демократы отчаянно сражаются за право убивать детей

[sondo]

про медицинские показания я уже сказал дважды, тут даже говорить не о чем, жизнь мамы—приоритет. на _любом_ сроке. я знаю что существуют религиозные фанаты с православием головного мозга, они пусть идут лесом.

речь о "залетах".

Мне трудно представить что кто то просто "передумал" после 7 месяцев

мне тоже трудно, но, очевидно, такие случаи бывают.

Залеты обычно абортируются до 7 неделе, сразу по распознаванию.
Кроме формально медицинских, но поздних сроках могут быть сильно измененные жизненные обстоятельства. Которые могут привести к конкретным осложнениям в психике.
Например: уход мужа к другой, смерть мужа. Психологически, в любом из этих случаев будет трудно родить и вырастить ребенка. В первом случае труднее психологически, во втором материально, особенно если до этого женщина сидела дома а о страховке на жизнь не позаботились. Да и ушедший на позднем сроке беременности муж обычно не из тех кто стремится помогать потом своему ребенку материально, надо сказать честно.
В целом: может быть КУЧА разных обстоятельств которые все не предугадать и в которых женщина не обязана отчитываться когда она хочет сделать аборт. Все должно быть только между ней и ее кармой. Никем еще.

[rzen]

и снова _в принципе_ я согласен постольку поскольку мы не будет разводить демагогию о благе ребенка.

[sondo]

и еще, если согласиться с такой формулировкой, то можно направить усилия планирования семьи не на пропаганду абортов (во что, собссно, выродилась борьба за право женщины на аборт) а на выработку альтернатив аборту. если женщина пришла к врачу с просьбой сделать аборт, если ей дать неделю на раздумья (ессно, если время позволяет) и несколько опций (усыновление, например) кому от этого станет хуже?

Разумеется никому хуже не будет.
Именно этим и занимется тот самый PP из за которого дебаты идут. В первую очередь это то что они делают и на что тратят финансирование. А не на аборты.

[rzen]

и еще, если согласиться с такой формулировкой, то можно направить усилия планирования семьи не на пропаганду абортов (во что, собссно, выродилась борьба за право женщины на аборт) а на выработку альтернатив аборту. если женщина пришла к врачу с просьбой сделать аборт, если ей дать неделю на раздумья (ессно, если время позволяет) и несколько опций (усыновление, например) кому от этого станет хуже?

Разумеется никому хуже не будет.
Именно этим и занимется тот самый PP из за которого дебаты идут. В первую очередь это то что они делают и на что тратят финансирование. А не на аборты.

дай бог если так. пока что все что я слышу это риторика о том что все это делается ради неродившихся детей, поскольку это шмотки клеток. что аборт это легко и просто, ну и тп, вы все то же слышите. кроме того я не вижу какие опции ПП предлагает в плане альтернатив абортам.

и все _исключительно_ изза маразматической политики вокруг этого очень сложного вопроса.

[bulochka]

и еще, если согласиться с такой формулировкой, то можно направить усилия планирования семьи не на пропаганду абортов (во что, собссно, выродилась борьба за право женщины на аборт) а на выработку альтернатив аборту. если женщина пришла к врачу с просьбой сделать аборт, если ей дать неделю на раздумья (ессно, если время позволяет) и несколько опций (усыновление, например) кому от этого станет хуже?

А кому будет лучше, если она выносит ребенка и отдаст на усыновление? Ну, наверное, семье, которая не может получить ребенка, будет лучше. А в остальном, в чем преимущество этого варианта? Я честно признаюсь, что не понимаю. То есть в чем смысл правильной контрацепции, чтобы не было нежеланных беременностей, я хорошо понимаю, и всегда тщательно предохранялась, чтобы не было "незапланированных беременностей". А смысла вынашивания с последующим отказом от ребенка - не очень понимаю, если только это не то, что самой женщине кажется наиболее правильным.

[Зюзя]

и снова _в принципе_ я согласен постольку поскольку мы не будет разводить демагогию о благе ребенка.

А демагогия о благе мамы, от которой на девятом месяце ушел муж и она решила убить полностью сформированного ребенка? А если бы ребенок родился месяц назад, то она тоже убила бы его, т.к. муж ушел? А если муж не ушел, но оба потеряли работу, убивать? Бред все это. И байки про преэклампсию - тоже бред. Знаю трех женщин, которые рожали с преэклампсией. У всех она начиналась на 7-9 месяце и всем успешно сделали кесарево и растут здоровые чудесные дети.
Все упирается в мораль. Люди должны понимать ценность человеческой жизни и ответственно относиться и к выбору полового партнера, и к самому половому акту. А не как сейчас - "половой акт - не повод для знакомства". В школе детей обучили технической стороне вопроса, раздали презервативы, научили снимать номер в мотеле, объяснили, что родителей ставить в известность не нужно - и вперед. А я, почему-то должен все это оплачивать.
Кроме угрозы жизни матери, нет никаких оправданий убийству ребенка во чреве. Все психологические аспекты лежат в области нравственноси и являются результатом аморального воспитания. Я согласен платить за воспитание детей, т.к. это не только защитит их от глупости в сексуальном плане, но и сэкономит стране миллионы на тюремном содержании и правоохранительной системе.

[bulochka]

Кроме угрозы жизни матери, нет никаких оправданий убийству ребенка во чреве.

Стало быть, на этом месте у участников беседы нет никакой надежды прийти к согласию. Поскольку взгляды людей на это очевидным образом расходятся.

[rzen]

и еще, если согласиться с такой формулировкой, то можно направить усилия планирования семьи не на пропаганду абортов (во что, собссно, выродилась борьба за право женщины на аборт) а на выработку альтернатив аборту. если женщина пришла к врачу с просьбой сделать аборт, если ей дать неделю на раздумья (ессно, если время позволяет) и несколько опций (усыновление, например) кому от этого станет хуже?

А кому будет лучше, если она выносит ребенка и отдаст на усыновление?

как минимум ребенку у которго не отобрали жизнь ради его блага.

[bulochka]

и еще, если согласиться с такой формулировкой, то можно направить усилия планирования семьи не на пропаганду абортов (во что, собссно, выродилась борьба за право женщины на аборт) а на выработку альтернатив аборту. если женщина пришла к врачу с просьбой сделать аборт, если ей дать неделю на раздумья (ессно, если время позволяет) и несколько опций (усыновление, например) кому от этого станет хуже?

А кому будет лучше, если она выносит ребенка и отдаст на усыновление?

как минимум ребенку у которго не отобрали жизнь ради его блага.

Мне это никогда не было понятно (но, наверное, это какой-то дефект моей психики). Если бы меня не было на свете, это было бы не лучше и не хуже для меня лично.

[Зюзя]

А кому будет лучше, если она выносит ребенка и отдаст на усыновление? Ну, наверное, семье, которая не может получить ребенка, будет лучше. А в остальном, в чем преимущество этого варианта? Я честно признаюсь, что не понимаю. То есть в чем смысл правильной контрацепции, чтобы не было нежеланных беременностей, я хорошо понимаю. А вынашивания с последующим отказом - не очень понимаю, если только это не то, что самой женщине кажется наиболее правильным.

Смысл, хотя бы, в том, что выростет американец в счастливой американской семье, которая мечтала о нем, и не надо будет везти сотни тысяч йеменцев и т.п., которые приедут с тремя женами и 20 детьми, сядут мне на шею (на велфер), построят мечети, а потом, лет через 50, когда вся страна будет стонать от них, как в Европе, политики разведут руками - "мультикультурного общества не получилось".

[rzen]

А демагогия о благе мамы, от которой на девятом месяце ушел муж и она решила убить полностью сформированного ребенка?

такая же демагогия.

прежде чем мы сможем сойтись, нужно признать обоим сторонам что

а) у женщины есть право распоряжаться своим телом

б) аборт есть зло и никаких благ ребенку от него быть не может по определению

имхо только тогда дискурс войдет в разумное русло, аборт станет крайним случаем и начнется поиск _реальных_ альтернатив.

[rzen]

и еще, если согласиться с такой формулировкой, то можно направить усилия планирования семьи не на пропаганду абортов (во что, собссно, выродилась борьба за право женщины на аборт) а на выработку альтернатив аборту. если женщина пришла к врачу с просьбой сделать аборт, если ей дать неделю на раздумья (ессно, если время позволяет) и несколько опций (усыновление, например) кому от этого станет хуже?

А кому будет лучше, если она выносит ребенка и отдаст на усыновление?

как минимум ребенку у которго не отобрали жизнь ради его блага.

Мне это никогда не было понятно (но, наверное, это какой-то дефект моей психики). Если бы меня не было на свете, это было бы не лучше и не хуже для меня лично.

это делается не для ребенка а для нас, для общества. по зощенко, бабушка слепая, но я то не слепой.

[Зюзя]

Мне это никогда не было понятно (но, наверное, это какой-то дефект моей психики). Если бы меня не было на свете, это было бы не лучше и не хуже для меня лично.

С психикой у вас все в порядке, вы самый адекватный оппонент.
Вопрос лежит в области смысла жизни, вообще. Если вы считаете, что родились по высшему провидению с определенной целью, миссией в этом мире, то вопрос не стоит. Если вы считаете себя случайным набором клеток, случайно появившемся во Вселенной, тогда да, вопрос спорный. В любом случае, подумайте о том, как вы счастливы и скольким людям вы дарите счастье (можете подарить). Разве это не смысл?

[Зюзя]

А демагогия о благе мамы, от которой на девятом месяце ушел муж и она решила убить полностью сформированного ребенка?

такая же демагогия.

прежде чем мы сможем сойтись, нужно признать обоим сторонам что

а) у женщины есть право распоряжаться своим телом

С этим все согласны, вопрос только, что считать ее телом? Она не отрежет и не выбросит в помойку свою руку или глаз, т.к. это ее тело. А ребенка выбрасывает легко, следовательно, есть большие сомнения о том, чье это тело.
И не забывайте, как всегда, про моральный аспект. Как она относится к чему-либо в жизни, зависит от ее мировоззрения вообще и от вменяемости в данный момент в этом вопросе. Мы ведь регулируем права людей, вменяемость которых, в определенных вопросах, сомнительна. Кому-то не дают права на вождение, кому-то - право на ношение оружия, кому-то - право распоряжаться своим имуществом, а кому-то - право распоряжаться и собственным телом (людей патологически склонных к суициду сажают в психушку). Так что ничего особенно-ужасного или уникального в определенном ограничении свобод нету.
Причем, не забывайте, что тема топика - об абортах засчет налогоплатильщика. Проблема в том, что пол-страны верит, что это убийсво, а другая половина пытается делать это убийство за их счет. Обе стороны сильно утрируют и драматизируют свою позицию в политических целях (иначе ничего не добьешься), и вопрос в том, сможем ли мы тут абстрагироваться от крайностей и найти точки соприкосновения и компромисные решения?

[rzen]

И не забывайте, как всегда, про моральный аспект. Как она относится к чему-либо в жизни, зависит от ее мировоззрения вообще и от вменяемости в данный момент в этом вопросе.

женщина которая очень хочет сделать аборт, его сделает. это ее тело, это ее право, нравится это мне и вам или нет. право распоряжаться своим телом оно есть, его можно признать или не признать, но нельзя отнять.

в борьбе за это право, однако, народ нашел тысячу оправданий в пользу абортам. еще немного и начнут делать аборты профилактически

[Fortinbras]

еще немного и начнут делать аборты профилактически

Уже, называется противозачаточные средства.

[rzen]

еще немного и начнут делать аборты профилактически

Уже, называется противозачаточные средства.

это только тем кому молитва не помогает

[Зюзя]

еще немного и начнут делать аборты профилактически

Уже, называется противозачаточные средства.

это только тем кому молитва не помогает

Это из серии: "Доктор, до или после?" - "Вместо!"

[inside]

и еще, если согласиться с такой формулировкой, то можно направить усилия планирования семьи не на пропаганду абортов (во что, собссно, выродилась борьба за право женщины на аборт) а на выработку альтернатив аборту. если женщина пришла к врачу с просьбой сделать аборт, если ей дать неделю на раздумья (ессно, если время позволяет) и несколько опций (усыновление, например) кому от этого станет хуже?

Вы считаете женщину тупым животным, не знающим о подобных альтернативах (усыновление, например)? Типа ей доктор этим откроет тайну?



И вообще, раз уж вы тут все равно троллите, расскажите пожалуйста, как вы относитесь к sex education? По крайней мере на политической арене персонажи, выступающие против абортов, всегда выступают за abstinence only. Мол если не трахаться до (и вне) брака, то и не будет нежелательных беременностей; проблема решена. Ваше мнение на этот счет?

[Зюзя]

Мол если не трахаться до (и вне) брака, то и не будет нежелательных беременностей; проблема решена. Ваше мнение на этот счет?

Понятие "не трахаться до (и вне) брака" подразумевает, не пояс верности, а определенное мировоззрение личности. Подразумевает определенные моральные ценности и ответственность, с которой личность относится к жизни вообще и к семье в частности. И у таких людей нежелетельных детей/беременностей не бывает. Речь не идет о том, чтобы выйти к людям, ведущим скотскую половую жизнь и объявить, что с завтрашнего дня беспорядочный трах отменяется. Речь идет систематическом воспитании моральных ценностей с детства.

[Abappy]

И не забывайте, как всегда, про моральный аспект. Как она относится к чему-либо в жизни, зависит от ее мировоззрения вообще и от вменяемости в данный момент в этом вопросе.

женщина которая очень хочет сделать аборт, его сделает. это ее тело, это ее право, нравится это мне и вам или нет. право распоряжаться своим телом оно есть, его можно признать или не признать, но нельзя отнять.

в борьбе за это право, однако, народ нашел тысячу оправданий в пользу абортам. еще немного и начнут делать аборты профилактически

rzen, я видел исследование согласно которому в Канаде, в которой аборты практически никак не урегулированы (после "революции" с отделением церкви от государства), и в добавок ещё и зачастую покрываются страховкой - их делают существенно реже, чем в штатах. Так-что речь именно о факторах влияющих на принятие решения женщиной ( канадский "социализм" способствует)

[Abappy]

Мол если не трахаться до (и вне) брака, то и не будет нежелательных беременностей; проблема решена. Ваше мнение на этот счет?

Понятие "не трахаться до (и вне) брака" подразумевает, не пояс верности, а определенное мировоззрение личности. Подразумевает определенные моральные ценности и ответственность, с которой личность относится к жизни вообще и к семье в частности. И у таких людей нежелетельных детей/беременностей не бывает. Речь не идет о том, чтобы выйти к людям, ведущим скотскую половую жизнь и объявить, что с завтрашнего дня беспорядочный трах отменяется. Речь идет систематическом воспитании моральных ценностей с детства.

Мы с Вами, надеюсь, пойдём до конца, и будем говорить только о церковном браке, а не о каких-то там расписочках в каком-то там ЗАГСЕ, которые по определению браком не являются и высокоморальности не гарантируют ?

[Зюзя]

Мы с Вами, надеюсь, пойдём до конца, и будем говорить только о церковном браке, а не о каких-то там расписочках в каком-то там ЗАГСЕ, которые по определению браком не являются и высокоморальности не гарантируют ?

Высокоморальность бывает не от расписочек и не от церквей, а от вашего мировоззрения. Когда человек начинает понимать, что он не животное и может подняться в жизни выше сна, еды и случек.

[Abappy]

Мы с Вами, надеюсь, пойдём до конца, и будем говорить только о церковном браке, а не о каких-то там расписочках в каком-то там ЗАГСЕ, которые по определению браком не являются и высокоморальности не гарантируют ?

Высокоморальность бывает не от расписочек и не от церквей, а от вашего мировоззрения. Когда человек начинает понимать, что он не животное и может подняться в жизни выше сна, еды и случек.

Так и мне казалось, что если человек понял, что он не животное, и поднялся в жизни выше "сна, еды и случек", то зарегестрированы или нет его отношения с партнёром - совершенно не важно. Однако судя по сообщениям о браке - у некоторых штамп на первом месте (что неудивительно - у некоторых других - на первом месте ночь с 17 на 18 лет ... в 17 лет ещё "козлы и не пущать" а в 18 уже - самостоятельное продуманное решение )

[rzen]

И не забывайте, как всегда, про моральный аспект. Как она относится к чему-либо в жизни, зависит от ее мировоззрения вообще и от вменяемости в данный момент в этом вопросе.

женщина которая очень хочет сделать аборт, его сделает. это ее тело, это ее право, нравится это мне и вам или нет. право распоряжаться своим телом оно есть, его можно признать или не признать, но нельзя отнять.

в борьбе за это право, однако, народ нашел тысячу оправданий в пользу абортам. еще немного и начнут делать аборты профилактически

rzen, я видел исследование согласно которому в Канаде, в которой аборты практически никак не урегулированы (после "революции" с отделением церкви от государства), и в добавок ещё и зачастую покрываются страховкой - их делают существенно реже, чем в штатах. Так-что речь именно о факторах влияющих на принятие решения женщиной ( канадский "социализм" способствует)

дык я собссно о том и веду речь. вопрос абортов политизирован до крайности. соответственно сторонники уже давно забыли за что боролись и вовсю убеждают себя и окружающих как полезен аборт для здоровья (как тот попай со шпинатом).

это между прочим очень больное место американской политики вообще. две стороны, каждая тянет на себя, и если есть победитель, the issue быстро прогрессирует на уровень абсурда, как правило с двумя последствиями, первое это создается кормушка очередной группе бездельников и второе наносится прямой ущерб тем, за кого собссно боролись (хотя бы и под красивым флагом).

возвращаясь к вопросу абортов, я думаю для любой (ну, подавляющего большинства, случаются аберрации) женщины аборт это трагедия или следствие трагедии. и так и должно быть. все что борьба за/против абортов добилась это тривиализировала его до совершенно неприемлимого уровня. последствия мы видим каждый день. вот вы прекрасный привели пример, в канаде такого дурдома нет, думаю во многом потому, что этой дурацкой борьбы небыло.