Резун (Виктор Суворов) был все таки прав.

[fusion]

Когда я читал Привет пару лет назад, кто то открыл тему про книги Резуна. Большинство форума, кроме некоторых сказали, что этого не может быть потому что ... этого не может быть. Однако похоже, что идеи Резуна уже почти признаны. Про "независимых журналистов" на НТВ не верю.

сразу 2 фильма 22 июня на НТВ и ТВ3

Другая война Сталина
http://www.intv.ru/view/?film_id=120315

22 июня. Роковые решения.
http://djrogoff.ru/62464-onlajn22-iyuny ... ir-ot.html

[fusion]

если мешает реклама можно нагуглить и смотреть на др. сайтах

[fusion]

100 просмотров и ни одного ответа ))

[fusion]

тема потеряла актуальность?

[Frukt]

Когда я читал Привет пару лет назад, кто то открыл тему про книги Резуна. Большинство форума, кроме некоторых сказали, что этого не может быть потому что ... этого не может быть. Однако похоже, что идеи Резуна уже почти признаны....

Надо полагать, вы умышленно в старте топика не пишите суть. Что-бы участники, после того как бросят все, посмотрят быстренько два фильма, прежде чем выразят свое мнение.
Если имееться ввиду, что Сталин планировал нападение, то эта версия существует довольно давно. И?

[Гадя Хренова]

Если имееться ввиду, что Сталин планировал нападение, то эта версия существует довольно давно. И?

И почему тогда до сих пор закрыты многие архивы? Совсем недавно ВВП весь слюной изошелся говоря, что не даст исказить истории Великой Отечественной. В архивах содержится неправда?

[Abappy]

Если имееться ввиду, что Сталин планировал нападение, то эта версия существует довольно давно. И?

И почему тогда до сих пор закрыты многие архивы? Совсем недавно ВВП весь слюной изошелся говоря, что не даст исказить истории Великой Отечественной. В архивах содержится неправда?

Вы тут пожалуйста искажение с неправдой не путайте

[hogzie]

Вы тут пожалуйста искажение с неправдой не путайте

Искаженная правда = неправда. Автор предыдущего поста прав. Каким образом закрытие архивов может исказить или очернить что-то и кого-то. Это реальный позор для России. Архивы закрывать того времени не то что некрасиво, просто преступно. Тем не менее, даже то, что открыли в начале 90-х, закрыли как раз при ВВП.

[hogzie]

Однако похоже, что идеи Резуна уже почти признаны.

Вы про какие идеи то говорите? Про превентивную войну против СССР? Или про причины небоеспособности Советской Армии?

ЗЫ: О, там и Солонин снялся, которого мы в суе тут вспоминали на днях:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=4&t=167937

[fusion]

Когда я читал Привет пару лет назад, кто то открыл тему про книги Резуна. Большинство форума, кроме некоторых сказали, что этого не может быть потому что ... этого не может быть. Однако похоже, что идеи Резуна уже почти признаны....

Надо полагать, вы умышленно в старте топика не пишите суть. Что-бы участники, после того как бросят все, посмотрят быстренько два фильма, прежде чем выразят свое мнение.
Если имееться ввиду, что Сталин планировал нападение, то эта версия существует довольно давно. И?

Кто читал Резуна поймет в чем суть, кто не читал, как минимум заинтересуется. Я что должен был конспект по его книгам выложить? По моему все предельно ясно.

[fusion]

Однако похоже, что идеи Резуна уже почти признаны.

Вы про какие идеи то говорите? Про превентивную войну против СССР? Или про причины небоеспособности Советской Армии?

ЗЫ: О, там и Солонин снялся, которого мы в суе тут вспоминали на днях:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?f=4&t=167937

Ну основная идея это что Сталин сам готовился к нападению на Европу, а Гитлер застал КР. Армию врасплох и явно не в обороне, которая не рассматривалась и пр.
Мне просто интересна реакция большинства людей на что то новое. Несколько лет назад, не помню точно когда, обсуждение на Привете закончилось дружным "...фии, опять Резун", за некоторым исключением из числа форумчан. Если раньше например смеялись над числом советских танков в 12 тыс (или даже более), то теперь это уже признанный факт. Похоже, что и главную идею о подготовке Сталина к нападению на Европу тоже признают.

Ну а так, для себя уяснил, что подавляющее большинство людей как минимум нелюбопытны.

[SVK]

Чем дальше, тем больше похожих сказок распространяется.

Страны, одна за другой, готовятся к нападению на Америку (такие как Ирак, Афганистан, Пакистан, Ливия...). У кого силенок поменьше - вроде Ирана - готовятся к нападению на Европейский союз (кроме тех стран, которые в ЕС не входят - те страны в полной безопасности!). Совсем слабенькие страны готовятся к нападению на друзей Америки (как: Бахрейн и Йемен - на Саудовскую Аравию, Сирия - на Израиль...)

По странному стечению обстоятельств, чем больше у какой-нибудь страны своих собственных ресурсов, тем больше эта страна хочет напасть на бедные ресурсами соседние страны (чтобы насильно снабдить их этими ресурсами, видимо?) А у кого ресурсов нет - вынуждены совершать предупредительные нападения на более обеспеченные ресурсами страны, чтобы спасти себя от возможного заливания нефтью, заваливания железом, и "загазовывания" натуральным газом...

[Одинаковый]

Чем дальше, тем больше похожих сказок распространяется.

Страны, одна за другой, готовятся к нападению на Америку (такие как Ирак, Афганистан, Пакистан, Ливия...). У кого силенок поменьше - вроде Ирана - готовятся к нападению на Европейский союз (кроме тех стран, которые в ЕС не входят - те страны в полной безопасности!). Совсем слабенькие страны готовятся к нападению на друзей Америки (как: Бахрейн и Йемен - на Саудовскую Аравию, Сирия - на Израиль...)

По странному стечению обстоятельств, чем больше у какой-нибудь страны своих собственных ресурсов, тем больше эта страна хочет напасть на бедные ресурсами соседние страны (чтобы насильно снабдить их этими ресурсами, видимо?) А у кого ресурсов нет - вынуждены совершать предупредительные нападения на более обеспеченные ресурсами страны, чтобы спасти себя от возможного заливания нефтью, заваливания железом, и "загазовывания" натуральным газом...

Все логично, только два момента упустили. "Напасть" в нынешнем мире вполне может иметь целью не захватить территорию, а напакостить.
Во вторых, у СССР (особенно предвоенного времени) была великая идея победы социализма во всем мире. И так как сам по себе он не очень то спешил побеждать, вполне можно допустить что было желание насадить его самим.
Так что не надо мерить все нынешними меркантильными мерками.

[hogzie]

Во вторых, у СССР (особенно предвоенного времени) была великая идея победы социализма во всем мире.

С одним уточнением. Это была не идея, а доктрина, которую Сталин озвучивал на Коминтернах и в беседах с простыми трудящимися. Но вобще глупо обсуждать только одну или две причины начала войны, просто хотя бы потому что их было много. В Пивоваровском фильме много правильных вещей сказали. Воздушную войну с Англией Германия проиграла. СССР входить в ось не хотел и продолжал диктовать условия. Началась чувствоваться нехватка ресурсов. Ну и доктрину фашизма тоже не забываем. Подготовка СССР к войне и развертывание Красной Армии на границе тоже сыграло свою роль, хотя официально это не было отражено нигде, кроме известной речи Гебельса. К превентивной войне готовились все сторны, это даже не обсуждается.

[NEBRITOS]

Ну основная идея это что Сталин сам готовился к нападению на Европу, а Гитлер застал КР. Армию врасплох и явно не в обороне, которая не рассматривалась и пр.

Прикольно! А расскажите еще что-нибудь
Ну например в каких открытых английских архивов есть неоспоримые доказательства того, что они не готовились к нападению на СССР и не использовали для этого французов, поляков и прочих румын

[Одинаковый]

Во вторых, у СССР (особенно предвоенного времени) была великая идея победы социализма во всем мире.

С одним уточнением. Это была не идея, а доктрина, которую Сталин озвучивал на Коминтернах и в беседах с простыми трудящимися. Но вобще глупо обсуждать только одну или две причины начала войны, просто хотя бы потому что их было много. В Пивоваровском фильме много правильных вещей сказали. Воздушную войну с Англией Германия проиграла. СССР входить в ось не хотел и продолжал диктовать условия. Началась чувствоваться нехватка ресурсов. Ну и доктрину фашизма тоже не забываем. Подготовка СССР к войне и развертывание Красной Армии на границе тоже сыграло свою роль, хотя официально это не было отражено нигде, кроме известной речи Гебельса. К превентивной войне готовились все сторны, это даже не обсуждается.

Доктрин без идей не бывает. Сначала идея, потом доктрина. Но неважно.

Конечно хотелось бы найти стенограмму заседаний где обсуждались бы планы и точно знать что именно кто хотел и зачем и на что надеялись.
То что планы были нападений и обороны у всех - так это вроде как обязательная необходимость любой страны находящейся в неспокойной ситуации иметь планы на разные случаи жизни. Совсем не значит что было сильное желание эти планы претворять в жизнь.
Может вообще ни Гитлер не хотел нападать, ни Сталин. Может одни провели маневры, другие заподозрили чего то и тоже поиграил мускулами, первые не так поняли и перегруппировали войска и так далее до тех пор пока не оказалось что у обоих войска стоят у границы и уже уверенность есть что противник непременно готовится к войне и лучше первым ударить.

[NEBRITOS]

Нападение на Францию вроде как переносили около 30 раз. Значит не все от Гитлера зависело. Если бы он серьезно планировал войну с Россией, то никогда бы не полез на Балканы весной того же года.

[hogzie]

Нападение на Францию вроде как переносили около 30 раз. Значит не все от Гитлера зависело. Если бы он серьезно планировал войну с Россией, то никогда бы не полез на Балканы весной того же года.

План Барбаросса был готов уже в декабре 40-го. Сосредоточение войск на советской границе - февраль 41-го. Немцы в Грецию и Югославию вторглись в апреле. Тут нет прямой связи между "серьезностью" и Балканской войной. Последняя отчасти случилась из-за гражданской войны в Югославии, которую никто не планировал.

[fusion]

Нападение на Францию вроде как переносили около 30 раз. Значит не все от Гитлера зависело. Если бы он серьезно планировал войну с Россией, то никогда бы не полез на Балканы весной того же года.

Сосредоточение войск на советской границе - февраль 41-го.

Для вас это показатель подготовки к нападению, как и для меня.
Еще более раннее сосредоточение советских войск на узкой полосе от границы о чем тогда может свидетельствовть?

[fusion]

Ну основная идея это что Сталин сам готовился к нападению на Европу, а Гитлер застал КР. Армию врасплох и явно не в обороне, которая не рассматривалась и пр.

Прикольно! А расскажите еще что-нибудь
Ну например в каких открытых английских архивов есть неоспоримые доказательства того, что они не готовились к нападению на СССР и не использовали для этого французов, поляков и прочих румын

Великобритания стягивала войска к советской границе?

[Komissar]

Поколение моих дедов-бабушек все время вспоминало, что за год-полтора до войны на всех политинформациях предупреждали, что грядет война. Событие было ожидаемое, но никто точно не знал, кто с кем и против кого.

[hogzie]

Для вас это показатель подготовки к нападению, как и для меня.
Еще более раннее сосредоточение советских войск на узкой полосе от границы о чем тогда может свидетельствовть?

Этот вопрос намного сложнее, на самом деле. Те, кто упрощают его, имеют тенденцию тащить факты, чтобы объяснить очередную догму.
Давайте коротко (а иначе придется писать статью) рассмотрим, что происходило на границе, откидывая в сторону перестройку промышленности на военный лад и.т.п. Советская армия начала двигаться к границе еще в 38-м году. В 39-40-м - Польша, Прибалтика и потом Финляндия. Дальше армия только наращивалась, но выдвижение было обозначено еще в 39-м.
На узкой полосе никто не концетрировался. Вобще Красная Армия имела три(!) эшелона на Западном направлении, плюс резервы в глубине. Сувороская теория про то, что СССР развертывал армию в наступательные порядки сейчас не оспаривают даже "нелиберальные" историки. В Пивоваровском фильме был один из их представителей (Мельтюхов). Да что там Мельтюхов! После того, как нашлись наконец генштабовские планы нападения на Германию, теперь даже "анти-Суворов" Исаев не отрицает, что Красная Армия разворачивалась для наступательных операций.
Суворов с одной стороны имел больше доступа к архивам, чем историки сейчас (спасибо товарищу Путину). Но с другой, некоторые документы, как планы генштаба, например, ему не были доступны. У него были карты дислокации армий. И он заметил, что на Украине в 41-м году было сконцетрировано войск в два, а где и в три раза, больше, чем в 39-м, например. Также он обратил внимание на очевидные "странности" дислокаций 4-й и 10-й армий в Белоруссии. 10-я армия в особенности. Ведь ее перемололи потом практически за неделю. 10-я армия - это центр предполагаемого клина вспомогательного направления вторжения в Польшу. Ее расположение было замечательно для начала наступления, но ужасающе в случае нападения немцев. Ее могли отрезать с фланга как с севера, так и с юга (в результате отрезали с обоих сторон), и одна дорога на Восток для отступления. Некоторые дивизии стояли просто в болотах и лесах. У них вобще не было возможности отступать. Эти факты Суворов справедливо использовал в своей книге.
Но его выводы о том, что Гитлер напал на Россию привентивно, потому что знал планы Сталина и.т.д. - это уже далеко идущие теории, которые не имеют никаких документальных подтверждений. У него много мягко говоря неточностей и странный упор на то, что Красная Армия не смогла сдержать атаку, потому что растянулась в линейной обороне и не использовала укреп районы. Так вот, повторяю еще раз. В укреп районах стояло 70 дивизий второго эшелона. В первой линии на границе было 40 дивизий. У немцев всего было сконцетрировано на границе 100 дивизий. Не сильно помогли укреп районы в обороне Минска и Киева. Ленинград - да, спасли отчасти, что была возможность задержать наступление и еще дать прикурить немцам под Псковом.
У Советского командования был план обороны, прикрытия первого эшелона и выдвижения второго. Все было. Там не сидели полные идиоты. Оба эшелона были в боевой готовности. Некоторые войска второго и третьего эшелонов осуществляли передислокации на тот момент. Но сколько войск было застигнуто "в пути" нам неизвестно. Это, во-первых. Во-вторых, все эти перемещения делались все с тем же расчетом внезапной войны. Пусть даже не сегодня или завтра, но через месяц хотя бы.
Нельзя объяснить разгром только тем, что войска были застигнуты в расплох или находились все в движении. Нет таких подвтерждений. Если почитать судьбы 3-й, 4-й и 10-х армий, то не складывается такого впечатления. Он все приняли бой так или иначе, были укомплектованы всем и бились до разгрома в минском котле (3-я и 4-я). 10-я сгинула еще до Минска.
Короче... Красная Армия готовилась к выдвижению на Запад - да. Для чего? На этот вопрос мы не имеем документального ответа. Был ли это привентивный удар или "поход на Запад" - мы не знаем. План содержал только первую часть захвата Польши, Румынии и выход к Балканам и Восточную Германию. Красная Армия не была стратегически готова к обороне? И да и нет. Не все было так плохо. И даже потеря большой части первого приграничного эшелона не могло теоретически привести к краху. У каждой страны, учавствующей в конфликте, были планы привентивных ударов. Даже у Франции и Англии такие планы были. Одно дело разыгрывать их на штабных картах, другое - реальность.

[oshibka_residenta]

То что планы были нападений и обороны у всех - так это вроде как обязательная необходимость любой страны находящейся в неспокойной ситуации иметь планы на разные случаи жизни. Совсем не значит что было сильное желание эти планы претворять в жизнь.
Может вообще ни Гитлер не хотел нападать, ни Сталин.

То, что Гитлер хотел напасть на Советский Союз он ясно изложил еще в Mein Kampf (1926). По поводу того когда именно напасть и как - как здесь уже отметили план был готов в 1940. Потом сроки переносили в пределах всего лишь недель и ,в результате, 22 июня было окончательно установлено.

[совков]

То что планы были нападений и обороны у всех - так это вроде как обязательная необходимость любой страны находящейся в неспокойной ситуации иметь планы на разные случаи жизни. Совсем не значит что было сильное желание эти планы претворять в жизнь.
Может вообще ни Гитлер не хотел нападать, ни Сталин.

То, что Гитлер хотел напасть на Советский Союз он ясно изложил еще в Mein Kampf (1926). По поводу того когда именно напасть и как - как здесь уже отметили план был готов в 1940. Потом сроки переносили в пределах всего лишь недель и ,в результате, 22 июня было окончательно установлено.

Значит ответсвенность за огромные невосполнимые потери СССР полностью лежит на руководителе СССР тех времён. Потому 22 Июня по идее должен стать днём проклятия Сталина.
Собственно СССР из за человеческих потерь в Великой Отечественной так и не смог до конца восстановиться, и похоже недостаток населения также создаёт предпосылки для дизинетеграции России.

[oshibka_residenta]

Значит ответсвенность за огромные невосполнимые потери СССР полностью лежит на руководителе СССР тех времён. Потому 22 Июня по идее должен стать днём проклятия Сталина.
Собственно СССР из за человеческих потерь в Великой Отечественной так и не смог до конца восстановиться, и похоже недостаток населения также создаёт предпосылки для дизинетеграции России.

Не полностью, конечно. Но наполовину точно. Коммуняки навредили как никто.