Коммунизм в Америке

[slozovsk]

Люди не догоняют вообще, что такое коммунизм.
Одно из главных условий коммунизма - достижение материального изобилия.
Собственности не будет не потому, что её отберут, а потому, что она будет
просто не нужна, т.к. все будут иметь всё и задаром.
И что же в этом плохого?

Не всё и задаром, а только то, что нужно (кусок хлеба и кусок мыла), и не для их нужд, а чтобы существовать и помогать строю, поскольку "свобода" по коммунистически это "осознанная необходимость". Про общих жён и прочие мелочи на этом фоне можно смело забыть.

А что плохого в общих женах? Каждую ночь новая жена. Вполне себе коммунизм

Ну, и возможно, к этому и идет. Институт семьи становится все менее прочным, много разводов, мужчины и женщины ходят налево. Т.е. не очень далеко от ситуации - каждую ночь новая жена.

Изобилие предполагалось достичь за счет повышения производительности труда. Т.е. для примера, все мат. блага производятся роботами. При таком раскладе, что один мерседес сделать, что каждому желающему - не проблема.

Опять-таки, производительность труда растет и описанное выше может стать реальностью. Или вы считаете, что производительность труда не растет?

обсуждение всегда утыкалось в простой вопрос, кто ж захочет работать ассенизатором? поэтому на такие вопросы обычно старались не отвлекаться

Кто, куда утыкался? Я, же ответил на этот вопрос - роботы будут ассенизаторами.

[Смирнов]

а кто будет обеспечивать автоматическую систему ассенизатор? кто станет полоть грядки? работать в морге? менять лампочки в подъезде? осеменять свиней? подставлять утки под больных? продолжать?

кто променяет время со своими детьми на вот такие общественно полезные дела?

кто, кто... да никто!
Точно так же, как сейчас никто не подкидывает в топку уголёк в электричке и никто не ходит с палкой зажигать уличные фонари.
Систему обслужат роботы, лампочки будут вечные, сорняков не будет, больной будет помещаться в регенерационную камеру и
исцеляться за 5 минут от любой болезни.
У Стругацких эта тема детально проработана в ранних "коммунистических" вещах.
Не останется ни одной профессии, на которую будет нужно заманивать деньгам или загонять палкой.

[slozovsk]

Господа, к чему это беззубое зубоскальство?
Идея покуше коммунизма проста, как колумбово яйцо.
Изобилие материальных благ сделает принудительный труд ненужным.

Я Вам тут уже нцатый раз пытаюсь объяснить, что эта Ваша идея никакого отношения к коммунизму не имеет. Если не верите - попробуйте объяснить коммунистическое "свобода, это осознанная необходимость" с высоты этого Вашего предположения. ОЧЕНЬ внимательно слушаю.

Как тут уже упоминали, определение свободы к коммунизму не имеет никакого отношения. Это определение для свободы в ЛЮБОМ обществе. На уроке это пояснялось на следующем примере. Вот, у меня возникло желание стукнуть соседа кирпичем по голове. Если я стукну, то для меня - это свобода, а вот, для соседа - нет. Хочется, чтобы в обществе люди были равны. Т.е. у соседа должны быть те же всободы, что у меня. Приходится воспитвать народ в духе, что лупить сосдей по голове - нехорошо. В результате, человек, воспитанный в таком духе, чувствует себя свободным, хотя, фактически следует ограничению, что нельзя соседа лупить по голове. Вот, это и есть - свобода - это осознанная необходимость. Теперь, попробуйте привести пример общества, где это правило не действует. На том же уроке, приводили пример, того, что абсолютная свобода возможна только на необитаемом острове, где находится один человек. Но, это и не общество.

Почему изобилие мат. благ не имеет отношения к коммунизму - тоже непонятно, если о нем в курсе коммунизма и писалось. Раз писалось - значит имеет. Как я и упоминал, изобилие планировалось достичь автоматизацией производства, ну и тем, о чем пишет Смирнов.

[rzen]

ну давайте тех роботов дождемся сначала, а там поглядим. идет?

[slozovsk]

ну давайте тех роботов дождемся сначала, а там поглядим. идет?

Ну, прогрессу можно помогать, а можно его и тормозить.

Аналогично, можно подходить и к вопросу о ядерной войне, можно сказать - вот, когда будет, тогда и будем разбираться, а можно прилагать усилия к тому, чтобы ее не было. Можно было ускорить отмену рабства, а можно было и не ускорять.... и т.д. и т.п.

[rzen]

ну давайте тех роботов дождемся сначала, а там поглядим. идет?

Ну, прогрессу можно помогать, а можно его и тормозить.

не возражаю. вот и начните с робота-ассенизатора. а теоретизировать о коммунизме возобновим как только выйдет первый серийный образец.

[Abappy]

Как тут уже упоминали, определение свободы к коммунизму не имеет никакого отношения. Это определение для свободы в ЛЮБОМ обществе. На уроке это пояснялось на следующем примере. Вот, у меня возникло желание стукнуть соседа кирпичем по голове. Если я стукну, то для меня - это свобода, а вот, для соседа - нет. Хочется, чтобы в обществе люди были равны. Т.е. у соседа должны быть те же всободы, что у меня. Приходится воспитвать народ в духе, что лупить сосдей по голове - нехорошо. В результате, человек, воспитанный в таком духе, чувствует себя свободным, хотя, фактически следует ограничению, что нельзя соседа лупить по голове. Вот, это и есть - свобода - это осознанная необходимость. Теперь, попробуйте привести пример общества, где это правило не действует.

Зачем пробовать - рабовладельческий строй ( aka вертикаль власти ) местами вполне успешно наблюдается даже до сих пор. Представители господствующего класса могут давить рабов на пешеходных переходах и в любых других местах, обратное - категорически не приветствуется.

Что касается сводобы - ваш пример как-раз действительно во всех учебниках прописан, как объяснение того, почему в обществе человек не свободен (и вообще как работает государство в случае первичности общества .. путём делегирования обществом части своих полномочий государству). В случае же с коммунизмом эту несвободу пытались довести чуть дальше, до "осознания" человеком, что кроме корочки хлеба и кусочка мыла ему для себя ничего не надо, а вкалывать ему хочется во имя героичности. И таким образом построение коммунизма, при достаточной мощности мозгопромывочной машинки возможно в любую секунду.

[Одинаковый]

обсуждение всегда утыкалось в простой вопрос, кто ж захочет работать ассенизатором? поэтому на такие вопросы обычно старались не отвлекаться

Ай, какой коварный вопрос!
А кто сейчас работает бурлаком?
В этом вся фишка - труд при коммунизме будет либо приятным и необременительным, либо интересным, либо почётным и героическим.
Другого не останется. Пока такие условия не будут созданы, коммунизм не наступит - всё просто.

А, так вот теперь понятно про какой такой "новый тип человека" все уши классиками прожужжали - которые срать не будут.
А то ведь как ни крути - а ассенизатором работа приятной никогда не будет. Так что таки да: пока такой новый тип человека не выведут - коммунизм не настанет.

[Одинаковый]

а кто будет обеспечивать автоматическую систему ассенизатор? кто станет полоть грядки? работать в морге? менять лампочки в подъезде? осеменять свиней? подставлять утки под больных? продолжать?

кто променяет время со своими детьми на вот такие общественно полезные дела?

кто, кто... да никто!
Точно так же, как сейчас никто не подкидывает в топку уголёк в электричке и никто не ходит с палкой зажигать уличные фонари.
Систему обслужат роботы, лампочки будут вечные, сорняков не будет, больной будет помещаться в регенерационную камеру и
исцеляться за 5 минут от любой болезни.
У Стругацких эта тема детально проработана в ранних "коммунистических" вещах.
Не останется ни одной профессии, на которую будет нужно заманивать деньгам или загонять палкой.

А, так мы уже плавно перетекли в научную фантастику. Ну что ж, там это возможно. Роботы которые все делают, роботы которые делают первых роботов, роботы которые делают роботов которые делают роботов которые производят первых роботов и так далее. А люди все сплошь свободные и работают только по велению совести. Ну типа захотел поработать - пошел поработал. Правда из работ будет только проэктирование самых крутых роботов которые делают других роботов которые делают роботов которые делают товары. И кажется мне что такая работа будет требовать довольно длительной учебы. И вот так с улицы по велению совести поработать не получится. В общем, фантастика на 2м этаже.

[Смирнов]

А, так мы уже плавно перетекли в научную фантастику. Ну что ж, там это возможно. Роботы которые все делают, роботы которые делают первых роботов, роботы которые делают роботов которые делают роботов которые производят первых роботов и так далее. А люди все сплошь свободные и работают только по велению совести. Ну типа захотел поработать - пошел поработал. Правда из работ будет только проэктирование самых крутых роботов которые делают других роботов которые делают роботов которые делают товары. И кажется мне что такая работа будет требовать довольно длительной учебы. И вот так с улицы по велению совести поработать не получится. В общем, фантастика на 2м этаже.

Вот именно. Это дело далёкого будущего. И да, человек для этого нужен будет другой, воспитанный в соответствующем духе.
Так что я на месте тех американцев с фото совершенно не боялся бы коммунизма.
Во-первых, он не такая уж неприятная вещь, а во-вторых, (если) наступит, то о-очень нескоро.
А те, кто обещал коммунизм через одно-два поколения, понятное дело, шарлатаны.

[Одинаковый]

А, так мы уже плавно перетекли в научную фантастику. Ну что ж, там это возможно. Роботы которые все делают, роботы которые делают первых роботов, роботы которые делают роботов которые делают роботов которые производят первых роботов и так далее. А люди все сплошь свободные и работают только по велению совести. Ну типа захотел поработать - пошел поработал. Правда из работ будет только проэктирование самых крутых роботов которые делают других роботов которые делают роботов которые делают товары. И кажется мне что такая работа будет требовать довольно длительной учебы. И вот так с улицы по велению совести поработать не получится. В общем, фантастика на 2м этаже.

Вот именно. Это дело далёкого будущего. И да, человек для этого нужен будет другой, воспитанный в соответствующем духе.
Так что я на месте тех американцев с фото совершенно не боялся бы коммунизма.
Во-первых, он не такая уж неприятная вещь, а во-вторых, (если) наступит, то о-очень нескоро.
А те, кто обещал коммунизм через одно-два поколения, понятное дело, шарлатаны.

Ну так боятся не коммнунизма как конечной цели, а пути к коммунизму. Который ,вы говорите, будет долгий и упорный.
И в котором , как мы уже видим на примере СССР и Сев. Кореи - кормить не обещают. Вот и против. И совсем не важно до конца они понимают что такое правильный коммунизм или нет. И совсем неважно насколько жизнь будет прекрасна в 5000 году когда наконец выведут новый тип человека : жрать они хотят уже сегодня и процесс выведения (обычно без репрессий ну никак не обойдется так как будут несознательные которые будут нежелать выводиться) - тоже не всем понравится.

[slozovsk]

а кто будет обеспечивать автоматическую систему ассенизатор? кто станет полоть грядки? работать в морге? менять лампочки в подъезде? осеменять свиней? подставлять утки под больных? продолжать?

кто променяет время со своими детьми на вот такие общественно полезные дела?

кто, кто... да никто!
Точно так же, как сейчас никто не подкидывает в топку уголёк в электричке и никто не ходит с палкой зажигать уличные фонари.
Систему обслужат роботы, лампочки будут вечные, сорняков не будет, больной будет помещаться в регенерационную камеру и
исцеляться за 5 минут от любой болезни.
У Стругацких эта тема детально проработана в ранних "коммунистических" вещах.
Не останется ни одной профессии, на которую будет нужно заманивать деньгам или загонять палкой.

А, так мы уже плавно перетекли в научную фантастику. Ну что ж, там это возможно. Роботы которые все делают, роботы которые делают первых роботов, роботы которые делают роботов которые делают роботов которые производят первых роботов и так далее. А люди все сплошь свободные и работают только по велению совести. Ну типа захотел поработать - пошел поработал. Правда из работ будет только проэктирование самых крутых роботов которые делают других роботов которые делают роботов которые делают товары. И кажется мне что такая работа будет требовать довольно длительной учебы. И вот так с улицы по велению совести поработать не получится. В общем, фантастика на 2м этаже.

Разве вы не в курсе, что многие ученые и конструкторы, со времен древности, были из состоятельных семей и работали, потому что им норавилось работать? Некоторые за свою работу даже на костре горели. Т.е. им не то, что за это не платили, так еще и жгли, а они все-равно - работали. Именно это вы и называете фантастикой?

[slozovsk]

ну давайте тех роботов дождемся сначала, а там поглядим. идет?

Ну, прогрессу можно помогать, а можно его и тормозить.

не возражаю. вот и начните с робота-ассенизатора. а теоретизировать о коммунизме возобновим как только выйдет первый серийный образец.

Ваш подход - из области фантастики, в реальной жизни все совсем не так. Государства активно видоизменяют общества. Воюют за отмену рабства (хотя можно было сидеть и ждать, пока оно само отомрет), борятся за введение всеобщего медобслуживания и т.д. Т.е. просто так никто не сидит и не ждет. Вопрос только в том, в какую сторону напрвлять изменения. Если их направить в сторону прогресса, то, возможно, издержки будут ниже. Вот тут и важен вопрос, а в какой же стороне прогресс? При войне Севера с Югом - не всем было очевидно - отмена рабства это прогресс или - нет.

[rzen]

Разве вы не в курсе, что многие ученые и конструкторы, со времен древности, были из состоятельных семей и работали, потому что им норавилось работать? Некоторые за свою работу даже на костре горели. Т.е. им не то, что за это не платили, так еще и жгли, а они все-равно - работали. Именно это вы и называете фантастикой?

их жгли за работу ассенизатором? пока вы не продемонстрируете контингент людей или роботов готовых взять на себя работу всех ассенизаторов мира не парьте людям мозг коммунизмом.

[Одинаковый]

ну давайте тех роботов дождемся сначала, а там поглядим. идет?

Ну, прогрессу можно помогать, а можно его и тормозить.

не возражаю. вот и начните с робота-ассенизатора. а теоретизировать о коммунизме возобновим как только выйдет первый серийный образец.

Ваш подход - из области фантастики, в реальной жизни все совсем не так. Государства активно видоизменяют общества. Воюют за отмену рабства (хотя можно было сидеть и ждать, пока оно само отомрет), борятся за введение всеобщего медобслуживания и т.д. Т.е. просто так никто не сидит и не ждет. Вопрос только в том, в какую сторону напрвлять изменения. Если их направить в сторону прогресса, то, возможно, издержки будут ниже. Вот тут и важен вопрос, а в какой же стороне прогресс? При войне Севера с Югом - не всем было очевидно - отмена рабства это прогресс или - нет.

Общества может и меняют. А вот коммунизм общает поменять сущность человека. Чего мы пока за 5000 лет никак не наблюдаем что бы изменился принцип "своя рубашка ближе к телу". И изменение обществ совсем не означает что изменилась сущность людей. Просто идет борьба разных групп за свои интересы. В процессе чего изменяются общества. Вот когда выведут человека который готов 20 лет учится что бы обсуживать робота-ассенизатора при том что другие наслаждаются плодами цивилизации - вот тогда и поговорим. Но никакой подвижки в сторону альтруизма пока не наблюдается за тысячи лет.

[Fortinbras]

Но никакой подвижки в сторону альтруизма пока не наблюдается за тысячи лет.

Xe, прям вот сейчас попалось в новостях

Man finds $17,000 in cash on sidewalk, gives it back

"He found $17,021," Sergeant Mark Hogan of the Rolling Meadows Police Department said longingly. "Just like that."

But Adams didn't scoop the money and bolt -- his parents raised him to be honest, he said.

"There was no dilemma on me returning it," said Adams, an engineer at a Chicago hospital.

[MAKAPOB]

Но никакой подвижки в сторону альтруизма пока не наблюдается за тысячи лет.

Xe, прям вот сейчас попалось в новостях

Man finds $17,000 in cash on sidewalk, gives it back

"He found $17,021," Sergeant Mark Hogan of the Rolling Meadows Police Department said longingly. "Just like that."

But Adams didn't scoop the money and bolt -- his parents raised him to be honest, he said.

"There was no dilemma on me returning it," said Adams, an engineer at a Chicago hospital.

Хе, вот пока такие исключительные случаи достойны новостей, всерьез обсуждать "подвижки в сторону альтруизма" смешно.

[Fortinbras]

Хе, вот пока такие исключительные случаи достойны новостей, всерьез обсуждать "подвижки в сторону альтруизма" смешно.

Ну когда это станет недостойным новостей - это будут уже не подвижки, а полное и окончательное торжество алътруизма.

[rzen]

ну давайте тех роботов дождемся сначала, а там поглядим. идет?

Ну, прогрессу можно помогать, а можно его и тормозить.

не возражаю. вот и начните с робота-ассенизатора. а теоретизировать о коммунизме возобновим как только выйдет первый серийный образец.

Ваш подход - из области фантастики, в реальной жизни все совсем не так. Государства активно видоизменяют общества. Воюют за отмену рабства (хотя можно было сидеть и ждать, пока оно само отомрет), борятся за введение всеобщего медобслуживания и т.д. Т.е. просто так никто не сидит и не ждет. Вопрос только в том, в какую сторону напрвлять изменения. Если их направить в сторону прогресса, то, возможно, издержки будут ниже. Вот тут и важен вопрос, а в какой же стороне прогресс? При войне Севера с Югом - не всем было очевидно - отмена рабства это прогресс или - нет.

при чем тут рабоство?

мы ж с вами уже договорились что существование робота-ассенизатора это необходимое условие коммунистического общества, так? ну вот и займитесь.

для рабства такого условия небыло.

[PavelM]

Но никакой подвижки в сторону альтруизма пока не наблюдается за тысячи лет.

Не знаю причем тут альтруизм, когда нужно говорить об осознанной передаче личных интересов в пользу общественных. Это никакой не альтруизм. Это во-первых.

А во-вторых, про "не наблюдается за тысячи лет" - это Вам надо бы учебник истории освежить, батенька, а то - смешно. Не будем далеко ходить. Давайте-ка, приведите нам перечень социальных услуг доступных в США или Европе 18-го века. А мы и посмеемся.

[rzen]

добровольная передача личных интересов в пользу общественных это по определению альтруизм.

[PavelM]

добровольная передача личных интересов в пользу общественных это по определению альтруизм.

В альтруизме ключевой момент - отсутствие всякой пользы для себя.
Поэтому это слово не очень подходит.

[RobinF]

ну давайте тех роботов дождемся сначала, а там поглядим. идет?

А чего дожидаться? "Роботов" (или точнее прогресса вообще) уже куда больше, чем нужно, чтоб обеспечить всем (в количестве на тот момент) уровень максимального комфорта по представлениям времен Маркса. Только вот появились Мерседесы и тп и народу хочется их, а на всех не хватает. Да и народу стало больше, уже и базовых вещей (земли и других ресурсов) на всех не хватает. Будет больше роботов, будут "Мерседесы для всех" - кому-то захочется свой космический карабль, а их тоже на всех не хватит. И тп. Из того, что народ хочет сейчас - 150 лет назад 99% было просто неизвестно. Дальше будет только хуже.

[RobinF]

Так что я на месте тех американцев с фото совершенно не боялся бы коммунизма.
Во-первых, он не такая уж неприятная вещь,

Это Вас лучший друг переводчика подвел. "Communism" по-американски означает вовсе не фантазии Маркса, а вполне конкретный (и очень даже неприятный) строй в тех странах, где правили коммунистические партии (наример, СССР). А socialism - соответсвенно там, где социалистические и социал-демократические - например, Швеция (коя в СССР считалась вполне капиталистической). Маркс с Лениным для них вовсе не были определяющими понятия классиками, представляете?

[Одинаковый]

Но никакой подвижки в сторону альтруизма пока не наблюдается за тысячи лет.

Xe, прям вот сейчас попалось в новостях

Man finds $17,000 in cash on sidewalk, gives it back

.

Ну и? Подвижка где? Будете доказывать что 2000 лет назад никто не возвращал найденное?