контроль, фальсификация фармацевтических средств карается смертной казнью). Если молодой ливиец задумал жениться и обзавестись потомством, государство также оказывает ему поддержку: новобрачным дают более 60 тыс. долларов на покупку жилья, за каждого новорожденного семья получает 7 тыс. долларов.

[AverageMan]

Так, летом 2010 года был анонсирован план по созданию в Ливии «нового Дубая».

Да...да. Как в Северной Корее - самые большой стадион, боулинг и планов грамадье.

Наверное народ иногда погладывал к примеру на более бедный Катар:

[oshibka_residenta]

2. С точки зрения теории нефти еще не вечер. Эта теория просто говорит, что нет другой причины для войн, начинамемых западом. Ну есть пара исключений типа Югославии и Афганистана, где причины другие, но отнюдь не установление демократии.

Значит, Югославия и Афганистан - это исключения. А какие войны тогда являются правилом, с вашей точки зрения? Ирак, Ливия, какие еще?

Так что, oshibka_residenta, рушится ваша "теория нефти"? Если количество исключений практически равно количеству правил?

Боюсь агенты ЦРУ возьмут тепленьким, прямо на рабочем месте. И Ирак, и Ливию надо считать по 2 раза, а еще есть свержение власти в Иране, и т.д.

Кстати, сегодня по радио сказали, что вот в Бахрейне тоже мочат народ, но туда не полезем, т.к. там и так уже наши. А Бахрейн важен для сдерживания Ирана. Никаких соплей про демократию и прочую ерунду сказано не было.

[oshibka_residenta]

Наверное народ иногда погладывал к примеру на более бедный Катар:

Что курим?

[AverageMan]

Что курим?

Разве нефтишки они больше добывают или запасов у них больше?

[арлекино]

Что курим?

Разве нефтишки они больше добывают или запасов у них больше?

Ага, вторая страна в мире по ВВП на душу населения.

[helg]

"Дура в пустыне", однако.

http://varjag-2007.livejournal.com/2504411.html

"Однако" про защиту мирного населения Ливии путем соучастия в гражданской войне


Однако, здравствуйте!

Потрясающая военная операция в Ливии по защите мирного населения путем соучастия в гражданской войне по праву заслуживает названия "Дура в пустыне". То есть, самое потрясающее в этой операции - ее глубокая стратегическая бессмысленность.

Итальянская "Стампа" цитирует мнение бывшего заместителя министра обороны США Доува Закхейма о ливийских повстанцах: "Их много. Мы не знаем, кто они, чего они хотят и как действуют. Мы проводим военную операцию по оказанию помощи союзнику, которого мы не знаем. И это подвергает нас многим рискам".

Однако!.. То есть, очевидно, что никакой внятной цели у этой операции нет. Не считать же таковой ликвидацию злодея Каддафи, который буквально накануне считался совсем даже не злодеем, а вдохновляющим примером раскаявшегося грешника. Попытки найти какие-то геополитические и геоэкономические мотивы — там контроль над ливийской нефтью, - выглядят совсем высосанными из пальца. Они и так ее чудесно контролировали. Показательно, что застрельщиками этого идиотизма выступают отнюдь не американцы, а французский президент Саркози, суетящийся по поводу своих падающих рейтингов.

"Франция полностью утратила свои позиции в зоне своего исторического влияния. Все закончилось с приходом Саркози. Некоторые ошибки были допущены и раньше, но Саркози совершил полный переворот", - говорит политолог Тьерри Мейсан.

Кстати, если дело не ограничится воздушными налетами, никто не удивится, что в итоге именно Франции придется расплачиваться за энтузиазм Саркози. Кровью своего Иностранного легиона, естественно. Пока же сама военная акция выдерживается в лучших традициях новых натовских стандартов.

Это наглядная демонстрация принципа "трех Б": безнаказанный расстрел безоружного противника с безопасного расстояния. Ностальгия по блестящему югославскому опыту. Очень похоже на психиатрическую сублимацию в свете вялотекущего кошмара в Ираке и Афганистане.

Какие они, крестоносцы! Те жизнью рисковали. Нет ничего пошлее и аморальнее, чем соучастие в чужой гражданской войне. Если кто думает, что коалиция воюет за демократию. В Ливии? Вот в Бахрейне, - образец демократии, кстати: абсолютная монархия, - против восставшего шиитского большинства ввели саудовские войска — тоже, кстати, светоч демократии. И, - вы удивитесь! - никто не бомбит Бахрейн. И даже — Саудовскую Аравию. Чего уж там! Тегеран и Дамаск не бомбят, хотя очень бы хотелось. Потому, что главная вина Каддафи в том, что он — беззащитен перед современными инструментами демократизации.

Протестная волна, захлестнувшая арабский мир, выявила новую тактику Запада в попытке сохранить ускользающий контроль над стратегически важнейшим регионом. Вовремя списать своего прежнего ставленника раньше, чем он будет насильственно свергнут, и возглавить неконтролируемый процесс в надежде взять его под свой контроль. Вина ливийского лидера в том, что он позволил Западу усомниться в своей способности контролировать ситуацию.

Каддафи был списан и похоронен по ошибке. Ну, не раскапывать же его назад. Слишком мелкий вопрос, чтобы жертвовать своей репутацией. Что касается конкретно ливийских перспектив. Лучший вариант - второе Косово. Бандитский режим, внешне лояльный покровителям, которым он единственно обязан своим существованием. Что в раздолбанной, разноплеменной Ливии довольно проблематично. Слишком много французов понадобится. Гораздо проще - это второе Сомали с бесконечным пиратским беспределом лет 20 уже как. И откуда даже американские коммандос поспешили унести ноги. То есть, окончательная победа мирного населения над всеми известными формами тирании.

Однако, до свидания!

[AverageMan]

Ага, вторая страна в мире по ВВП на душу населения.

Это потому что население не большое. Но поскольку речь идет об широкой инфракструктуре (а не об личных домах с большими бэкярадами и парком личных автомобилей на брата) - то тут еще вопрос относительно оптимального количнства людей что бы и на всех хватало и инфраструктура была широкой и развитой. У Ливии не большое население тоже.

[арлекино]

Ага, вторая страна в мире по ВВП на душу населения.

Это потому что население не большое. Но поскольку речь идет об широкой инфракструктуре (а не об личных домах с большими бэкярадами и парком личных автомобилей на брата) - то тут еще вопрос относительно оптимального количнства людей что бы и на всех хватало и инфраструктура была широкой и развитой. У Ливии не большое население тоже.

Какая разница конкретному населению, если они рассматривают "бедную" или "богатую" страну с точки зрения личного достатка.

[kilkin]

Ага, вторая страна в мире по ВВП на душу населения.

Это потому что население не большое.

Вы все таки определитесь - население небольшое или страна бедная. Это все таки небольшая разница.

[kilkin]

http://community.livejournal.com/ja_za_ ... 51316.html

Шефа американского госдепартамента Хиллари Клинтон тихо ненавидят. Ненавидят за блестяще организованную информационную войну против Каддафи — эта война до такой степени перевернула представление о реальности с ног на голову у всех собравшихся с вилками у ливийского пирога, что они сами искренне начали верить в тот бред, который слышали с телеэкранов. И погрузились в виртуальный мир, где они, словно сияющие латами крестоносцы в компьютерной игре, противостояли злобному чёрному монстру из ливийской пустыни. А потом выяснилось, что Хиллари вообще не представляла себе, с кем она имеет дело в лице реального Муаммара Каддафи, хотя для этого много ума было не надо. Оказалось, что Каддафи слеплен не из того теста, которое привыкли плющить не по-женски крепкие руки секретаря госдепа. Оказалось, что ливийского лидера вообще не плющит ни от чего такого, что от чего колбасит всех политических лидеров эпохи вырождающегося постмодернизма. Он не играл в своей пустыне роль экстравагантного чудака. Каддафи на самом деле оказался таким, каким выглядел. И говорил то, что думал и чувствовал. И делал то, о чём говорил. И это было ужасно.

Сказочный сюжет начал трещать по швам, пелена сладкого забытья потихоньку сползала. И вот уже на компьютерных мониторах ужаснувшегося мира не крестоносцы в сияющих доспехах сражаются с монстром, а жадные до нефти и управляемого хаоса злобные гоблины, нервно дёргая джойстиком, пытаются попасть ракетой в благородного пустынного отшельника

[AverageMan]

они рассматривают "бедную" или "богатую" страну с точки зрения личного достатка.

Кто "они"?