Резун (Виктор Суворов) был все таки прав.

[PavelM]

просто каждый раз когда смотришь в какие–нибудь цифры про 22 июня в голове происходит логический сбой

Чтобы сбоев не происходило, надо перестать примитивно судить о силе боксера лишь по его весу, а о скорости бегуна лишь по длине ног. Я понимаю, что так и тянет взять две круглые циферки, выдуть из них вселенский вывод и смачно плюнуть на своих предков. Да вот только это называется дилетантство.

Почитайте что-нибудь по тактике, организации обороны, расположению войск, их снабжению и мобилизации.
Если после опусов Резуна так и тянет к танкам, что сил нет, узнайте что-нибудь о качестве оных, организации данного рода войск в обеих армиях и наличии средств борьбы с ними.
Если глобальная цифирь все еще не дает покоя, почитайте о соотношении сил на конкретных направлениях и во фронтах, где воевали не круглая цифирь с круглой цифирью, а где встретились конкретные дивизии лицом к лицу, и где случились прорывы.

Вот тогда сбоев явно поубавится.

[Sprachfuehrer]

просто каждый раз когда смотришь в какие–нибудь цифры про 22 июня в голове происходит логический сбой

Чтобы сбоев не происходило, надо перестать примитивно судить о силе боксера лишь по его весу, а о скорости бегуна лишь по длине ног. Я понимаю, что так и тянет взять две круглые циферки, выдуть из них вселенский вывод.

а что? детей тоже привлекают килермашины-динозавры, а не какие-то крысоподобные, пережившие всех
и от того, что динозавры вдруг вымерли, тоже может наступить сбой

[varenuha]

просто каждый раз когда смотришь в какие–нибудь цифры про 22 июня в голове происходит логический сбой

Если глобальная цифирь все еще не дает покоя, почитайте о соотношении силu на конкретных направлениях и во фронтах, где воевали не круглая цифирь с круглой цифирью, а где встретились конкретные дивизии лицом к лицу, и где случились прорывы.

Вот тогда сбоев явно поубавится.

Все уже давно посчитали и разложили по полочкам. Марк Солонин посчитал и проверил перемещения чуть ли не ВСЕХ советских прифронтовых дивизий, корпусов и армий в начале войны. Все там просто. Драпали они все изо всех сил первые несколько месяцев со скоростью сотни километров в неделю. А танки, самолеты и все остальное, "нажитое непосильным трудом" ТУПО бросали. Вот и все. Даже блокаду Ленинграда, например, немцы установили, отправив ВСЕ танки на другие направления. Типа, с этими ребятами мы и без танков разберемся. Вообще, атас ...

[Sprachfuehrer]

Драпали они там изо всех сил первые несколько месяцев со скоростью сотни километров в неделю, вот и все. Блокаду Ленинграда, например, немцы установили, отправив ВСЕ танки на другие направления. Типа, с этими ребятами мы и без танков разберемся. Вообще, атас ...

ну и куда драпали, например, 16 танковая дивизия и 15 мотострелковая из 2 мехкорпуса - по солонину?
"драп" - это такая же универсальная таблетка от головы и ж..., как "оборонительная война"

[varenuha]

ну и куда драпали, например, 16 танковая дивизия и 15 мотострелковая из 2 мехкорпуса - по солонину?

Найс!!! По Солонину 2 мехкорпус в составе Юго-Западного и Южного фронтов (22МК, 15МК, 4МК, 8МК, 9МК, 2МК и еще много других МК) противостоял ТРЕМ немецким танковым корпусам: 3, 48 и 14ТК. С численостью танков - 728. В вышеупомянутых советских мехкорпусах, включая ваш любимый 2 МК, танков было "всего-навсего" 5826. По буквам: ПЯТЬ ТЫСЯЧ ВОСЕМЬСОТ ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ. В десять раз больше (почти). Но куда драпала именно 16-ая танковая дивизия - не знаю. Куда-то драпала, точно.

[Sprachfuehrer]

ну и куда драпали, например, 16 танковая дивизия и 15 мотострелковая из 2 мехкорпуса - по солонину?

Найс!!! По Солонину 2 мехкорпус в составе Юго-Западного и Южного фронтов (22МК, 15МК, 4МК, 8МК, 9МК, 2МК и еще много других МК) противостоял ТРЕМ немецким танковым корпусам: 3, 48 и 14ТК. С численостью танков - 728. В вышеупомянутых советских мехкорпусах, включая ваш любимый 2 МК, танков было "всего-навсего" 5826. По буквам: ПЯТЬ ТЫСЯЧ ВОСЕМЬСОТ ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ. В десять раз больше (почти). Но куда драпала именно 16-ая танковая дивизия - не знаю. Куда-то драпала, точно.

вы как-то все смешали в кучу - драп и превосходства
а то, что 2 МК с румынами воевал - солонин не пишет?

16 тд. погибла в уманском котле сражаясь, а на украину она не драпала, а была переброшена из бессарабии после вполне успешных действий. странно, что солонин об этом не пишет. немцы пишут, а солонин - нет

[fusion]

ну и куда драпали, например, 16 танковая дивизия и 15 мотострелковая из 2 мехкорпуса - по солонину?

Найс!!! По Солонину 2 мехкорпус в составе Юго-Западного и Южного фронтов (22МК, 15МК, 4МК, 8МК, 9МК, 2МК и еще много других МК) противостоял ТРЕМ немецким танковым корпусам: 3, 48 и 14ТК. С численостью танков - 728. В вышеупомянутых советских мехкорпусах, включая ваш любимый 2 МК, танков было "всего-навсего" 5826. По буквам: ПЯТЬ ТЫСЯЧ ВОСЕМЬСОТ ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ. В десять раз больше (почти). Но куда драпала именно 16-ая танковая дивизия - не знаю. Куда-то драпала, точно.

вы как-то все смешали в кучу - драп и превосходства
а то, что 2 МК с румынами воевал - солонин не пишет?

16 тд. погибла в уманском котле сражаясь, а на украину она не драпала, а была переброшена из бессарабии после вполне успешных действий. странно, что солонин об этом не пишет. немцы пишут, а солонин - нет

если конкретно 16 тд. не драпала, это что то принципиально меняет?

[hogzie]

просто каждый раз когда смотришь в какие–нибудь цифры про 22 июня в голове происходит логический сбой

Чтобы сбоев не происходило, надо перестать примитивно судить о силе боксера лишь по его весу, а о скорости бегуна лишь по длине ног. Я понимаю, что так и тянет взять две круглые циферки, выдуть из них вселенский вывод и смачно плюнуть на своих предков. Да вот только это называется дилетантство.

Просто не надо судить о событиях в аллегориях и абстрактных матефоррах, который далеки от сути вопроса. Боксеры бьют по морде, крышки кроют кострюли, а петухи поют по утрам. Когда мы обращаемся к аналогиям событий, скажем, французской компании, то получается еще более печальная картинка. В абсолютных, относительных, фактических, гипотетических и каких угодно критериях. На такое расстояние такая огромная армия с таким кол-во техники могла отступать только в фантазиях Гитлера. Здравомыслящие такую катастрофу не могли представить. Катастрофа была на столько огромна, что мы до сих пор не знаем о передвижениях целых корпусов и дивизий. Они просто пропали в архивах и мемуарах. Местами от того, что некому уже было рассказать. В большинстве случаев командование просто поставило гриф секретности, чтобы 2-3 поколения после них не читали и не видели этого позора.

[hogzie]

ну и куда драпали, например, 16 танковая дивизия и 15 мотострелковая из 2 мехкорпуса - по солонину?

Найс!!! По Солонину 2 мехкорпус в составе Юго-Западного и Южного фронтов (22МК, 15МК, 4МК, 8МК, 9МК, 2МК и еще много других МК) противостоял ТРЕМ немецким танковым корпусам: 3, 48 и 14ТК. С численостью танков - 728. В вышеупомянутых советских мехкорпусах, включая ваш любимый 2 МК, танков было "всего-навсего" 5826. По буквам: ПЯТЬ ТЫСЯЧ ВОСЕМЬСОТ ДВАДЦАТЬ ШЕСТЬ. В десять раз больше (почти). Но куда драпала именно 16-ая танковая дивизия - не знаю. Куда-то драпала, точно.

Причем по данным генштаба "В боях на территории Западной Украины в пери-од с 22 июля по 6 июля 1941 г. был потерян 4381 танк". С такой скоростью немцы даже не успевали считать потери КА. Немцы отчитались о тысячи униичтоженных единиц техники. Где сгинули остальные танки остается только догадываться. Вот так и "догадываемся" уже 70 лет.

[Sprachfuehrer]

если конкретно 16 тд. не драпала, это что то принципиально меняет?

для драпнастроенных - ничего, РАЗУМЕЕТСЯ

ПС. с 11 тд и 15 мсд разобрались?
драпали или нет очень?

[hogzie]

вы как-то все смешали в кучу - драп и превосходства
а то, что 2 МК с румынами воевал - солонин не пишет?
16 тд. погибла в уманском котле сражаясь, а на украину она не драпала, а была переброшена из бессарабии после вполне успешных действий. странно, что солонин об этом не пишет. немцы пишут, а солонин - нет

Пардоньте, какой 2мк? В составах Юго-Западного ни в Южного фронтов его нет. 22 мк - есть. И что за история с 16 т.д., которая погибла в Умани? Есть 16 мк, который там погиб действительно. Есть 16 т.д., но немецкая. Про переброс из Бессарабии и их действия в первые дни войны можно? В начале июля они выдвинулись навстречу немцам. До этого они стояли в резерве, на сколько я понимаю карту. 16мк учавствовала в знаменитом контр-ударе под Дубно (пардон, там 15-й мк учавствовал). Там 5 (или 6?) корпусов одновременно в лоб ударили (или должны были ударить) по немцам. Знаю про прорыв Попеля (24-й дивизион). Про какие конкретно успехи и перебросы вы говорите?
Что касательно описаний Солонина, то а) он честно пишет и рассказывает везде, что всех документов не имеет, и многое приходится реконструировать, б) он свои ошибки признает. Послушайте его последнее интервью на Эхе например. То, что его реконструкции иногда являются фантазиями - это никто не оспаривает.

[Sprachfuehrer]

16 тд из состава 2 мк - командир Мындро
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp ... /2_meh.htm

[hogzie]

16 тд из состава 2 мк - командир Мындро
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp ... /2_meh.htm

Понятно. 9-я армия. В состав Южного фронта 2мк включили 25-го июня, т.е. 4 дня поеже первого формирования фронтов. Поэтому ее нет в списках на 21-е июня. Где можно подробнее прочитать про 19тд? То, что она погибла, пытаясь защитить фланг 18А понятно, но где она была, снаружи котла или внутри и когда? 2мк, на сколько я понимаю, разделили на 2 части и 19 т.д. выдвинулась на севре, когда основная часть стояла сначала на Кишеневском направлении на Днестре еще в первую неделю июля, а в начале августа оказались на левом фланге 18А, пытались прорваться к окруженным в Умани. Я правильно понимаю? Гугль дает совершенно противоречивые данные. Формулировки конечно тоже "забавные". Например тут в описании военных действий http://hwar1941.narod.ru/u.htm пишут, что действия 2мк позволили 9А отойти и "закрепиться" за Днестр. Угу. Только умалчивается факт, что Тюленев должен был встать перед Днестром и убедил ставку, что на него двигаются полчища танков (ни одной танковой дивизии против него не было) и аж 53 дивизии (в два раза преувеличил). Активного сопрокисновения с немцами и румынами у него на момент перехода Днестра не было. Мало того, его левый фланг так и стоял на границе, и его (фланг) пришлось отводить назад...
Кстати, неплохой ресурс карт http://militarymaps.narod.ru/maps.html#vl2003_02 Качество не ахти, но по крайней мере они все вместе собраны в одном месте.

[Sprachfuehrer]

Где можно подробнее прочитать про 19тд?

http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorp ... 22_meh.htm
или напишите прямо хозяину сайта евгению диригу

[hogzie]

Короче, опять публично доступных документов нет? Пардон, в предыдущем посте читать надо "на правом фланге 18А", а не на левом.

[PavelM]

просто каждый раз когда смотришь в какие–нибудь цифры про 22 июня в голове происходит логический сбой

Чтобы сбоев не происходило, надо перестать примитивно судить о силе боксера лишь по его весу, а о скорости бегуна лишь по длине ног. Я понимаю, что так и тянет взять две круглые циферки, выдуть из них вселенский вывод и смачно плюнуть на своих предков. Да вот только это называется дилетантство.

Просто не надо судить о событиях в аллегориях и абстрактных матефоррах, который далеки от сути вопроса. Боксеры бьют по морде

Аллегория как раз уместна.
Когда один боксер встал в стойку, а второй все еще примеряет трусы, то равного боя не получится, пусть второй хоть трижды силен.

Гигантские потери начала войны - это в основном следствие банального упреждения в развертывании.
Можно примитивно складывать танчики и самолеты и удивляться, но это лишь часть правды.
Другая часть правды, это то, что танк, едущий на платформе, не равен танку наступающему в боевых порядках с соотв. тыловым обеспечением. Как не равен ему танк без горючего и боекомплекта или требующий ремонта.

"Так, командир 4-й танковой дивизии 6-го мехкорпуса Потатурчев, будучи на допросе в немецком плену, в ответ на вопрос о причинах оставления Красной армии большого количества бронетехники сказал: «Они либо останавливались из-за перегрева двигателя, либо у них заканчивалось горючее». Позже он усилил и конкретизировал это утверждение: «Тяжелые танки слишком медленные, их моторы слишком быстро перегреваются». Технические проблемы сохранялись и далее. Так, командир 25-го мехкорпуса СМ. Кривошеий в июле 1941 г. писал, что на Т-34 «от неумелого вождения горят главные и бортовые фрикционы, гнутся тяги передач, и машина остается на поле боя под расстрел противника» . Дело, впрочем, было не только и не столько в неумелом вождении. Еще осенью 1940 г. от конструкторов танка требовали переработать главный фрикцион. Проблема с короблением его дисков сохранилась до конца войны."

Исаев, Неизвестный 1941-й.

[StrangerR]

Когда я читал Привет пару лет назад, кто то открыл тему про книги Резуна. Большинство форума, кроме некоторых сказали, что этого не может быть потому что ... этого не может быть. Однако похоже, что идеи Резуна уже почти признаны. Про "независимых журналистов" на НТВ не верю.

сразу 2 фильма 22 июня на НТВ и ТВ3

Другая война Сталина
http://www.intv.ru/view/?film_id=120315

22 июня. Роковые решения.
http://djrogoff.ru/62464-onlajn22-iyuny ... ir-ot.html

Дело в том, что я лично знал инструктора горных походов - бывшего спецназовца. так вот, его рассказы совпадали с написанным в Аквариуме на 100 процентов в части спецназа. Поэтому я склонен в целом доверять Резуну в той части, что не художественная.

[PavelM]

Все там просто. Драпали они все изо всех сил первые несколько месяцев со скоростью сотни километров в неделю. А танки, самолеты и все остальное, "нажитое непосильным трудом" ТУПО бросали.

Вы предлагаете экипажу сидеть в танке без горючего и отстреливаться из ТТ?
Или идти в атаку с гаечным ключом наперевес?
Резуна обчитались?

[PavelM]

Поэтому я склонен в целом доверять Резуну в той части, что не художественная.

А какая нехудожественная?
У него вроде все фантастика.

[StrangerR]

Мне не очевидно, потому что ни один идиот не разместит аэродром для обороны ближе чем в получасе (минимум) полета от границы. Разумное размещение - аэродромы в 200 - 400 км от границы, а у границы - много небольших полевых аэродромов куда можно подсаживать эскадрильи на дежурстве. Бетонные полосы на приграничных аэродромах как раз признак нападения потому что для нападения нужно летать с аэродромов выдвинутых как можно ближе к фронту.

2. Нашелся ли разумный ответ на эпидемию строительства бетонных полос на приграничных аэродромах.

Бетон = всепогодность и долговременное присутствие => оборона
Это, по-моему, очевидно всем кроме резуноидов.

[StrangerR]

Поэтому я склонен в целом доверять Резуну в той части, что не художественная.

А какая нехудожественная?
У него вроде все фантастика.

Аквариум абсолютно документальная книга. Все что я могу проверить - совпадает с правдой на 100 процентов. Включая и расказы про спецназ, которые я в точности такие же слышал от своего инструктора горного туризма примерно в 1978 - 1979 годах (когда о Резуне еще и не слышал никто).

Ледокол уже более художественный, там кое что и за уши притянуто, как например Ер-2 пресловутые или Пе-8. Дальнейшие книги уже больше чем наполовину художественные.

[StrangerR]

Вот с чем я готов согласиться так это с тем, что первопричина поражения в первой части войны - выбитое кадровое руководство армии. И в итоге в логистике и в стратегиии там было столько проколов, что уже и не понять, где подготовка к нападению на Германию а где простая дурость.

[hogzie]

Аллегория как раз уместна.
Когда один боксер встал в стойку, а второй все еще примеряет трусы, то равного боя не получится, пусть второй хоть трижды силен.

Да, это факт. Но про аллегорию я все также не согласен. Она уводит от сути вопроса. Также, кстати, и отдельно надерганные воспоминания и мемуары.
Вы ожидаете, что в большинстве воспоминаний будут рассказывать про надежную технику, достаток всего и.т.д.? Впрочем, воспоминаний про ужасную моральную обстановку в некоторых армиях мы даже в советских мемуарах услышали. У Рокоссовского например есть про Юго-Западный фронт. Ну и много надерганного есть у Бешанова, например.
Теперь вот Солонин углубился в вопрос про статистику вылетов и нехватку высокооктанового бензина. Это все важно конечно. Но, опять же, частности.
Почему-то мало вспоминаем, что немцам тоже не всего хватало. А пропускную способность и состояние дорог советских они просто мега недооценили. И бензина им тоже не хватало. Спасибо КА за халяву и "гуманитарную помощь". И на этот счет тоже есть свидетельства. А то, что Гудериан с Клейстом тысячи километров намотали за несколько месяцев с боями и боеспособность не теряли, то это не от знаменитой надежности немецкой техники и наличия запчастей. Ломались немецкие железяки, если почитать немецкие источники, похлеще советских.
И про боксеров. Во-первых, тот, который надевал трусы, нокаут не получил от первого удара. Во-вторых, он был по массе сильно больше нападавшего. Оборона в три эшелона - это вобще три боксера, а не один. Плюс огромные ресурсы страны и нескончаемые резервы (которые клали еще в 42-м году). Потом, кроме первого удара были и второй и третий и четвертый. Когда уже отойти от первого можно было, и ресурсов в живой силе и технике все также было больше противника. Ну так все равно случились и Вязьма и Киев... Там тоже все еще трусы одевали?

[hogzie]

Мне не очевидно, потому что ни один идиот не разместит аэродром для обороны ближе чем в получасе (минимум) полета от границы. Разумное размещение - аэродромы в 200 - 400 км от границы, а у границы - много небольших полевых аэродромов куда можно подсаживать эскадрильи на дежурстве. Бетонные полосы на приграничных аэродромах как раз признак нападения потому что для нападения нужно летать с аэродромов выдвинутых как можно ближе к фронту.

Аэродромы можно и нужно размещать согласно стратегическому плану, конечно. Но кроме этого, они просто нужны, например, для доставки грузов и обучения, например. И самое главное. Многие аэродромы в приграничной зоне были там, потому что они там... были. Да, их построили еще до прихода КА. Где были военные аэродромы поляков, где гражданские, где еще что. КА то новых аэродромов не так то и много построило. Кстати, сколько точно, я не нашел ни у кого. Если есть цифра, интересно посмотреть. Но и без идиотизма тоже не обходилось ИМО. Строить могли там, где была дорога и военская часть рядом или город какой, где квартироваться начальству удобнее Почему бы и нет? Вот, кстати, автор утверждает, что вобще ничего нового не построили:
http://rkka1941.blogspot.com/2010/03/bl ... _8529.html
Про бетонные полосы мы тут уже обсуждали. Многие сходятся в том, что во-первых, это не было решающим фактором. Бетонную полосу вывести из строя проще, конечно, чем земляную. Точнее, последнюю проще отремонтировать. Но и аэродромы тогда были отнюдь не современные. Раздолбали полосу, взлетел по полю. Истребителю нужна была поляна для взлета. Бомаберам - да, нужно были длинные ровные полосы. История с переоборудованием полос муссировалась еще в советской прессе. Потом ее Суворов подхватил. При этом есть оригинал обоснования переоборудования, в котором утверждалось, что бетонки нужны по одной простой причине, что аэродромы в Белоруссии в особенности невозможно было использовать в распутицу... вобще. 

[Sprachfuehrer]

Короче, опять публично доступных документов нет?

а вы что-то сделали, чтобы они были?