Коммунизм в Америке

[Palych]

Кстати, именно СССР позволил мне ощутить труд, когда работаешь только потому-что интересно. Зарплата у всех примерно одинаковая, жилье, пенсия, медицина - обеспечены. Т.е. обо всем этом не надо задумываться.

А о статье в УК за тунеядство не нужно было задумываться?

Я - не задумывался. Я пытаюсь сказать, что были в СССР (и везде есть) люди, готовые работать потому что им интересно, особенно если базовый уровень жизни им обеспечен независимо ни от чего.

Задумываться о статье в УК нужно было тем, кому было неинтересно работать.

Люди, которым повезло найти работу, которая им нравится и в то же время оплачивает счета - всегда будут чувствовать что работают потому что им интересно, хоть в США, хоть в Северной Корее.
Уровень жизни обеспечен именно этой работой, опять же вне зависимости... Захочешь отойти от дел - добро пожаловать либо в ночлежку (при капитализме), либо на нары (при социализме), либо на нелюбимую работу...

[rzen]

Вот, вы согласны с тем, что производительность труда будет расти?

не отвлекайтесь на высокие материи, начните с робота ассенизатора, с робота осеменителя, робота крематора, робота проктолога, робота золотника, ну и так далее. начинайте поскорее дабы приблизить светлое райское будущее. мы вам будем благода

если без стёба то разъясните нам, кто будет делать работу которая никому не интересна? допустим недостаточно парикмахеров. где обратная связь которая просигнализирует "нужно больше парикмахеров"? допустим всем хочется трюфелей (кроссовок адидас, билетов на концерт, мест на звездолет), а на всех недостаточно. что делать?

[slozovsk]

Кстати, именно СССР позволил мне ощутить труд, когда работаешь только потому-что интересно. Зарплата у всех примерно одинаковая, жилье, пенсия, медицина - обеспечены. Т.е. обо всем этом не надо задумываться.

А о статье в УК за тунеядство не нужно было задумываться?

Я - не задумывался. Я пытаюсь сказать, что были в СССР (и везде есть) люди, готовые работать потому что им интересно, особенно если базовый уровень жизни им обеспечен независимо ни от чего.

Задумываться о статье в УК нужно было тем, кому было неинтересно работать.

Люди, которым повезло найти работу, которая им нравится и в то же время оплачивает счета - всегда будут чувствовать что работают потому что им интересно, хоть в США, хоть в Северной Корее.
Уровень жизни обеспечен именно этой работой, опять же вне зависимости... Захочешь отойти от дел - добро пожаловать либо в ночлежку (при капитализме), либо на нары (при социализме), либо на нелюбимую работу...

Мой уровень жизни в СССР не был напрямую обеспечен работой, если бы я не работал ночами - то уровень моей жизни не изменился бы.

В США, например, научная работа оплачивается относительно плохо. Получается, что ученый занимается работой, которая ему нравится, а вот, счета эта работа оплачивает плохо.

Но, все это не сильно относится к теме нашей беседы. При коммунизме будут энтузиасты работающие несмотря на то, что вроде бы можно и не работать, поскольку им нравится работать, им скучно без работы и т.д. Повышение производительности труда позволит одному человеку прокормить существенно большее количество, чем сейчас. Что именно в этом построении вас смущает?

Собственно и история показывает, что с течением времени общество может прокормить все большее количество велферщиков (особенно, если сократить военные расходы). Т.е. уже сейчас растет часть общества, которая не работает, но ест. Вроде бы, эта тенденция меняться не собирается.

[slozovsk]

Вот, вы согласны с тем, что производительность труда будет расти?

не отвлекайтесь на высокие материи, начните с робота ассенизатора, с робота осеменителя, робота крематора, робота проктолога, робота золотника, ну и так далее. начинайте поскорее дабы приблизить светлое райское будущее. мы вам будем благода

если без стёба то разъясните нам, кто будет делать работу которая никому не интересна? допустим недостаточно парикмахеров. где обратная связь которая просигнализирует "нужно больше парикмахеров"? допустим всем хочется трюфелей (кроссовок адидас, билетов на концерт, мест на звездолет), а на всех недостаточно. что делать?

Если без стеба, то коммунизм не решает физические ограничения. Да, есть физические ограничения (например, годная для жизни земля). Только коммунизм-то тут причем? Эта проблема существует независимо от социального строя. Ну, рожают негритянки сколько имз заблогоассудится. Никто им не мешает. Когда по настоящему не будет хватать ресурсов (той же земли) - найдут решение (ограничивать или как-то еще). Но, опять же, социальный строй-то тут причем?

[rzen]

Вот, вы согласны с тем, что производительность труда будет расти?

не отвлекайтесь на высокие материи, начните с робота ассенизатора, с робота осеменителя, робота крематора, робота проктолога, робота золотника, ну и так далее. начинайте поскорее дабы приблизить светлое райское будущее. мы вам будем благода

если без стёба то разъясните нам, кто будет делать работу которая никому не интересна? допустим недостаточно парикмахеров. где обратная связь которая просигнализирует "нужно больше парикмахеров"? допустим всем хочется трюфелей (кроссовок адидас, билетов на концерт, мест на звездолет), а на всех недостаточно. что делать?

Если без стеба, то коммунизм не решает физические ограничения. Да, есть физические ограничения (например, годная для жизни земля). Только коммунизм-то тут причем? Эта проблема существует независимо от социального строя. Ну, рожают негритянки сколько имз заблогоассудится. Никто им не мешает. Когда по настоящему не будет хватать ресурсов (той же земли) - найдут решение (ограничивать или как-то еще). Но, опять же, социальный строй-то тут причем?

А что решает коммунизм? Добровольно никто не запрещает работать и сегодня.

[MAKAPOB]

Вот, вы согласны с тем, что производительность труда будет расти?

не отвлекайтесь на высокие материи, начните с робота ассенизатора, с робота осеменителя, робота крематора, робота проктолога, робота золотника, ну и так далее. начинайте поскорее дабы приблизить светлое райское будущее. мы вам будем благода

если без стёба то разъясните нам, кто будет делать работу которая никому не интересна? допустим недостаточно парикмахеров. где обратная связь которая просигнализирует "нужно больше парикмахеров"? допустим всем хочется трюфелей (кроссовок адидас, билетов на концерт, мест на звездолет), а на всех недостаточно. что делать?

Если без стеба, то коммунизм не решает физические ограничения. Да, есть физические ограничения (например, годная для жизни земля). Только коммунизм-то тут причем? Эта проблема существует независимо от социального строя. Ну, рожают негритянки сколько имз заблогоассудится. Никто им не мешает. Когда по настоящему не будет хватать ресурсов (той же земли) - найдут решение (ограничивать или как-то еще). Но, опять же, социальный строй-то тут причем?

Социальный строй здесь при том, что если на всех не хватает тулупов, то цена на тулупы растет и те, кто (условно) лучше работает и зарабатывает, позволяют себе тулупы, а остальные обходятся ватниками. Причем те, кто носит ватники желают работать больше и заработать на вожделенный тулуп. Пока кто-то жадный не налаживает массовое производство тулупов и их цена не падает.
При коммунизме тулупы будут доставаться в первую очередь тем, кто тулупы распределяет. И толпа в ватниках пойдет бить морды тулуповладельцам, поскольку никаких обьективных преимуществ тулуповладельцы перед ватниконосителями не имеют, кроме блата. А этого никто не любит...

Если вы не согласны - опишите мне схему распределения 1 (одного) миллиона тулупов среди 1 (одного) миллиарда жаждущих.

Только не говорите мне, что будет 1 миллиард тулупов - на всех. Поскольку тогда на всех не будет туалетной бумаги... или шариковых ручек... или позолоченных колец в нос... или наручных часов "Роллекс" с подзаводом для погружения до 100 м.
Одним словом - как распределять то, чего на всех нету?

[Одинаковый]

Не вымрут и примеры я приводил. Некоторых на костре жгли, а они - все равно работали. Христиане тоже не всегда были в почете и трудились за идею несмотря на репрессии. Много богатых людей, в том числе и тех, кому деньги достались по наследству, работают, хотя материальной необходимости в этом нет.

Я сам, работал в условиях СССР, когда зарплата была фиксирована. Работал, в том числе и по ночам, поскольку ночью было больше времени ЭВМ.

Работал и с людьми, вовлеченных в космическую программу. У всех зарплата была фиксирована и не очень большая. Работали именно "за идею". Ну, видимо, вам с окружением не повезло, а меня именно такие люди и окружали.

В то же время, действительно - "за идею" будут работать немногие, но и не единицы, как вам кажется. Будут еще те, кто работает, потому, что не работать - скучно.

.

А я ведь уже писал что вот так вот с улицы на пойдешь проэктировщиком роботов не поработаешь. Там надо будет лет 20 учиться не слабо. А вас послушать так работа это как копание канавы: мол налетело рабочее настроение - пошел пару кубометров выкопал - принес пользу обществу - можно идти икру ложкой из бочки жрать.
Не будет работ как развлечений, а ля НИИ в СССР где между шутками и прибаутками чего то там разрабатываем неспеша. Пахать надо будет, хотя бы на стадии учебы. И на энтузиазме такое долго не держится особенно учитывая что все теже самые блага можно получить ничего не делая.
Оценка своего вклада происходит ведь не в вакууме а сравнивая с вкладом других. И когда такой энтузист видит что другие живут в свое удовольствие - то рано или поздно он сильно задумается на предмет "а не сбавить ли мне обороты, все равно я даже в пол силы принесу пользы больше чем бездельники". И ведь сбавит. А он не сбавит , то дети его точно никак не поймут зачем надо 20 лет зубрить скучные науки когда всем и так обеспечат. Короче, пока таких энтузиастов не научатся выводить из пробирок - говорить не о чем.

[slozovsk]

Социальный строй здесь при том, что если на всех не хватает тулупов, то цена на тулупы растет и те, кто (условно) лучше работает и зарабатывает, позволяют себе тулупы, а остальные обходятся ватниками. Причем те, кто носит ватники желают работать больше и заработать на вожделенный тулуп. Пока кто-то жадный не налаживает массовое производство тулупов и их цена не падает.

Я же привел пример. Негритянки не работают, рожают детей без брака и общество их обспечивает. У них - уже коммунизм. Ну, не желают они работать. Ваши рассуждения хороши для дикого капитализма, которого уже нигде нет. Т.е. уже сейчас без всяких коммунизмов имеются люди, которые не работают, но едят. Почему вы считаете, что их число будет сокращаться, а перераспределение от богатых к бедным - уменьшаться, когда имеющаяся тенденция прямо этому противоречит? Мои рассуждения базируются на имеющихся процессах, которыем мы все и наблюдаем. На чем базируются ваши заключения?

Да, при диком капитализме бездельников практически нет. Но, мы же видим, что общество движется в противоположном направлении.

[slozovsk]

Не вымрут и примеры я приводил. Некоторых на костре жгли, а они - все равно работали. Христиане тоже не всегда были в почете и трудились за идею несмотря на репрессии. Много богатых людей, в том числе и тех, кому деньги достались по наследству, работают, хотя материальной необходимости в этом нет.

Я сам, работал в условиях СССР, когда зарплата была фиксирована. Работал, в том числе и по ночам, поскольку ночью было больше времени ЭВМ.

Работал и с людьми, вовлеченных в космическую программу. У всех зарплата была фиксирована и не очень большая. Работали именно "за идею". Ну, видимо, вам с окружением не повезло, а меня именно такие люди и окружали.

В то же время, действительно - "за идею" будут работать немногие, но и не единицы, как вам кажется. Будут еще те, кто работает, потому, что не работать - скучно.

.

А я ведь уже писал что вот так вот с улицы на пойдешь проэктировщиком роботов не поработаешь. Там надо будет лет 20 учиться не слабо. А вас послушать так работа это как копание канавы: мол налетело рабочее настроение - пошел пару кубометров выкопал - принес пользу обществу - можно идти икру ложкой из бочки жрать.
Не будет работ как развлечений, а ля НИИ в СССР где между шутками и прибаутками чего то там разрабатываем неспеша. Пахать надо будет, хотя бы на стадии учебы. И на энтузиазме такое долго не держится особенно учитывая что все теже самые блага можно получить ничего не делая.

Вы, что, действительно в ВУЗ-е учились из-за длинного рубля? По-моему, у нас никто из-за длинного рубля не учился (поскольку длинного рубля для инженеров, практически не существовало). И я в ВУЗ-е учился не из-за мат. благ. и после окончания попал на стандартную ставку 115 руб./мес. кажется. Т.е. я не очень понимаю, ваш тезис. Все ли при этом (и на работе) пахали? Нет, конечно. Но было много и тех, кто пахал.

Кстати, в ВУЗ-е я учился именно вопреки длинному рублю. Если бу мой приоритет был - деньги, то пошел бы я к станку. Там можно было заработать в разы больше, чем будучи инженером. Как это вписывается в вашу теорию?

Кроме того, обучение - это отдельный вопрос. Если ребенок тянет руку к розетке, то надо ему дать по руке и научить пользоваться эл. вилкой (или держаться дальше от розетки). Коммунизм - это не анархия, при которой можно не учить и не воспитывать детей.

[rzen]

Коммунизм - это не анархия, при которой можно не учить и не воспитывать детей.

а кто будет решать что можно и что нельзя? и как награждать за можно и наказывать за нельзя?

[slozovsk]

Коммунизм - это не анархия, при которой можно не учить и не воспитывать детей.

а кто будет решать что можно и что нельзя? и как награждать за можно и наказывать за нельзя?

А как сейчас детей воспитывают и как это связанно с общественным строем? По заднему месту можно было огрести и при капитализме и при социализме. И при том, и при том, можно было огрести за дело или нет.

Понятно, что воспитание при, например, капитализме и социализме, может быть разным начиная с ясель, но я вам не готов детально ответить на этот вопрос, хотя жил при социализме, а сейчас - при капитализме (если это можно так назвать )

То же самое и с коммунизмом. Наверное, будут учить, как говорят в США, общечеловеческим ценностям, ну, например, не бить соседа кирпичем по голове. Это надо воспитывать с детства, чтобы человек не чувствовал, что его ограничивают.

Собственно, все это - несущественные детали. Из нашей дискуссии мы видим, что две основы, на которых сидит коммунизм - рост производительности труда и работа людей не за прямую мат. компенсацию.

Про то, что производительность труда в обществе растет, вроде бы никто не спорит. Всякие НИИ в СССР, которые запускали спутники, показали что люди могут работать и не за деньги. Сотрудники НИИ пойдя к станку заработали бы больше денег. Причем, сильно больше.

[rzen]

коммунизм отличная идея которая разбивается в пух и прах на "несущественных" деталях. вы это прекрасно доказываете игнорируя эти детали.

[slozovsk]

коммунизм отличная идея которая разбивается в пух и прах на "несущественных" деталях. вы это прекрасно доказываете игнорируя эти детали.

Какие именно детали? Про воспитание детей? Так СССР и показал, как можно воспитывать людей, которые работают не за мат. блага.

Или о каких именно деталях вы говорите? Что именно я игнорирую?

Какой фундаментальный аспект мы пропустили? Если вы меня спросите, какой будет в моде цвет при коммунизме, то я не отвечу. Но, это не значит, что коммунизм невозможен.

[rzen]

коммунизм отличная идея которая разбивается в пух и прах на "несущественных" деталях. вы это прекрасно доказываете игнорируя эти детали.

Какие именно детали? Про воспитание детей? Так СССР и показал, как можно воспитывать людей, которые работают не за мат. блага.

Или о каких именно деталях вы говорите? Что именно я игнорирую?

Какой фундаментальный аспект мы пропустили? Если вы меня спросите, какой будет в моде цвет при коммунизме, то я не отвечу. Но, это не значит, что коммунизм невозможен.

а кто будет решать что можно и что нельзя?

и как награждать за можно и наказывать за нельзя?

что мешает работать добровольно сегодня, зачем нужен особенный строй?

кто будет работать на нежелательных работах?

как общество будет реагировать на возросшую потребность в какой то профессии?

кто в конце концов будет работать ассенизатором. робот? кто будет ремонтировать робота-ассенизатора?

как будут распределяться лимитированные ресурсы (см про тулупы выше)?

такие вопросы.

[zhdan]

Так СССР и показал, как можно воспитывать людей, которые работают не за мат. блага.

Это очень не долго работало, только до тех пор пока не построили развитой социализм.

[slozovsk]

Так СССР и показал, как можно воспитывать людей, которые работают не за мат. блага.

Это очень не долго работало, только до тех пор пока не построили развитой социализм.

Это как? С космическими НИИ я работал вплоть до перестройки. После перестройки границы между республиками стали мешать. Спутники роектировали, изготовляли, запускали и эксплуатировали.

[Одинаковый]

Не вымрут и примеры я приводил. Некоторых на костре жгли, а они - все равно работали. Христиане тоже не всегда были в почете и трудились за идею несмотря на репрессии. Много богатых людей, в том числе и тех, кому деньги достались по наследству, работают, хотя материальной необходимости в этом нет.

Я сам, работал в условиях СССР, когда зарплата была фиксирована. Работал, в том числе и по ночам, поскольку ночью было больше времени ЭВМ.

Работал и с людьми, вовлеченных в космическую программу. У всех зарплата была фиксирована и не очень большая. Работали именно "за идею". Ну, видимо, вам с окружением не повезло, а меня именно такие люди и окружали.

В то же время, действительно - "за идею" будут работать немногие, но и не единицы, как вам кажется. Будут еще те, кто работает, потому, что не работать - скучно.

.

А я ведь уже писал что вот так вот с улицы на пойдешь проэктировщиком роботов не поработаешь. Там надо будет лет 20 учиться не слабо. А вас послушать так работа это как копание канавы: мол налетело рабочее настроение - пошел пару кубометров выкопал - принес пользу обществу - можно идти икру ложкой из бочки жрать.
Не будет работ как развлечений, а ля НИИ в СССР где между шутками и прибаутками чего то там разрабатываем неспеша. Пахать надо будет, хотя бы на стадии учебы. И на энтузиазме такое долго не держится особенно учитывая что все теже самые блага можно получить ничего не делая.

Вы, что, действительно в ВУЗ-е учились из-за длинного рубля? По-моему, у нас никто из-за длинного рубля не учился (поскольку длинного рубля для инженеров, практически не существовало). И я в ВУЗ-е учился не из-за мат. благ. и после окончания попал на стандартную ставку 115 руб./мес. кажется. Т.е. я не очень понимаю, ваш тезис. Все ли при этом (и на работе) пахали? Нет, конечно. Но было много и тех, кто пахал.

Кстати, в ВУЗ-е я учился именно вопреки длинному рублю. Если бу мой приоритет был - деньги, то пошел бы я к станку. Там можно было заработать в разы больше, чем будучи инженером. Как это вписывается в вашу теорию?

Кроме того, обучение - это отдельный вопрос. Если ребенок тянет руку к розетке, то надо ему дать по руке и научить пользоваться эл. вилкой (или держаться дальше от розетки). Коммунизм - это не анархия, при которой можно не учить и не воспитывать детей.

Большинство при любой системе выбирает путь исходя из формулы заработок на единицу усилий. Причем у каждого есть свои понятия оптимального баланса и один будет рвать жилы что бы иметь самую крутую тачку, а другой решит что лучше меньше работать пусть и жизнь будет скромнее.
Когда же система начинает отнимать и делить и давать некие блага независимо от вклада - то стает меньше и меньше смысла рвать жилы.
И так как в СССР связь между усилиями и оплатой была очень непрямая и многие блага доставались всем независимо от вклада - то за длинным рублем гналось совсем небольшое количество людей, а большинство справедливо полагало что лучше 150 инженером в тепле и уюте не спеша и в приятной компании, чем 300 на морозе или у станка план гнать. Как в вашем примере.
Что в теорию как раз очень хорошо вписывается. А именно чем меньше корреляция между затратами усилий и оплатой, тем меньше смысла прилагать много усилий. Вы же про социализм говорите где оплато кое как все таки коррелировала с затратами. Не напрямую и с маленьким коеффициентом - но можно было получать в 2-3 раза больше чем большинство. При коммунизме же никакой корреляции не будет по определению так как "зарплата" у всех будет одинаковая. Следовательно желающих прилагать усилия будет минимум стремящийся к нулю.

Вот и прийдется вам "воспитывать". Только непонятно как. На сознательность , что ли, давить? А с несознательными что делать, которые дурной пример подают?

[Palych]

Мой уровень жизни в СССР не был напрямую обеспечен работой, если бы я не работал ночами - то уровень моей жизни не изменился бы.

А как бы изменилось Ваше отношение к работе если бы Вы знали что Ваша работа никому не нужна, и то что вы делаете гораздо лучше бы сделали роботы?

В США, например, научная работа оплачивается относительно плохо. Получается, что ученый занимается работой, которая ему нравится, а вот, счета эта работа оплачивает плохо.

Но, все это не сильно относится к теме нашей беседы. При коммунизме будут энтузиасты работающие несмотря на то, что вроде бы можно и не работать, поскольку им нравится работать, им скучно без работы и т.д. Повышение производительности труда позволит одному человеку прокормить существенно большее количество, чем сейчас. Что именно в этом построении вас смущает?

Меня смущает то, что наличие людей, которые не работают из принципа или работают за идею Вы экстраполируете на будущее, утверждая что все так будут делать...

Собственно и история показывает, что с течением времени общество может прокормить все большее количество велферщиков (особенно, если сократить военные расходы). Т.е. уже сейчас растет часть общества, которая не работает, но ест. Вроде бы, эта тенденция меняться не собирается.

А Вы хотели бы чтобы Ваши дети были принципиальными велферщиками?

[OtecFedor]

Про то, что производительность труда в обществе растет, вроде бы никто не спорит. Всякие НИИ в СССР, которые запускали спутники, показали что люди могут работать и не за деньги. Сотрудники НИИ пойдя к станку заработали бы больше денег. Причем, сильно больше.

Против модели все растушеи производительности труда аргумент: известно что в начале прошлогo века профсоюзы сталелитеишиков, а за ними и другие одержали историческую победу: 40 часовая рабочая неделя стала законом. Казалось бы, после 100 лет чудес технологии можно было бы ожидать если не коммунизм, но скажем 32 часовую неделю. Ан нет, вроде даже процесс вспять пошел.

[zhdan]

Это как? С космическими НИИ я работал вплоть до перестройки. После перестройки границы между республиками стали мешать. Спутники роектировали, изготовляли, запускали и эксплуатировали.

Расскажите, кто кормил, одевал человека, если бы он не работал?

То, что зарплаты были маленькими, совсем не означает, что они были не нужны. Многие инженеры, которым нужно было содержать семью, еще и халтурили.

[zhdan]

Против модели все растушеи производительности труда аргумент: известно что в начале прошлого века профсоюзы сталелитеишиков, а за ними и другие одержали историческую победу: 40 часовая рабочая неделя стала законом. Казалось бы, после 100 лет чудес технологии можно было бы ожидать если не коммунизм, но скажем 32 часовую неделю. Ан нет, вроде даже процесс вспять пошел.

Аппетит растет во время еды. Больше выдать нагора.

[slozovsk]

Не вымрут и примеры я приводил. Некоторых на костре жгли, а они - все равно работали. Христиане тоже не всегда были в почете и трудились за идею несмотря на репрессии. Много богатых людей, в том числе и тех, кому деньги достались по наследству, работают, хотя материальной необходимости в этом нет.

Я сам, работал в условиях СССР, когда зарплата была фиксирована. Работал, в том числе и по ночам, поскольку ночью было больше времени ЭВМ.

Работал и с людьми, вовлеченных в космическую программу. У всех зарплата была фиксирована и не очень большая. Работали именно "за идею". Ну, видимо, вам с окружением не повезло, а меня именно такие люди и окружали.

В то же время, действительно - "за идею" будут работать немногие, но и не единицы, как вам кажется. Будут еще те, кто работает, потому, что не работать - скучно.

.

А я ведь уже писал что вот так вот с улицы на пойдешь проэктировщиком роботов не поработаешь. Там надо будет лет 20 учиться не слабо. А вас послушать так работа это как копание канавы: мол налетело рабочее настроение - пошел пару кубометров выкопал - принес пользу обществу - можно идти икру ложкой из бочки жрать.
Не будет работ как развлечений, а ля НИИ в СССР где между шутками и прибаутками чего то там разрабатываем неспеша. Пахать надо будет, хотя бы на стадии учебы. И на энтузиазме такое долго не держится особенно учитывая что все теже самые блага можно получить ничего не делая.

Вы, что, действительно в ВУЗ-е учились из-за длинного рубля? По-моему, у нас никто из-за длинного рубля не учился (поскольку длинного рубля для инженеров, практически не существовало). И я в ВУЗ-е учился не из-за мат. благ. и после окончания попал на стандартную ставку 115 руб./мес. кажется. Т.е. я не очень понимаю, ваш тезис. Все ли при этом (и на работе) пахали? Нет, конечно. Но было много и тех, кто пахал.

Кстати, в ВУЗ-е я учился именно вопреки длинному рублю. Если бу мой приоритет был - деньги, то пошел бы я к станку. Там можно было заработать в разы больше, чем будучи инженером. Как это вписывается в вашу теорию?

Кроме того, обучение - это отдельный вопрос. Если ребенок тянет руку к розетке, то надо ему дать по руке и научить пользоваться эл. вилкой (или держаться дальше от розетки). Коммунизм - это не анархия, при которой можно не учить и не воспитывать детей.

Большинство при любой системе выбирает путь исходя из формулы заработок на единицу усилий. Причем у каждого есть свои понятия оптимального баланса и один будет рвать жилы что бы иметь самую крутую тачку, а другой решит что лучше меньше работать пусть и жизнь будет скромнее.
Когда же система начинает отнимать и делить и давать некие блага независимо от вклада - то стает меньше и меньше смысла рвать жилы.

Согласно вашей логике Билл Гейтс должен был прекратить работу после того, как заработал на крутую тачку или миллион тачек. А он - не прекратил. Значит ваша логика - неверна.

Стремиться заработать на тачку нужно, если тачки нет. А если уже есть можно не заморачиваться и работать в свое удовольствие, что биллы гейтсы со стивами джобсами и делают.

Еще интересный момент. По молодости пытался разобраться в смысле жизни. Будучи материалистом решил, что внешней цели нет. Технически человек живет для максимизации своего удовольствия. Задумался я - что же мне приносит наибольшее удовольствие. Ну, программирование (занимался с 7-го класса, полностью сам вопреки всяким сложностям, персоналок тогда не было). Но, оказалось, что не всякое. Если я пишу программу, просто для себя, то не интересно, а, вот, если для того, чтобы другие пользовались - очень приятно. Вот, я и сделал вывод, что смысл жизни - делать что-то полезное для других. Я много чего интересного делаю и на лыжах катаюсь, и на виндсервинге, и т.д. Но, возможность делать что-то для других - лучше всего. Вот, видимо, в этом ключе и нужно воспитывать строителей коммунизма.

[slozovsk]

Про то, что производительность труда в обществе растет, вроде бы никто не спорит. Всякие НИИ в СССР, которые запускали спутники, показали что люди могут работать и не за деньги. Сотрудники НИИ пойдя к станку заработали бы больше денег. Причем, сильно больше.

Против модели все растушеи производительности труда аргумент: известно что в начале прошлогo века профсоюзы сталелитеишиков, а за ними и другие одержали историческую победу: 40 часовая рабочая неделя стала законом. Казалось бы, после 100 лет чудес технологии можно было бы ожидать если не коммунизм, но скажем 32 часовую неделю. Ан нет, вроде даже процесс вспять пошел.

Как же вспять? Производительность труда вырасла настолько, что общество может содержать больше велферщиков, а если бы деньги идущие на военку шли на соц. цели, то и 32 часовая неделя была бы. Т.е. пороизводительность труда растет, но куда именно государство направит деньги в конкретный момент - сказать нельзя. В то же время есть тенденции развития. Например, нельзя точно сказать, когда в США обнспечат медицину для всех, но рано или поздно - это произойдет.

[slozovsk]

Это как? С космическими НИИ я работал вплоть до перестройки. После перестройки границы между республиками стали мешать. Спутники роектировали, изготовляли, запускали и эксплуатировали.

Расскажите, кто кормил, одевал человека, если бы он не работал?

То, что зарплаты были маленькими, совсем не означает, что они были не нужны. Многие инженеры, которым нужно было содержать семью, еще и халтурили.

Не знаю, кто и когда халтурил. Видимо, ближе к перестройке, поскольку в застойные времена была статья за нетрудовые доходы и мало, кто хотел сесть.

Коммунизм говорит об изобилии достигнутого за счет автоматизации и прочего роста производительности труда. Если инженеры в трудных условиях СССР работали за интерес, то при более обеспеченном быте - тоже будут работать.

[MAKAPOB]

Коммунизм говорит об изобилии достигнутого за счет автоматизации и прочего роста производительности труда. Если инженеры в трудных условиях СССР работали за интерес, то при более обеспеченном быте - тоже будут работать.

Опять же - не о работе за интерес вопрос. Могу допустить, что Все работы будут интересными и престижными. Могу допустить, что не работать будет неприлично - как в Турции не служившие в армии молодые люди чуствуют себя неполноценными (промыли им мозги так).
Вы мне про удовлетворение потребностей и распределение благ расскажите... Про тулупы...