Коммунизм в Америке

dimp · Post by **dimp** » 14 Jun 2011 22:58

Про тулупы при коммунизме - все очень просто.

Но один вопрос для меня был существенным: каким образом соблюдается в Москорепе основной принцип коммунизма - от каждого по способности, каждому по потребности. Я спросил об этом Смерчева, и он сказал, что, конечно, именно этот принцип самым непосредственным образом и соблюдается.

- Значит, - спросил я, - каждый человек может войти в любой магазин и совершенно бесплатно взять там все, что хочет?

- Да, - сказал Смерчев, - каждый человек может войти куда угодно и выйти оттуда совершенно бесплатно. Но никаких магазинов у нас нет. У нас есть прекомпиты, иначе говоря, предприятия коммунистического питания, вроде бывших столовых. Они располагаются в меобскопах, то есть местах общественного скопления. Кроме того, мы имеем широкую сеть пукомрасов - пунктов коммунистического распределения по месту служения комунян. Там каждый комунянин получает все, в чем имеет потребность, в п ределах полного удовлетворения.

- Понятно, - сказал я. - А кто определяет его потребности? Он сам?

- Чистейшей воды метафизика, гегельянство и кантианство! - радостно воскликнула Пропаганда Парамоновна.

Но Смерчев бросаться ярлыками не стал, хотя и сказал, что вопрос мой ему кажется просто странным.

- Ну зачем же самому человеку определять свои потребности? Для этого он, может быть, недостаточно подготовлен. Может быть, у него какие-нибудь, так сказать, несбыточные желания, которые он считает потребностями. Может, он луну с неба захочет взять. Нет, так нельзя. Для определения потребностей каждого у нас повсюду существуют Пятиугольники, как Верховный, так и местные. В них входят наши партийные, религиозные активисты, работники БЕЗО и другие. Прежде чем определить, какие у того или иного человека потребности, надо выяснить его индивидуальные физические и моральные особенности, его вес, рост, идейные взгляды, отношение к труду, степень участия в общественной жизни. Естественно, что у человека, который хорошо трудится, выполняет производственные задания, ведет общественную работу, прилежно изучает труды Гениалиссимуса, у такого человека, понятно, потребности гораздо выше, чем у какого-нибудь лентяя или нарушителя общественной дисциплины.

- Ну, нарушителей у нас, в Москорепе, практически не бывает, - сказал Дзержин Гаврилович.

- Нарушителей не бывает, - согласился Смерчев. - Но все-таки трудятся не все одинаково. Одни выполняют план на двести процентов, а другие только на сто пятьдесят, и считать, что у них одинаковые потребности, было бы просто, я бы сказал, даже несправедливо.

slozovsk · Post by **slozovsk** » 14 Jun 2011 23:11

MAKAPOB wrote:
slozovsk wrote:Коммунизм говорит об изобилии достигнутого за счет автоматизации и прочего роста производительности труда. Если инженеры в трудных условиях СССР работали за интерес, то при более обеспеченном быте - тоже будут работать.
Опять же - не о работе за интерес вопрос. Могу допустить, что Все работы будут интересными и престижными. Могу допустить, что не работать будет неприлично - как в Турции не служившие в армии молодые люди чуствуют себя неполноценными (промыли им мозги так).
Вы мне про удовлетворение потребностей и распределение благ расскажите... Про тулупы...

Тулупов хватит на всех, так же, как и хлеба. Видимо, вы все-таки, не про тулупы хотели спросить. Лимитированные ресурсы будут распределяться организациями, действующих на основе демократически принятых правил, например.

А как происходит распределение лимитированных ресурсов в США? Например, возьмем сердца для трансплантации. Очевидно, что их число лимитировано. Ну, да могут пересадить сердце нелегалу, а гражданину может и не хватить. Зависимость от толщины кошелька неочевидна. Как я понимаю, в Канаде есть определенные правила - в первую очередь пересадят молодым и т.д. Ну, вот, система распределения, будет, видимо, ближе к Канадской (в Европе, наверное, аналогично).

Тюрьмы никуда не денутся, хотя преступников там будет меньше, поскольку экономические преступления потеряют смысл.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 15 Jun 2011 01:01

slozovsk wrote:
Одинаковый wrote:Большинство при любой системе выбирает путь исходя из формулы заработок на единицу усилий. Причем у каждого есть свои понятия оптимального баланса и один будет рвать жилы что бы иметь самую крутую тачку, а другой решит что лучше меньше работать пусть и жизнь будет скромнее.
Когда же система начинает отнимать и делить и давать некие блага независимо от вклада - то стает меньше и меньше смысла рвать жилы.
Согласно вашей логике Билл Гейтс должен был прекратить работу после того, как заработал на крутую тачку или миллион тачек. А он - не прекратил. Значит ваша логика - неверна.

Стремиться заработать на тачку нужно, если тачки нет. А если уже есть можно не заморачиваться и работать в свое удовольствие, что биллы гейтсы со стивами джобсами и делают.

Еще интересный момент. По молодости пытался разобраться в смысле жизни. Будучи материалистом решил, что внешней цели нет. Технически человек живет для максимизации своего удовольствия. Задумался я - что же мне приносит наибольшее удовольствие. Ну, программирование (занимался с 7-го класса, полностью сам вопреки всяким сложностям, персоналок тогда не было). Но, оказалось, что не всякое. Если я пишу программу, просто для себя, то не интересно, а, вот, если для того, чтобы другие пользовались - очень приятно. Вот, я и сделал вывод, что смысл жизни - делать что-то полезное для других. Я много чего интересного делаю и на лыжах катаюсь, и на виндсервинге, и т.д. Но, возможность делать что-то для других - лучше всего. Вот, видимо, в этом ключе и нужно воспитывать строителей коммунизма.

Два момента.
Во первых, вы путаете работу и хобби.
Работа для 99,99% людей - это выполнение заданий начальника. Все. Не приход на рабочее место и нахождение там 8 часов , а быстрое и качественное выполнение заданий. И по определению эти задания не всегда будут интересными и захватывающими . Так что вы хорошо расписали радости работы когда все в радость - но это 0,01% людей. Людей у которых нет начальника. Которые делают то что хотят. А это , извините, не работа , а хобби.

Во вторых, я говорю про большинство, а вы все время приводите некие исключения которые только подтверждают правила. В современном промышленном процессе от одного человека ничего не зависит - это целая цепочка от Била Гейтса до последнего тестера. А цепочки, как мы знаем, рвутся в самом слабом звене. И вы можете сколько угодно показывать на одно звено которое действительно очень крепокое , но это абсолютно не делает цепь хорошей.
Так что даже одно слабое звено из 100 будет делать цепь никому не нужной, а нашем случае 99% звеньев будут слабыми.
Так что Билл Гейтс мог бы рвать жилы 24/7, но если бы вокруг него не было инвесторов которые хотели срубить денег и поддерживали его и не было бы тысяч работников которые работают далеко не ради альтруизма - то сидел бы сейчас Билл Гейтс в своем гараже и паял бы чего нибудь в одиночку и вы бы это имя никогда не слыхали бы.
Попробуйте найти сотни тестеров которые будут выполнять монотонные занятия 8 часов в день только из за того что им радостно от того что кто то будет пользовать этот продукт.

То что строителей коммунизма надо воспитывать никто не спорит. Только вот реальность такова что "своя рубашка ближе к телу" сидит на клеточном уровне и воспитанием это не выведешь. Во всяком случае пока никому не удавалось.
С чего вы взяли что потом удасться.

П.С.
И вообще, вы же все время очень огорчались что США катится в сторону уравниловки. А теперь наоборот агитируете за коммунизм. Может это все стеб?

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jun 2011 02:20

Одинаковый wrote: Попробуйте найти сотни тестеров которые будут выполнять монотонные занятия 8 часов в день только из за того что им радостно от того что кто то будет пользовать этот продукт.

То что строителей коммунизма надо воспитывать никто не спорит. Только вот реальность такова что "своя рубашка ближе к телу" сидит на клеточном уровне и воспитанием это не выведешь. Во всяком случае пока никому не удавалось.
С чего вы взяли что потом удасться.

Не нужны будут сотни тестеров - монотонная работа будет автоматизирована.

Одинаковый wrote: П.С.
И вообще, вы же все время очень огорчались что США катится в сторону уравниловки. А теперь наоборот агитируете за коммунизм. Может это все стеб?

Это не стеб. Например, я сторонник диалектического материализма, но Библию знаю лучше, чем многие называющие себя верующими. Противника надо знать в лицо. Бессмысленно спорить на теологические/философские вопросы, если не знаешь точку зрения оппонента (идеалистические течения, Новый и Ветхий заветы и т.д.). Так и с коммунизмом, не значит, что я его сторонник, но в силу того, что мы его все же учили и в школе и в ВУЗе, я указываю на логические ошибки в рассуждениях участников форума. Интересны реальные доводы, а не заключения базирующиеся на незнании предмета. (я не хочу сказать, что сильно много знаю; но, если у меня есть какая-то информация - я ей делюсь).

Если кто-то говорит, что уборка отходов это камень предкновения, а я знаю, какой ответ дается сторонниками коммунизма - я этот ответ и даю, поскольку камнем предкновения он не является. Интересуют фундаментальные проблемы, делающие коммунизм невозможным.

Один из аспектов коммунизма/социализма - большое перераспределения мат. благ. Лично мне, сейчас, это не нравится, но не замечать этого, объективно происходящего увеличения перераспределения - нельзя. Дальше, можно анализировать - остановится рост перераспределения или нет. Если сейчас перераспределение 30-50%, то на какой цифре оно остановится.

Ну, и конечно, я не против перераспределения вообще - я против его безудержного роста.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 15 Jun 2011 02:57

slozovsk wrote:Один из аспектов коммунизма/социализма - большое перераспределения мат. благ. Лично мне, сейчас, это не нравится, но не замечать этого, объективно происходящего увеличения перераспределения - нельзя. Дальше, можно анализировать - остановится рост перераспределения или нет. Если сейчас перераспределение 30-50%, то на какой цифре оно остановится.

Ну, и конечно, я не против перераспределения вообще - я против его безудержного роста.

Ладно, не будем спорить о том смогут ли через тысячи лет сделать таких роботов которые будут делать других роботов, тестировать что бы они хорошо работали и вообще все все делали. Также не будем спорить о том что творческий труд при таком крутом развитии технологий будет требовать крутых знаний которым надо будет учится многие годы. Так и быть поверим вам что и процесс учебы сделают таким радостным и творческим что все будут с радостью грызть гранит наук 30 лет что бы потом творечески работать хотя могли бы просто творчески развлекаться. Так и быть поверим что смогут найти метод надавить всем на сознание и все будут счастливы от того что будут 30 лет учиться проэктированию роботов.

До всего этого просто не дойдет по той простой причине что когда уравниловка дойдет до некой границы то несознательный народ перестанет напрягаться и станет нечего жрать. Аля СССР или Сев. Корея. Потом когда дойдут до ручки - скажут что так жить нельзя и начнут строить капитализм. Потом через лет 100 опять появятся те кто думают что они самые умные и прогрессивные и начнут бороться за права обездоленных. И так по кругу.
Проблема в том что что бы вывести сознательных людей требуются тысячи лет, а для того что бы довести экономику до ручки уравниловкой достаточно 100 лет. Вот и получается что каждые 200 лет цикл будет повторяться и сознательных людей никак не смогут вывести.

rzen · Post by **rzen** » 15 Jun 2011 02:58

slozovsk wrote:Если кто-то говорит, что уборка отходов это камень предкновения, а я знаю, какой ответ дается сторонниками коммунизма - я этот ответ и даю, поскольку камнем предкновения он не является. Интересуют фундаментальные проблемы, делающие коммунизм невозможным.

вот именно эти "мелочи" и делают коммунизм фундаментально невозможным. как трение—вечный двигатель.

не стану повторять вопросы, в рамках коммунизма им нет ответа.

слава богу, счастливо жить можно безо всякого коммунизма

mavr · Post by **mavr** » 15 Jun 2011 04:08

rzen wrote:вот именно эти "мелочи" и делают коммунизм фундаментально невозможным. как трение—вечный двигатель.
не стану повторять вопросы, в рамках коммунизма им нет ответа.
слава богу, счастливо жить можно безо всякого коммунизма

осмелюсь предположить что в Древнем Риме совершенно реально полагали что цивилизованное общество без рабов фундаментально невозможно
а в Тюдорской Англии общество без отношений вассал-господин

rzen · Post by **rzen** » 15 Jun 2011 04:25

mavr wrote:
rzen wrote:вот именно эти "мелочи" и делают коммунизм фундаментально невозможным. как трение—вечный двигатель.
не стану повторять вопросы, в рамках коммунизма им нет ответа.
слава богу, счастливо жить можно безо всякого коммунизма
осмелюсь предположить что в Древнем Риме совершенно реально полагали что цивилизованное общество без рабов фундаментально невозможно
а в Тюдорской Англии общество без отношений вассал-господин

рабство временами было приемлимым но никогда не считалось необходимым и уж точно не цивилизованным институтом.

Post by **gunsNgold** » 15 Jun 2011 04:47

О, я как раз живу в стране где рабство считается ни то что приемлемым, а необходимым и цивилизованным институтом

mavr · Post by **mavr** » 15 Jun 2011 04:59

rzen wrote:рабство временами было приемлимым но никогда не считалось необходимым и уж точно не цивилизованным институтом.

кем?
вами?
или римским патрицием?

Post by **gunsNgold** » 15 Jun 2011 05:01

нет, просто обьективно. Не кем то конкретно

MAKAPOB · Post by **MAKAPOB** » 15 Jun 2011 14:45

slozovsk wrote:Тулупов хватит на всех, так же, как и хлеба. Видимо, вы все-таки, не про тулупы хотели спросить. Лимитированные ресурсы будут распределяться организациями, действующих на основе демократически принятых правил, например.

А как происходит распределение лимитированных ресурсов в США? Например, возьмем сердца для трансплантации. Очевидно, что их число лимитировано. Ну, да могут пересадить сердце нелегалу, а гражданину может и не хватить. Зависимость от толщины кошелька неочевидна. Как я понимаю, в Канаде есть определенные правила - в первую очередь пересадят молодым и т.д. Ну, вот, система распределения, будет, видимо, ближе к Канадской (в Европе, наверное, аналогично).

Тюрьмы никуда не денутся, хотя преступников там будет меньше, поскольку экономические преступления потеряют смысл.

Итак, констатируем: экономическая заинтересованность пропадает, но остается "неэкономическая" заинтересованность в ограниченных ресурсах... И есть люди, которые эти ресурсы распределяют "демократическим образом"...
Упс. Я распределяю тулупы, а вы - туалетную бумагу. Мне жутко нужна туалетная бумага. У меня под прилавком есть пара левых тулупов... Договоримся?

rzen · Post by **rzen** » 15 Jun 2011 14:47

MAKAPOB wrote:
slozovsk wrote:Тулупов хватит на всех, так же, как и хлеба. Видимо, вы все-таки, не про тулупы хотели спросить. Лимитированные ресурсы будут распределяться организациями, действующих на основе демократически принятых правил, например.

А как происходит распределение лимитированных ресурсов в США? Например, возьмем сердца для трансплантации. Очевидно, что их число лимитировано. Ну, да могут пересадить сердце нелегалу, а гражданину может и не хватить. Зависимость от толщины кошелька неочевидна. Как я понимаю, в Канаде есть определенные правила - в первую очередь пересадят молодым и т.д. Ну, вот, система распределения, будет, видимо, ближе к Канадской (в Европе, наверное, аналогично).

Тюрьмы никуда не денутся, хотя преступников там будет меньше, поскольку экономические преступления потеряют смысл.
Итак, констатируем: экономическая заинтересованность пропадает, но остается "неэкономическая" заинтересованность в ограниченных ресурсах... И есть люди, которые эти ресурсы распределяют "демократическим образом"...
Упс. Я распределяю тулупы, а вы - туалетную бумагу. Мне жутко нужна туалетная бумага. У меня под прилавком есть пара левых тулупов... Договоримся?

угу. дежавю, че

slozovsk · Post by **slozovsk** » 15 Jun 2011 18:36

gunsNgold wrote:нет, просто обьективно. Не кем то конкретно

Из вредности хочется заметить

Ничто не может считаться объективно. Объективно - означает независимо от сознания человека. А считается - именно сознанием. И вообще, что именно существует объективно - никто не знает. Некоторые идеалистические течения считают, что, вообще - ничего. Материализм говорит о том, что материя существует объективно. Какая либо детализация при этом отсутствует. Про все остальное даже материалисты не могут сказать, что оно существует объективно.

Post by **gunsNgold** » 15 Jun 2011 19:29

Я могу обьективно сказать сушествует ли в стране рабовладельческий строй в зависимости от того можно ли там пукнуть без пермита/лицензии от первого лица государства. Никакого субьективизма. Давайте оставим теории о том сушествуем ли мы или нет и проч., вы прекрасно знаете что сушествуем

Medium-rare · Post by **Medium-rare** » 16 Jun 2011 05:43

Вы как всегда, не в бровь, а в глаз!

Fortinbras wrote: Ну не досталисъ СССР немецкие ракетчики, всех Америка порасхватала. Так что советскую космическую программу доверили Королёву, а не Вернеру фон Брауну, герою конструирования Фау, при производстве коих погибло больше евреев, чем бомбардируемых этими фаумами британцев.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Р-1_(ракета)

В середине 1946 года вместо группы «Выстрел» министр вооружения СССР Дмитрий Федорович Устинов утвердил создание двух институтов: «Нордхаузен» и «Берлин». В них были и советские специалисты. Было принято решение набирать высококлассных немецких специалистов, необязательно ракетчиков, всего согласились работать на СССР (находясь в Германии) около 5 тыс. человек.
/////////////////////////
В НИИ-88 из Германии прибыло более 150 немецких специалистов, что составило вместе с семьями около 500 человек.

adb · Post by **adb** » 16 Jun 2011 10:40

Тулупы, ассенизаторство - проблемы в башке представителя общества индивидуалистов. Или общество потребителей, общество рабов. Много названий, смысл одинаковый. Рабу-индивидуалисту с окоченевшим мозгом западло жить без тулупа, особено если у соседа тулуп есть. Коммунизм в таком обществе не построишь, ну так его никто не собирался в нем строить.

rzen · Post by **rzen** » 16 Jun 2011 12:48

adb wrote:Тулупы, ассенизаторство - проблемы в башке представителя общества индивидуалистов. Или общество потребителей, общество рабов. Много названий, смысл одинаковый. Рабу-индивидуалисту с окоченевшим мозгом западло жить без тулупа, особено если у соседа тулуп есть. Коммунизм в таком обществе не построишь, ну так его никто не собирался в нем строить.

Погромы будут?

adb · Post by **adb** » 16 Jun 2011 12:56

Обязательно. И не раз.

rzen · Post by **rzen** » 16 Jun 2011 14:00

Спасибо за честность

RobinF · Post by **RobinF** » 16 Jun 2011 14:08

adb wrote:Тулупы, ассенизаторство - проблемы в башке представителя общества индивидуалистов.

Те жизнь при коммунизме - это "без тулупа" и по уши в дерьме. Но мы это и так знали.

adb · Post by **adb** » 16 Jun 2011 14:32

RobinF wrote:Те жизнь при коммунизме - это "без тулупа" и по уши в дерьме. Но мы это и так знали.

Чего гадать? Вам там места все равно не найдется.

Post by **Олег Иванов** » 16 Jun 2011 16:19

MAKAPOB wrote:Что забавно:
для того, чтобы послать изобретателя вечного двигателя, не надо вдаваться в подробности конструкции - достаточно, что он невозможен, так как нарушает закон сохранения энергии.

Вспомним также и другое постановление французской академии наук: о невозможности аппаратов легче воздуха. Тысячи неудачных попыток по всему миру сделать такой аппарат привели серьезных, критически и логически мыслящих и уважаемых людей к такому выводу. Тоже можно было руководствуясь этим постановлением посылать, не вдаваясь в подробности. Хотя перед глазами были природные аппараты тяжелее воздуха - птицы и насекомые. Так и заканы сохранения, и закон нарастания энтропии, и еще много чего - суть лишь эмпирические предположения, которые пока не удалось опровергнуть. Хотя и тут природа подкинула немало поводов для сомнений...

Коммунизм etc. нарушает закон естественного отбора. Тем не менее любители требуют опровержения конкретной "конструкции".

А капитализм его не нарушает? При любом строе могут возникнуть и злоупотребления, и коррупция, пожирающие это общество изнутри. У капитализма множество слабых мест (не зря они у социализма многое переняли). Да и провалившиеся коммунистические эксперименты вовсе не опровергли саму идею - они лишь показали ошибки в реализациях (а также и немало удачных находок). И, кстати, не отказавшийся от идеи Китай пока еще не закончил неудачей.

rzen · Post by **rzen** » 16 Jun 2011 16:55

adb wrote:
RobinF wrote:Те жизнь при коммунизме - это "без тулупа" и по уши в дерьме. Но мы это и так знали.
Чего гадать? Вам там места все равно не найдется.

а кто то гадал?

MAKAPOB · Post by **MAKAPOB** » 16 Jun 2011 16:56

Олег Иванов wrote:
MAKAPOB wrote:Что забавно:
для того, чтобы послать изобретателя вечного двигателя, не надо вдаваться в подробности конструкции - достаточно, что он невозможен, так как нарушает закон сохранения энергии.
Вспомним также и другое постановление французской академии наук: о невозможности аппаратов легче воздуха. Тысячи неудачных попыток по всему миру сделать такой аппарат привели серьезных, критически и логически мыслящих и уважаемых людей к такому выводу. Тоже можно было руководствуясь этим постановлением посылать, не вдаваясь в подробности. Хотя перед глазами были природные аппараты тяжелее воздуха - птицы и насекомые. Так и заканы сохранения, и закон нарастания энтропии, и еще много чего - суть лишь эмпирические предположения, которые пока не удалось опровергнуть. Хотя и тут природа подкинула немало поводов для сомнений...

Как?!! Термодинамика - тоже продажная девка империализма?

Олег Иванов wrote:
MAKAPOB wrote:Коммунизм etc. нарушает закон естественного отбора. Тем не менее любители требуют опровержения конкретной "конструкции".
А капитализм его не нарушает? При любом строе могут возникнуть и злоупотребления, и коррупция, пожирающие это общество изнутри. У капитализма множество слабых мест (не зря они у социализма многое переняли). Да и провалившиеся коммунистические эксперименты вовсе не опровергли саму идею - они лишь показали ошибки в реализациях (а также и немало удачных находок). И, кстати, не отказавшийся от идеи Китай пока еще не закончил неудачей.

Нет, капитализм его не нарушает. По той простой причине, что "идеальный" капитализм находится в состоянии, близком к устойчивому равновесию.
А то, что Китай "не закончил неудачей", так и коммунизм они строят на словах. А на деле то, что они "строят" с коммунизмом в вашем понимании, рядом не лежало. Ближе всех к классическому коммунизму добралась Корея - "душераздирающее зрелище".

Привет