Коммунизм в Америке

[Flash-04]

Тулупы, ассенизаторство - проблемы в башке представителя общества индивидуалистов. Или общество потребителей, общество рабов. Много названий, смысл одинаковый. Рабу-индивидуалисту с окоченевшим мозгом западло жить без тулупа, особено если у соседа тулуп есть. Коммунизм в таком обществе не построишь, ну так его никто не собирался в нем строить.

Ну да, только лошадь научилась не есть, так сдохла почему то.

[Олег Иванов]

Нет, капитализм его не нарушает. По той простой причине, что "идеальный" капитализм находится в состоянии, близком к устойчивому равновесию.
А то, что Китай "не закончил неудачей", так и коммунизм они строят на словах. А на деле то, что они "строят" с коммунизмом в вашем понимании, рядом не лежало. Ближе всех к классическому коммунизму добралась Корея - "душераздирающее зрелище".

Так и идеальный коммунизм тоже абсолютно устойчив - он подразумевает некоторые изменения в сознании людей, но не невозможные. Равно как и идеальный капитализм подразумевает либо наличие у всего общества идеального сознания, либо идеальных чиновников в государстве. А еще есть анархия - тоже вполне себе идеализированная мечта. И много еще чего. И можно долго спорить о степени невозможности тех или иных идеалов и пытаться их сравнивать. Как ни верти, а западные страны (родина капитализма) семимильными шагами внедряют многие элементы социализма (катастрофически неидеально внедряют, кстати) и в своем движении к коммунизму ушли много дальше сев.кореи.

[MAKAPOB]

Нет, капитализм его не нарушает. По той простой причине, что "идеальный" капитализм находится в состоянии, близком к устойчивому равновесию.
А то, что Китай "не закончил неудачей", так и коммунизм они строят на словах. А на деле то, что они "строят" с коммунизмом в вашем понимании, рядом не лежало. Ближе всех к классическому коммунизму добралась Корея - "душераздирающее зрелище".

Так и идеальный коммунизм тоже абсолютно устойчив - он подразумевает некоторые изменения в сознании людей, но не невозможные. Равно как и идеальный капитализм подразумевает либо наличие у всего общества идеального сознания, либо идеальных чиновников в государстве. А еще есть анархия - тоже вполне себе идеализированная мечта. И много еще чего. И можно долго спорить о степени невозможности тех или иных идеалов и пытаться их сравнивать. Как ни верти, а западные страны (родина капитализма) семимильными шагами внедряют многие элементы социализма (катастрофически неидеально внедряют, кстати) и в своем движении к коммунизму ушли много дальше сев.кореи.

Система может колебаться вокруг точки устойчивого равновесия, но не может вокруг точки неустойчивого. Малейшие отклонения от идеального коммунизма тут же скатываются в жесточайшую диктатуру со всеми вытекающими...

Для капитализма недостаток тулупов регулируется ценой тулупа. Не хватает у вас денег на дефицитный тулуп - обойдетесь. Или будете по ночам разгружать вагоны и накопите на вожделенный тулуп. Капитализму от этого не горячо и не холодно. При коммунизме недостаток одного тулупа означает невозможность удовлетворить потребности каждого, т.е нарушает основной принцип "каждому по потребностям". Т.е. отсутствие одного (1) тулупа разрушает всю систему "до основания, а затем" начинается резня.

[rzen]

Так и идеальный коммунизм тоже абсолютно устойчив - он подразумевает некоторые изменения в сознании людей, но не невозможные.

как вы обосновываете правоту этого тезиса?

[MAKAPOB]

Так и идеальный коммунизм тоже абсолютно устойчив - он подразумевает некоторые изменения в сознании людей, но не невозможные.

Совершенно невозможные. Принципиальная разница в том, что капитализм никому ничего не обещает - все сам. Коммунизм обещает. И я вам сходу приведу пример, когда коммунизм выполнить своих обещаний не может. В принципе. Любые ограниченные ресурсы естественным образом вызывают борьбу. Грубо говоря, ваш "новый человек" вполне может подчинить свою индивидуальность интересам общества. А как быть, когда этот самый человек поставлен в условия, где нужно отдать ограниченный ресурс одному из двух членов общества? Когда речь идет о "взять себе" или "отдать другому" - все просто. "Старый человек" берет себе, "новый" - отдает. А вот если тонут два ребека - один свой, а второй - чужой? Кого бросится спасать ваш "новый человек"? Поскольку, если ответ "своего", то и в распределении не столь жизненно-важных благ он отдаст "своему". Вот вам и медный таз всей вашей идеальной коммунистической системе. А если ответ "чужого", то ваш новый человек вообще не человек. А роботов можно наклепать ничего им не обещая без всякого коммунизма...

[slozovsk]

Так и идеальный коммунизм тоже абсолютно устойчив - он подразумевает некоторые изменения в сознании людей, но не невозможные.

Совершенно невозможные. Принципиальная разница в том, что капитализм никому ничего не обещает - все сам. Коммунизм обещает. И я вам сходу приведу пример, когда коммунизм выполнить своих обещаний не может. В принципе. Любые ограниченные ресурсы естественным образом вызывают борьбу. Грубо говоря, ваш "новый человек" вполне может подчинить свою индивидуальность интересам общества. А как быть, когда этот самый человек поставлен в условия, где нужно отдать ограниченный ресурс одному из двух членов общества? Когда речь идет о "взять себе" или "отдать другому" - все просто. "Старый человек" берет себе, "новый" - отдает. А вот если тонут два ребека - один свой, а второй - чужой? Кого бросится спасать ваш "новый человек"? Поскольку, если ответ "своего", то и в распределении не столь жизненно-важных благ он отдаст "своему". Вот вам и медный таз всей вашей идеальной коммунистической системе. А если ответ "чужого", то ваш новый человек вообще не человек. А роботов можно наклепать ничего им не обещая без всякого коммунизма...

Ну, вроде бы, как Билл Гейтс держит своих детей в черном теле, а на благотоворительность (других детей) тратит огромные деньги. Разве Билл Гейтс робот?

[Олег Иванов]

Система может колебаться вокруг точки устойчивого равновесия, но не может вокруг точки неустойчивого. Малейшие отклонения от идеального коммунизма тут же скатываются в жесточайшую диктатуру со всеми вытекающими...

Для капитализма недостаток тулупов регулируется ценой тулупа. Не хватает у вас денег на дефицитный тулуп - обойдетесь. Или будете по ночам разгружать вагоны и накопите на вожделенный тулуп. Капитализму от этого не горячо и не холодно. При коммунизме недостаток одного тулупа означает невозможность удовлетворить потребности каждого, т.е нарушает основной принцип "каждому по потребностям". Т.е. отсутствие одного (1) тулупа разрушает всю систему "до основания, а затем" начинается резня.

В общем то Вы ошибочно понимаете, что такое коммунизм, предполагая, что это то, что было построено в СССР или в С.Корее. Вообще-то это было изначально у классиков прокламировано иначе. И если Ленин исказил как принципы прихода к коммунизму через насилие, так и удержание у власти через него же, то что уж говорить о том, что он исказил и саму идею коммунизма (т.е. сделал ряд "мелких допущений", которые превратили коммунистическую идею в помесь феодализма с первобытно-общинным строем, сдобренную хорошей порцией бюрократизма и массовой недалекости). Вообще, партия большевиков была военизированной организацией, построенной на военных принципах. Это уже заведомо исключает разумную демократию. Устав партии большевиков (его процедурная часть) был больше похож на армейский, нежели, скажем, на Robert Rules of Order. А все остальные попытки после 17 года строить "коммунизм" были под кальку сняты с российской. Так что если подходить объективно, мы имеем лишь одну единственную попытку сделать "аппарат тяжелее воздуха", который правда испытывали несколько раз с небольшими несущественными модификациями, но с рядом изначальных ошибок принципиального характера

[Одинаковый]

Ну, вроде бы, как Билл Гейтс держит своих детей в черном теле, а на благотоворительность (других детей) тратит огромные деньги. Разве Билл Гейтс робот?

Думаю это черное тело в материальном выражении будет побольше доходов всех участников этого спора вместе взятых.

[Одинаковый]

Нет, капитализм его не нарушает. По той простой причине, что "идеальный" капитализм находится в состоянии, близком к устойчивому равновесию.
А то, что Китай "не закончил неудачей", так и коммунизм они строят на словах. А на деле то, что они "строят" с коммунизмом в вашем понимании, рядом не лежало. Ближе всех к классическому коммунизму добралась Корея - "душераздирающее зрелище".

Так и идеальный коммунизм тоже абсолютно устойчив - он подразумевает некоторые изменения в сознании людей, но не невозможные. Равно как и идеальный капитализм подразумевает либо наличие у всего общества идеального сознания, либо идеальных чиновников в государстве.

А какое это такое идеальное создание нужно при капитализме? Не могли бы вы разьяснить? А то я , наоборот, думал что как раз никакого особого сознания вообще не требуется : все регулируется кнутом и пряником.
А вот при коммунизме пряников всем будет доставаться поровну и кнутов никаких не будет: тут только на сознание и прийдется надеяться. Меня вот только волнует судьба несознательных: с ними что будут делать? А то ведь дурной пример заразителен. Представляете : с таким трудом добились сознательности части населения - а тут эти несознательные совращают своим аморальным поведением.

[slozovsk]

Ну, вроде бы, как Билл Гейтс держит своих детей в черном теле, а на благотоворительность (других детей) тратит огромные деньги. Разве Билл Гейтс робот?

Думаю это черное тело в материальном выражении будет побольше доходов всех участников этого спора вместе взятых.

Совершенно верно, так же как и материальное положение людей при коммунизме будет выше того, что сейчас. В этом же и суть. Тулупов всем будет хватать. А то, что в принципе лимитировано и сейчас распределяется, например, сердца для пересадки - в США распределяется непонятным образом, в Канаде и прочих европах - по принципу социальной справедливости. США к этому идут тоже. Т.е. эта часть не изменится.

[MAKAPOB]

Система может колебаться вокруг точки устойчивого равновесия, но не может вокруг точки неустойчивого. Малейшие отклонения от идеального коммунизма тут же скатываются в жесточайшую диктатуру со всеми вытекающими...

Для капитализма недостаток тулупов регулируется ценой тулупа. Не хватает у вас денег на дефицитный тулуп - обойдетесь. Или будете по ночам разгружать вагоны и накопите на вожделенный тулуп. Капитализму от этого не горячо и не холодно. При коммунизме недостаток одного тулупа означает невозможность удовлетворить потребности каждого, т.е нарушает основной принцип "каждому по потребностям". Т.е. отсутствие одного (1) тулупа разрушает всю систему "до основания, а затем" начинается резня.

В общем то Вы ошибочно понимаете, что такое коммунизм, предполагая, что это то, что было построено в СССР или в С.Корее. Вообще-то это было изначально у классиков прокламировано иначе. И если Ленин исказил как принципы прихода к коммунизму через насилие, так и удержание у власти через него же, то что уж говорить о том, что он исказил и саму идею коммунизма (т.е. сделал ряд "мелких допущений", которые превратили коммунистическую идею в помесь феодализма с первобытно-общинным строем, сдобренную хорошей порцией бюрократизма и массовой недалекости). Вообще, партия большевиков была военизированной организацией, построенной на военных принципах. Это уже заведомо исключает разумную демократию. Устав партии большевиков (его процедурная часть) был больше похож на армейский, нежели, скажем, на Robert Rules of Order. А все остальные попытки после 17 года строить "коммунизм" были под кальку сняты с российской. Так что если подходить объективно, мы имеем лишь одну единственную попытку сделать "аппарат тяжелее воздуха", который правда испытывали несколько раз с небольшими несущественными модификациями, но с рядом изначальных ошибок принципиального характера

Ну да - вечный двигаетль не создали потому, что не так строили...

Это стандартное оправдание всех радетелей коммунизма - "не так они строили". Ну, расскажите, как будете строить вы лично... Вот дали вам страну, которую не жалко. Расскажите по-этапно. Я так понимаю, что ленинских ошибок и искажений вы не повторите.

П.С. Просто любопытно - на каком этапе в вашем сценарии появится большая кровь. Точнее - на каком этапе в ней отпадет необходимость...

[Одинаковый]

Ну, вроде бы, как Билл Гейтс держит своих детей в черном теле, а на благотоворительность (других детей) тратит огромные деньги. Разве Билл Гейтс робот?

Думаю это черное тело в материальном выражении будет побольше доходов всех участников этого спора вместе взятых.

Совершенно верно, так же как и материальное положение людей при коммунизме будет выше того, что сейчас. В этом же и суть. Тулупов всем будет хватать. А то, что в принципе лимитировано и сейчас распределяется, например, сердца для пересадки - в США распределяется непонятным образом, в Канаде и прочих европах - по принципу социальной справедливости. США к этому идут тоже. Т.е. эта часть не изменится.

С этим же никто не спорит что при коммунизме будет все просто замечательно. Ну когда выведут новый тип людей у которых будет одна радость что бы побольше поработать на благо общества и самостоятельно умерить свои потребности. Тулупов будет завались.
Весь вопрос как до этого дожить и при этом не умереть с голоду.

[MAKAPOB]

...в Канаде и прочих европах - по принципу социальной справедливости. США к этому идут тоже. Т.е. эта часть не изменится.

Так поведайте нам о принципе социальной справедливости. "Кто первый встал, того и тапки"?

Единственный принцип страведливости - кто тапки купил, того и тапки. А "социальная" справедливость - отобрать один тапок у того, кто кровью и пОтом заработал на эти тапки и отдать тунеядцу. Зато всем поровну.

Социальная справедливость имеет такое же отношение к справедливости, как милостивый государь к государю.

[Oleg_B]

Так поведайте нам о принципе социальной справедливости. "Кто первый встал, того и тапки"?
Единственный принцип страведливости - кто тапки купил, того и тапки. А "социальная" справедливость - отобрать один тапок у того, кто кровью и пОтом заработал на эти тапки и отдать тунеядцу. Зато всем поровну.
Социальная справедливость имеет такое же отношение к справедливости, как милостивый государь к государю.

+ 100%

[Oleg_B]

сердца для пересадки - в США распределяется непонятным образом, в Канаде и прочих европах - по принципу социальной справедливости. США к этому идут тоже.

Именно по этой причине у меня на правах нет и не будет донорской наклейки.

[Oleg_B]

А то ведь дурной пример заразителен. Представляете : с таким трудом добились сознательности части населения - а тут эти несознательные совращают своим аморальным поведением.

Носов, Незнайка, Солнечный Город, ослы... Даже мысленный эксперимент, если проведится добросовестно, покажет неосуществимость утопических затей.

[rzen]

Ну, вроде бы, как Билл Гейтс держит своих детей в черном теле, а на благотоворительность (других детей) тратит огромные деньги. Разве Билл Гейтс робот?

Думаю это черное тело в материальном выражении будет побольше доходов всех участников этого спора вместе взятых.

Совершенно верно, так же как и материальное положение людей при коммунизме будет выше того, что сейчас. В этом же и суть. Тулупов всем будет хватать. А то, что в принципе лимитировано и сейчас распределяется, например, сердца для пересадки - в США распределяется непонятным образом, в Канаде и прочих европах - по принципу социальной справедливости. США к этому идут тоже. Т.е. эта часть не изменится.

так я не понял, будет изобилие или новый коммунистический нематериалистический человек будет меньше хотеть?

[Oleg_B]

Как ни верти, а западные страны (родина капитализма) семимильными шагами внедряют многие элементы социализма (катастрофически неидеально внедряют, кстати) и в своем движении к коммунизму ушли много дальше сев.кореи.

За предыдущие сотни лет их жестокие предки достаточно накопили для этих неразумных потомков. Могут ещё некоторое время поиграться, пока похмелье не прихватит.

[rzen]

Как ни верти, а западные страны (родина капитализма) семимильными шагами внедряют многие элементы социализма (катастрофически неидеально внедряют, кстати) и в своем движении к коммунизму ушли много дальше сев.кореи.

За предыдущие сотни лет их жестокие предки достаточно накопили для этих неразумных потомков. Но не навсегда.

ну то есть план не изменился—отнять и поделить?

[Oleg_B]

так я не понял, будет изобилие или новый коммунистический нематериалистический человек будет меньше хотеть?

Поясняю на примере. Вот захотели вы "копейку" году в 80. К 95 вам её обеспечат. А то, что соседи на лексусах будут в это время вас обгонять, у вас никаких эмоций не должно вызывать.
Или так. Заболел ваш ребёнок. Но вы не можете, скажем, переехать в квартиру поменьше, или подработать по вечерам, чтобы оплатить врача или лекарство получше, а будете утешаться социальной справедливостью.

[Oleg_B]

ну то есть план не изменился—отнять и поделить?

Да нет, им просто осталось кое-что, отнимать не надо...

[Flash-04]

Это как посмотреть. Мне к примеру недавно американские товарищи рассказали такой случай: товарищ в возрасте (под 70), с сердцем у него проблемы были. Делали несколько сложных операций, в итоге счёт перевалил за пол-лимона $$. С него как с гуся вода - прожил ещё два года, государство всё покрыло (денег, какого-то значимого имущества у него не было). А вот вы - будете ещё с госпиталями за него расплачиваться ("задранные" билы). Так кто в данном случае утешился социально справедливостью?

[rzen]

ну то есть план не изменился—отнять и поделить?

Да нет, им просто осталось кое-что, отнимать не надо...

новый план дождемся пока богатые обеднеют?

[rzen]

так я не понял, будет изобилие или новый коммунистический нематериалистический человек будет меньше хотеть?

Поясняю на примере. Вот захотели вы "копейку" году в 80. К 95 вам её обеспечат. А то, что соседи на лексусах будут в это время вас обгонять, у вас никаких эмоций не должно вызывать.
Или так. Заболел ваш ребёнок. Но вы не можете, скажем, переехать в квартиру поменьше, или подработать по вечерам, чтобы оплатить врача или лекарство получше, а будете утешаться социальной справедливостью.

ничего не понял..

вы без аллегорий если можно, ответьте, будет всем хватать потому что будет изобилие или потому что хотеть будут мало? какие тут еще могут быть варианты?

[Oleg_B]

хотеть будут мало. какие тут еще могут быть варианты?