Коммунизм в Америке

[Oleg_B]

Коммунизм сегодня? Запросто... Соберитесь, организуйте страховую фирму, которой будете приносить присягу и платить 90% налоги, а она будет их распределять "справедливо", и вперёд.
Диким соплеменникам не завидуйте, они останутся жить в мире без социальных гарантий...

[MAKAPOB]

так я не понял, будет изобилие или новый коммунистический нематериалистический человек будет меньше хотеть?

Поясняю на примере. Вот захотели вы "копейку" году в 80. К 95 вам её обеспечат. А то, что соседи на лексусах будут в это время вас обгонять, у вас никаких эмоций не должно вызывать.
Или так. Заболел ваш ребёнок. Но вы не можете, скажем, переехать в квартиру поменьше, или подработать по вечерам, чтобы оплатить врача или лекарство получше, а будете утешаться социальной справедливостью.

ничего не понял..

вы без аллегорий если можно, ответьте, будет всем хватать потому что будет изобилие или потому что хотеть будут мало? какие тут еще могут быть варианты?

Вы Oleg_B перепутали с Олегом Ивановым.

[rzen]

так я не понял, будет изобилие или новый коммунистический нематериалистический человек будет меньше хотеть?

Поясняю на примере. Вот захотели вы "копейку" году в 80. К 95 вам её обеспечат. А то, что соседи на лексусах будут в это время вас обгонять, у вас никаких эмоций не должно вызывать.
Или так. Заболел ваш ребёнок. Но вы не можете, скажем, переехать в квартиру поменьше, или подработать по вечерам, чтобы оплатить врача или лекарство получше, а будете утешаться социальной справедливостью.

ничего не понял..

вы без аллегорий если можно, ответьте, будет всем хватать потому что будет изобилие или потому что хотеть будут мало? какие тут еще могут быть варианты?

Вы Oleg_B перепутали с Олегом Ивановым.

похоже на то, сыплю на голову пепел

[Олег Иванов]

Это стандартное оправдание всех радетелей коммунизма - "не так они строили". Ну, расскажите, как будете строить вы лично... Вот дали вам страну, которую не жалко. Расскажите по-этапно. Я так понимаю, что ленинских ошибок и искажений вы не повторите.

Главная ошибка - в возможности насильственного перехода. Ну а дальше - целый букет - от кухарки, управляющей гос-вом до экспорта революции...

П.С. Просто любопытно - на каком этапе в вашем сценарии появится большая кровь. Точнее - на каком этапе в ней отпадет необходимость...

Да в общих чертах описывал уже. Тему здесь создавал, только она где то опустилась - искать лень. На другом форуме подобная еще тлеет. Интересно - читай. Но там много (хотя еще половина не описана)

[rzen]

Это стандартное оправдание всех радетелей коммунизма - "не так они строили". Ну, расскажите, как будете строить вы лично... Вот дали вам страну, которую не жалко. Расскажите по-этапно. Я так понимаю, что ленинских ошибок и искажений вы не повторите.

Главная ошибка - в возможности насильственного перехода. Ну а дальше - целый букет - от кухарки, управляющей гос-вом до экспорта революции...

П.С. Просто любопытно - на каком этапе в вашем сценарии появится большая кровь. Точнее - на каком этапе в ней отпадет необходимость...

Да в общих чертах описывал уже. Тему здесь создавал, только она где то опустилась - искать лень. На другом форуме подобная еще тлеет. Интересно - читай. Но там много (хотя еще половина не описана)

если насильственно коммунизм устанавливать не будете то собссно мечтайте на здоровье, я не против.

[Олег Иванов]

А вот если тонут два ребека - один свой, а второй - чужой? Кого бросится спасать ваш "новый человек"? Поскольку, если ответ "своего", то и в распределении не столь жизненно-важных благ он отдаст "своему". Вот вам и медный таз всей вашей идеальной коммунистической системе. А если ответ "чужого", то ваш новый человек вообще не человек. А роботов можно наклепать ничего им не обещая без всякого коммунизма...

Своего... чужого... Какое отношение это имеет к капитализму или коммунизму?! Тут каждый будет сам для себя решать в соответствии со своими взглядами, чувствами. имеющейся ситуацией и информацией. Человек он ли, робот ли - это все индивидуальные решения, не имеющие отношения к общественной формации... Бред Вы несете. не имеющий никакого отношения к теме.

[Олег Иванов]

А то ведь дурной пример заразителен. Представляете : с таким трудом добились сознательности части населения - а тут эти несознательные совращают своим аморальным поведением.

Носов, Незнайка, Солнечный Город, ослы... Даже мысленный эксперимент, если проведится добросовестно, покажет неосуществимость утопических затей.

Согласно Вашим мысленным экспериментам институт семьи невозможен. Ведь семьи в большинстве именно по коммунистическому принципу устроены. И многие успешно доживают до золотых свадеб...

[Flash-04]

А вот если тонут два ребека - один свой, а второй - чужой? Кого бросится спасать ваш "новый человек"? Поскольку, если ответ "своего", то и в распределении не столь жизненно-важных благ он отдаст "своему". Вот вам и медный таз всей вашей идеальной коммунистической системе. А если ответ "чужого", то ваш новый человек вообще не человек. А роботов можно наклепать ничего им не обещая без всякого коммунизма...

Своего... чужого... Какое отношение это имеет к капитализму или коммунизму?! Тут каждый будет сам для себя решать в соответствии со своими взглядами, чувствами. имеющейся ситуацией и информацией. Человек он ли, робот ли - это все индивидуальные решения, не имеющие отношения к общественной формации... Бред Вы несете. не имеющий никакого отношения к теме.

вспомнилось: в фильме "I, Robot" главный герой сильно обижался на роботов за что в автомобильной аварии спасли его, а не ребенка рядом, т.к. робот его спасший подсчитал что у него шансов выжить больше чем у ребенка

[RobinF]

...в Канаде и прочих европах - по принципу социальной справедливости. США к этому идут тоже. Т.е. эта часть не изменится.

Так поведайте нам о принципе социальной справедливости. "Кто первый встал, того и тапки"?

Единственный принцип страведливости - кто тапки купил, того и тапки.

Вы так хорошо, так правильно про тапки... только я не пойму, кто купил мою печень и у кого? А запасы нефти под землей? А воздуха и чистой воды?

[Одинаковый]

А то ведь дурной пример заразителен. Представляете : с таким трудом добились сознательности части населения - а тут эти несознательные совращают своим аморальным поведением.

Носов, Незнайка, Солнечный Город, ослы... Даже мысленный эксперимент, если проведится добросовестно, покажет неосуществимость утопических затей.

Согласно Вашим мысленным экспериментам институт семьи невозможен. Ведь семьи в большинстве именно по коммунистическому принципу устроены. И многие успешно доживают до золотых свадеб...

Вы так хорошо кидаетесь определениями, только вот с обоснованием туго. Мол все хорошее что есть на земле припишем к коммунизму, а все плохое к капитализму. И лепота если не задумываться. Так и тут. А почему семья - это коммунизм? А может это капитализм? Добровольный обмен услугами. И до счастливой старости доживают те семьи где обмен идет в обе стороны, а вот там где услуги идут в одну сторону - то семья такая распадается.

[slozovsk]

Это стандартное оправдание всех радетелей коммунизма - "не так они строили". Ну, расскажите, как будете строить вы лично... Вот дали вам страну, которую не жалко. Расскажите по-этапно. Я так понимаю, что ленинских ошибок и искажений вы не повторите.

Главная ошибка - в возможности насильственного перехода. Ну а дальше - целый букет - от кухарки, управляющей гос-вом до экспорта революции...

П.С. Просто любопытно - на каком этапе в вашем сценарии появится большая кровь. Точнее - на каком этапе в ней отпадет необходимость...

Да в общих чертах описывал уже. Тему здесь создавал, только она где то опустилась - искать лень. На другом форуме подобная еще тлеет. Интересно - читай. Но там много (хотя еще половина не описана)

если насильственно коммунизм устанавливать не будете то собссно мечтайте на здоровье, я не против.

Так, о насильственно речь сейчас и не идет. Вопрос в том, идти туда или нет? Поскольку бедняков больше, чем богатых они легко проголосуют за коммунизм (перераспределение мат. благ в свою пользу). Никто не будет насаждать насильственно общественную медицину и повышение налогов - за них проголосуют. Вот и вопрос - поддерживать эту тенденцию или нет?

[slozovsk]

А то ведь дурной пример заразителен. Представляете : с таким трудом добились сознательности части населения - а тут эти несознательные совращают своим аморальным поведением.

Носов, Незнайка, Солнечный Город, ослы... Даже мысленный эксперимент, если проведится добросовестно, покажет неосуществимость утопических затей.

Согласно Вашим мысленным экспериментам институт семьи невозможен. Ведь семьи в большинстве именно по коммунистическому принципу устроены. И многие успешно доживают до золотых свадеб...

Вы так хорошо кидаетесь определениями, только вот с обоснованием туго. Мол все хорошее что есть на земле припишем к коммунизму, а все плохое к капитализму. И лепота если не задумываться. Так и тут. А почему семья - это коммунизм? А может это капитализм? Добровольный обмен услугами. И до счастливой старости доживают те семьи где обмен идет в обе стороны, а вот там где услуги идут в одну сторону - то семья такая распадается.

Семья, в большинстве штатов, это коммунизм, поскольку при разводе мат. блага будут распределены (поровну) независимо от вклада в их создание.

[rzen]

Это стандартное оправдание всех радетелей коммунизма - "не так они строили". Ну, расскажите, как будете строить вы лично... Вот дали вам страну, которую не жалко. Расскажите по-этапно. Я так понимаю, что ленинских ошибок и искажений вы не повторите.

Главная ошибка - в возможности насильственного перехода. Ну а дальше - целый букет - от кухарки, управляющей гос-вом до экспорта революции...

П.С. Просто любопытно - на каком этапе в вашем сценарии появится большая кровь. Точнее - на каком этапе в ней отпадет необходимость...

Да в общих чертах описывал уже. Тему здесь создавал, только она где то опустилась - искать лень. На другом форуме подобная еще тлеет. Интересно - читай. Но там много (хотя еще половина не описана)

если насильственно коммунизм устанавливать не будете то собссно мечтайте на здоровье, я не против.

Так, о насильственно речь сейчас и не идет. Вопрос в том, идти туда или нет? Поскольку бедняков больше, чем богатых они легко проголосуют за коммунизм (перераспределение мат. благ в свою пользу). Никто не будет насаждать насильственно общественную медицину и повышение налогов - за них проголосуют. Вот и вопрос - поддерживать эту тенденцию или нет?

эту тему лучше всех раскрыла маргарет тэтчер:

The problem with socialism is that eventually you run out of other people's money

[gunsNgold]

Семья, в большинстве штатов, это коммунизм, поскольку при разводе мат. блага будут распределены (поровну) независимо от вклада в их создание.

Небольшое исправление, если можно. Важно даже не то как распределены, а то что распределены государством. Семья при коммунизме имеет 3 состовляюшие - мальчик, девочка, и губернатор/вождь/царь/президент который все за них решает.
И соответственно избежать коммунизм в етом случае очень легко, просто не регистрировать брак. Обамы не могут регулировать то о чем они не знают

[Komissar]

PPO это кидалово. За видимость якобы большего доступа дерут не по-децки. А как наедешь на серьзные грабли - борются с тобой не хуже НМО.

[gunsNgold]

ППО это кидалово.

Я категорически не согласен, вы [make it sound] что якобы остальные страховки не кидалово. [Insurance industry] в целом ето кидалово. Не надо етот лохотрон разделять на кидалово и не кидалово

[slozovsk]

Это стандартное оправдание всех радетелей коммунизма - "не так они строили". Ну, расскажите, как будете строить вы лично... Вот дали вам страну, которую не жалко. Расскажите по-этапно. Я так понимаю, что ленинских ошибок и искажений вы не повторите.

Главная ошибка - в возможности насильственного перехода. Ну а дальше - целый букет - от кухарки, управляющей гос-вом до экспорта революции...

П.С. Просто любопытно - на каком этапе в вашем сценарии появится большая кровь. Точнее - на каком этапе в ней отпадет необходимость...

Да в общих чертах описывал уже. Тему здесь создавал, только она где то опустилась - искать лень. На другом форуме подобная еще тлеет. Интересно - читай. Но там много (хотя еще половина не описана)

если насильственно коммунизм устанавливать не будете то собссно мечтайте на здоровье, я не против.

Так, о насильственно речь сейчас и не идет. Вопрос в том, идти туда или нет? Поскольку бедняков больше, чем богатых они легко проголосуют за коммунизм (перераспределение мат. благ в свою пользу). Никто не будет насаждать насильственно общественную медицину и повышение налогов - за них проголосуют. Вот и вопрос - поддерживать эту тенденцию или нет?

эту тему лучше всех раскрыла маргарет тэтчер:

The problem with socialism is that eventually you run out of other people's money

И вы думаете, что слова Тэтчер остановят рост социальных програм и налогов (перераспределение мат. благ государством) в США, например?

[Ross]

PPO это кидалово. За видимость якобы большего доступа дерут не по-децки. А как наедешь на серьзные грабли - борются с тобой не хуже НМО.

В каком смысле "кидалово"? В том, что лечись, не лечись, все равно однажды помрешь?
Хорошего врача надо найти. Возможностей сделать это с PPO намного больше.

[Олег Иванов]

Вы так хорошо кидаетесь определениями, только вот с обоснованием туго. Мол все хорошее что есть на земле припишем к коммунизму, а все плохое к капитализму. И лепота если не задумываться. Так и тут. А почему семья - это коммунизм? А может это капитализм? Добровольный обмен услугами. И до счастливой старости доживают те семьи где обмен идет в обе стороны, а вот там где услуги идут в одну сторону - то семья такая распадается.

Так и коммунизм есть, как раз добровольный обмен услугами. И отличие лишь в деталях. При капитализме все рассчитывается, расценивается и обмен идет в строгом количественном, временном и пр. соответствии. При коммунизме все стороны осознанно стараются друг другу услужить, хотя это, как и в семьях, далеко не всегда получается. Взбрыкнул ребенок, не учит уроки, обещает, что в старости кормить родителей не будет и т.д. При капитализме такое явное несоблюдение взаимных обязательств - это расторжение договоров и, порой, военные санкции. Хороша ли та семья, которая отвергает такого ребенка, выгоняет на улицу, а не терпит в надежде (вовсе не гарантированной), что что то получится. Такие вот инвестиции с риском (которые и при капитализме являются совершенно не капиталистическим явлением). Много можно по этому поводу спорить и примерами меняться. Даже брачный контракт (в зависимости от текста конечно) определяет чаще коммунистическую, нежели капиталистическую ячейку.
По моему мнению, самые лучшие и крепкие семьи - те, где каждый осознано тянет свою лямку из всех стараний вне зависимости от других. А на других внимание, конечно, обращает. Обсуждает с ними и их уровень стараний, и их уровень потребления, но при этом старается опираться и развивать не капиталистические принципы разделения ролей (обмен услугами по договору), а коммунистический (сознательные взаимная доброжелательность, самоограничение, трудолюбие и старательность).

[Олег Иванов]

вспомнилось: в фильме "I, Robot" главный герой сильно обижался на роботов за что в автомобильной аварии спасли его, а не ребенка рядом, т.к. робот его спасший подсчитал что у него шансов выжить больше чем у ребенка

Сказка ложь, да в ней намек... Подобный эпизод мог произойти при любой формации и вне зависимости от нее. Я фильм не смотрел, но почему то уверен, что в нем на формации не особо акцентировались. Имхо, даже наличие денег не есть родовое пятно капитализма (хотя, конечно, их влияние и роль при капитализме однозначно выше)

[Олег Иванов]

Так, о насильственно речь сейчас и не идет. Вопрос в том, идти туда или нет? Поскольку бедняков больше, чем богатых они легко проголосуют за коммунизм (перераспределение мат. благ в свою пользу). Никто не будет насаждать насильственно общественную медицину и повышение налогов - за них проголосуют. Вот и вопрос - поддерживать эту тенденцию или нет?

В прямом этом виде - ни в коем случае не поддерживать. Это не дорога в коммунизм, а наоборот назад. И голосование примитивным учетом мнения большинства, которым легко манипулировать, это еще дальше от коммунизма, чем от демократии. Да и от насильственного изменения власти в государстве это мало отличается.

[Одинаковый]

Поскольку бедняков больше, чем богатых они легко проголосуют за коммунизм (перераспределение мат. благ в свою пользу). Никто не будет насаждать насильственно общественную медицину и повышение налогов - за них проголосуют. Вот и вопрос - поддерживать эту тенденцию или нет?

[/quote]

Как там у Войновича, лейтенант НКВД сокрушался: "Ну чего они нас так боятся, мы же никого просто так не арестовываем - у нас же есть ордер на арест".
Так и у вас: мол раз проголосовали за отнять - значит никакого насилия нет.

[Одинаковый]

А почему семья - это коммунизм? А может это капитализм? Добровольный обмен услугами. И до счастливой старости доживают те семьи где обмен идет в обе стороны, а вот там где услуги идут в одну сторону - то семья такая распадается.

Семья, в большинстве штатов, это коммунизм, поскольку при разводе мат. блага будут распределены (поровну) независимо от вклада в их создание.

Какая же это семья если уже развелись и имущество делят? То есть на этом примере коммунизм наступает только после того как семья разваливается. Ну что ж, вполне похоже на реальность. Мол коммунизм хорошо - только вот до него будет полный развал.

[Одинаковый]

Вы так хорошо кидаетесь определениями, только вот с обоснованием туго. Мол все хорошее что есть на земле припишем к коммунизму, а все плохое к капитализму. И лепота если не задумываться. Так и тут. А почему семья - это коммунизм? А может это капитализм? Добровольный обмен услугами. И до счастливой старости доживают те семьи где обмен идет в обе стороны, а вот там где услуги идут в одну сторону - то семья такая распадается.

Так и коммунизм есть, как раз добровольный обмен услугами. И отличие лишь в деталях. При капитализме все рассчитывается, расценивается и обмен идет в строгом количественном, временном и пр. соответствии. При коммунизме все стороны осознанно стараются друг другу услужить, хотя это, как и в семьях, далеко не всегда получается. Взбрыкнул ребенок...

Ну вообще то я под семьей имел ввиду мужа и жену.
И имел ввиду не ту сторону медали которую вы так любите приводить (все альтруисты и до конца жизни отдают не взирая ни на что), а другую сторону. Где отдачи ноль зато требований навалом. Вот в таком случае семьи долго не живут. Так что ваш пример о том что семьи живут по коммунистическому принципу - в корне неверен. Те семьи которые живут долго и счастливо именно живут потому что вклад обоих сторон примерно равный. А вот если идет сильный перекос - такая семья распадается.
Во вторых, я еще раз повторяю что спор идет не о сравнении капитализма с реальными людьми и коммунизма с вымышленными людьми. Так ведь не интересно. Вы придумали себе неких суперчеловеков которые бесконечно стараются всем помочь и ничего не требуют взамен и доказываете что с ними жизнь будет лучше чем с реальными людьми. Конечно лучше. Весь вопрос в том как из современных людей сделать этих ваших коммунистических суперальтруистов и при этом не сдохнуть с голоду в процессе. А этот вопрос все защитники коммунизма почему то обходят десятой дорогой.

[Flash-04]

Сказка ложь, да в ней намек... Подобный эпизод мог произойти при любой формации и вне зависимости от нее. Я фильм не смотрел, но почему то уверен, что в нем на формации не особо акцентировались. Имхо, даже наличие денег не есть родовое пятно капитализма (хотя, конечно, их влияние и роль при капитализме однозначно выше)

формация там была ни причем. противопоставлялись эмоциональный и прагматичный подходы.