HR 2411, the “Reduce America’s Debt Now Act of 2011.

[slozovsk]

Если при расслоении, даже беднейшие слои живут лучше, чем в обществе с уравниловкой - то кому эта уравниловка нужна? Кто-то отмечал, что бедные в США жили лучше, чем основная масса в СССР, где расслоение было минимальным.

За последние 20 лет практически весь прирост производительности труда в Штатах пошел в карман топ-5%, львиная доля вообще в карман топ-1. Никакого особого улучшения жизни большинство не заметило по причине его отсутствия.
Судя по коэффициенту Джино, последние 40 лет Штаты быстрым шагом удалялись ОТ социализма.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:The_U ... 07_%29.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient
US income Gini indices over time

* 1929: 45.0 (estimated)
* 1947: 37.6 (estimated)
* 1967: 39.7 (first year reported)
* 1968: 38.6 (lowest index reported)
* 1970: 39.4
* 1980: 40.3
* 1990: 42.8
o (Recalculations made in 1992 added a significant upward shift for later values)
* 2000: 46.2
* 2005: 46.9
* 2006: 47.0 (highest index reported)
* 2007: 46.3
* 2008: 46.69
* 2009: 46.8


Ваши стенания по поводу уравниловки несколько ... беспочвенны, если не сказать хужей.

Причем тут Gini? Я же сказал, что понимаю под социализмом. Объем мат. благ, перераспределяемый государством. Если государство с помощью налогов забирает 99% прибыли - то это социализм, даже если у отдельно взятого Брежнева или Гейтса - миллиарды долларов.

Причем, вообще непонятно - высокий (или низкий Gini) это хорошо или плохо? Вот, в какой-нибудь Бразилии - большое расслоение общества и основной массе там живется достаточно плохо, как я понимаю. В США, тоже большое расслоение, но основной массе живется лучше, чем в Бразилии, независимо от их расслоения. На Кубе./сев. Корее, вероятно, расслоение небольшое, но жить - хуже, чем в США (говорят). Т.е. что делать с этим расслоением - совершенно непоянтно.

[NuraM]

Да, но вина за неспособность воплощения реальных социальных реформ лежит полностью на демократической партии, которая превратилась в партию специальных прав. Республиканцы не предложили ни одного закон который бы преследовал или травил кого-либо.

О, рылли ? А кто всовывает в конституции штатов идейки про семью как союз мэ и жэ ? А кто стоит грудью на защите don't ask, don't tell ? А кто пытается обязать местную полицию проверять иммиграционный статус недостаточно бело выглядящих?
Вы че, окружающих за идиотов держите ? Такого сборища гомо-, ксено- и прочих фобов как ти-партия и примкнувшие к ним республиканцы еще поискать надо.

[NuraM]

Если при расслоении, даже беднейшие слои живут лучше, чем в обществе с уравниловкой - то кому эта уравниловка нужна? Кто-то отмечал, что бедные в США жили лучше, чем основная масса в СССР, где расслоение было минимальным.

За последние 20 лет практически весь прирост производительности труда в Штатах пошел в карман топ-5%, львиная доля вообще в карман топ-1. Никакого особого улучшения жизни большинство не заметило по причине его отсутствия.
Судя по коэффициенту Джино, последние 40 лет Штаты быстрым шагом удалялись ОТ социализма.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:The_U ... 07_%29.png

http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient
US income Gini indices over time

* 1929: 45.0 (estimated)
* 1947: 37.6 (estimated)
* 1967: 39.7 (first year reported)
* 1968: 38.6 (lowest index reported)
* 1970: 39.4
* 1980: 40.3
* 1990: 42.8
o (Recalculations made in 1992 added a significant upward shift for later values)
* 2000: 46.2
* 2005: 46.9
* 2006: 47.0 (highest index reported)
* 2007: 46.3
* 2008: 46.69
* 2009: 46.8


Ваши стенания по поводу уравниловки несколько ... беспочвенны, если не сказать хужей.

Причем тут Gini? Я же сказал, что понимаю под социализмом. Объем мат. благ, перераспределяемый государством. Если государство с помощью налогов забирает 99% прибыли - то это социализм, даже если у отдельно взятого Брежнева или Гейтса - миллиарды долларов.

Ну тогда найдите подходящий лично вам индекс. Или придумайте. Потому что весь мир использует именно Джини как индикатор расслоения АКА степень социализма, нравится вам это или нет.

Причем, вообще непонятно - высокий (или низкий Gini) это хорошо или плохо? Вот, в какой-нибудь Бразилии - большое расслоение общества и основной массе там живется достаточно плохо, как я понимаю. В США, тоже большое расслоение, но основной массе живется лучше, чем в Бразилии, независимо от их расслоения. На Кубе./сев. Корее, вероятно, расслоение небольшое, но жить - хуже, чем в США (говорят). Т.е. что делать с этим расслоением - совершенно непоянтно.

Мы не говорим про абсолютную величину Джини. Мы говорим про направления его изменения. Пока Джини растет, ваши стенания про наступление социализма основаны не на фактах, а на рассказках ведущих Фокса.

[sergeika]

...Экономия в оплате частично идет ему в карман. Ну и увеличивается разрыв - вам то что? Ну кроме того что вы намертво усвоили что это неприменно плохо хотя и не знаете почему?

А кто будет покупать то, что произведут экономные производители? Те, попавшие в топ 5%, сосредоточившие в своих руках львиную долю ресурсов, это они друг у друга будут перекупать вагоны с тапочками и колбасой? Чтобы экономика работала и развивалась нужна масса платежеспособного населения.

[Одинаковый]

Про Германию - не знаю. Как нибудь поинтересуюсь что они там за экономическое чудо изобрели которое противоречит законам природы.

Вот-вот, поинтересуйтесь, как они превзошли Китай. Только это не "законы природы", а ваши личные тараканы. Не надо на Природу клеветать.

Ну естестевенно. Ваша вера что дядя Вася изобрел вечный двигатель (потому что он вам так сказал) - это святое, а если кто сомневается - так у него тараканы.
Так что законы природы - они существуют, даже если вам про них неизвестно.
Как вон в соседней теме про Швецию. Так ее в пример ставили, так ставили. Мол и социализм там самый настоящий и экономика растет и люди счастливы. Вот и стало интересно как они там умудряются. А оказалось что рост экономики как раз совпал с отходом от социализма. И все встало на свои места.
Думаю что и в слуцае с Германским вечным двигателем найдется где нибудь батарейка. Как нибудь поинтересуюсь. А ставить кому то в вину нежелание разбираться с каждым изобретателем вечного двигателя - извините, некамильно.

[Одинаковый]

...Экономия в оплате частично идет ему в карман. Ну и увеличивается разрыв - вам то что? Ну кроме того что вы намертво усвоили что это неприменно плохо хотя и не знаете почему?

А кто будет покупать то, что произведут экономные производители? Те, попавшие в топ 5%, сосредоточившие в своих руках львиную долю ресурсов, это они друг у друга будут перекупать вагоны с тапочками и колбасой? Чтобы экономика работала и развивалась нужна масса платежеспособного населения.

А разве эти деньги в матрасах лежат? Или все таки они в акциях, бондах и на банковских счетах что в итоге идет на развитие экономики и на обеспечениые людей зарплатами.

[slozovsk]

Мы не говорим про абсолютную величину Джини. Мы говорим про направления его изменения. Пока Джини растет, ваши стенания про наступление социализма основаны не на фактах, а на рассказках ведущих Фокса.

Я же написал, что непоянтно, что следует из самого индекса Gini или его изменения. Для меня, социализм - это высокий процент налогов (объем перераспределения мат. ресурсов государством). Налог это я для простоты понимания написал. Точнее - именно объем перераспределения мат. благ. Т.е. обем гос. бюджета. Вы считаете, что гос. бюджет в США уменьшался - удаляя США от социализма?

По поводу налогов. Можно налог не повыщать, а покрывать растущий гос. бюджет за счет печатного станка. При этом беднеет все население. Именно по этому и надо смотреть на объем бюджета.

Government spending in the United States has steadily increased from seven percent of GDP in 1902 to 40 percent today.

http://www.usgovernmentspending.com/spending_brief.php

[NuraM]

Мы не говорим про абсолютную величину Джини. Мы говорим про направления его изменения. Пока Джини растет, ваши стенания про наступление социализма основаны не на фактах, а на рассказках ведущих Фокса.

Я же написал, что непоянтно, что следует из самого индекса Gini или его изменения. Для меня, социализм - это высокий процент налогов (объем перераспределения мат. ресурсов государством). Налог это я для простоты понимания написал. Точнее - именно объем перераспределения мат. благ. Т.е. обем гос. бюджета. Вы считаете, что гос. бюджет в США уменьшался - удаляя США от социализма?

По поводу налогов. Можно налог не повыщать, а покрывать растущий гос. бюджет за счет печатного станка. При этом беднеет все население. Именно по этому и надо смотреть на объем бюджета.

Government spending in the United States has steadily increased from seven percent of GDP in 1902 to 40 percent today.

http://www.usgovernmentspending.com/spending_brief.php

Покажите мне, где на этом графике началась экспроприация капиталистов :

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Unite ... 7-2007.svg

И очень бы хотелось увидеть, как нижние 20% зажировали, отняв и поделив.

А то ведь складывается такое впечатление, что государство, наращивая бюджет, из него все больше и больше отдает миллионерам.

[slozovsk]

Мы не говорим про абсолютную величину Джини. Мы говорим про направления его изменения. Пока Джини растет, ваши стенания про наступление социализма основаны не на фактах, а на рассказках ведущих Фокса.

Я же написал, что непоянтно, что следует из самого индекса Gini или его изменения. Для меня, социализм - это высокий процент налогов (объем перераспределения мат. ресурсов государством). Налог это я для простоты понимания написал. Точнее - именно объем перераспределения мат. благ. Т.е. обем гос. бюджета. Вы считаете, что гос. бюджет в США уменьшался - удаляя США от социализма?

По поводу налогов. Можно налог не повыщать, а покрывать растущий гос. бюджет за счет печатного станка. При этом беднеет все население. Именно по этому и надо смотреть на объем бюджета.

Government spending in the United States has steadily increased from seven percent of GDP in 1902 to 40 percent today.

http://www.usgovernmentspending.com/spending_brief.php

Покажите мне, где на этом графике началась экспроприация капиталистов :

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Unite ... 7-2007.svg

И очень бы хотелось увидеть, как нижние 20% зажировали, отняв и поделив.

А то ведь складывается такое впечатление, что государство, наращивая бюджет, из него все больше и больше отдает миллионерам.

Лень смотреть, но я слышал, что большая часть бюджета это social security и medicare - именно из них кормятся миллионеры?

Экспроприация капиталистов происходит постепенно по мере роста перераспределения GDP. При распределении 100% капиталисты, вообще ничего не получат (государство забирает всю прибыль себе). При 95% получат немного, при этом Gini может показывать расслоение, хотя по факту, отличия от СССР в плане экономики будут уже невелики. Рост перераспределения мы и наблюдаем. В настоящий момент 40%. Тенденций к снижению роста не наблюдается.

[Fortinbras]

Если при расслоении, даже беднейшие слои живут лучше, чем в обществе с уравниловкой - то кому эта уравниловка нужна?

Доходы беднейших не росли, росли лишь доходы богатых.

Я не большой спец, но вот этот документ, кажется, не подтверждает ваши слова.

http://www.census.gov/compendia/statab/ ... 1s0689.pdf

Это нормализованные к инфляции доллары. Богатых становилось больше, а бедных меньше. Во всяком случае, сильного усиления расслоения не наблюдается.

Интересный вывод вы сделали. Там с 1990-го по 2008-й следущие изменения: доля тех, кто

>$15К изменилась с 13.9% до 12.9%
$15К...$25K изменилась с 11.8% до 11.8%
$25К...$35K изменилась с 11.1% до 10.9%
$35К...$50K изменилась с 15.7% до 14.0%
$50К...$75K изменилась с 19.9% до 17.9%
$75К...$100K изменилась с 12.3% до 11.9%
>100K изменилась с 15.1% до 20.5%

T.o. количество совсем нищих (>$15К) уменьшилось аж на 1% за 28 лет.
Количество бедных ($15К...$35К) осталось таким же - 22.9%-22.7%
Количество со средним достатком ($35К...$100К) уменьшилось на 3.7%

Что говорит как раз о выросшем неравенстве, скорей. По-всякому, доходы беднейших 35% домохозяйств - практически не изменились за последние 3 десятка лет, почти весь рост доходов за этот период ушёл в верхние 10%.

[Fortinbras]

Лень смотреть, но я слышал, что большая часть бюджета это social security и medicare - именно из них кормятся миллионеры?
.

Не поленитесь, посмотрите. social security и medicare - это не бюджет, а SS Administration, со своими отдельными налогами, в пейчеке они отдельной строкой. И пока баланс у SS Administration - положительный. А именно в бюджете, в коий занимают в долг у китайцев - больше половины военные расходы.

[slozovsk]

Лень смотреть, но я слышал, что большая часть бюджета это social security и medicare - именно из них кормятся миллионеры?
.

Не поленитесь, посмотрите. social security и medicare - это не бюджет, а SS Administration, со своими отдельными налогами, в пейчеке они отдельной строкой. И пока баланс у SS Administration - положительный. А именно в бюджете, в коий занимают в долг у китайцев - больше половины военные расходы.

Я "бюджет" условно назвал. Под бюджетом, в контексте данной беседы я понимаю, все средства, распределяемые государством (по какой статье и как называется - неважно). Это - для краткости. Если удобнее другое слово использовать - предложения принимаются.

[slozovsk]

Количество со средним достатком ($35К...$100К) уменьшилось на 3.7%

Ну, да - они перекочевали в тех, кто получает больше $100К. Расслоение сильно не меняется, но люди становятся богаче. Вам такая тенденция не нравится?

Т.е. как я и сказал. Расслоение общества сильно не изменилось.

[Fortinbras]

Лень смотреть, но я слышал, что большая часть бюджета это social security и medicare - именно из них кормятся миллионеры?
.

Не поленитесь, посмотрите. social security и medicare - это не бюджет, а SS Administration, со своими отдельными налогами, в пейчеке они отдельной строкой. И пока баланс у SS Administration - положительный. А именно в бюджете, в коий занимают в долг у китайцев - больше половины военные расходы.

Я "бюджет" условно назвал. Под бюджетом, в контексте данной беседы я понимаю, все средства, распределяемые государством (по какой статье и как называется - неважно). Это - для краткости. Если удобнее другое слово использовать - предложения принимаются.

Не увлекайтесь так краткостью, а то можете не заметить, что SS tax - только со $100К зарплаты берут, т.е. богатые его не особо и платят.

[Fortinbras]

Количество со средним достатком ($35К...$100К) уменьшилось на 3.7%

Ну, да - они перекочевали в тех, кто получает больше $100К. Расслоение сильно не меняется, но люди становятся богаче. Вам такая тенденция не нравится?

Т.е. как я и сказал. Расслоение общества сильно не изменилось.

A насчёт беднейших 35% почему срезали цитату?

Когда бедных остаётся столько же, а со средним достатком - уменьшается, если это не расслоение, то уж и не знаю...

[NuraM]

Лень смотреть, но я слышал,

на таком уровне я спорить отказываюсь.

[MAKAPOB]

Да, но вина за неспособность воплощения реальных социальных реформ лежит полностью на демократической партии, которая превратилась в партию специальных прав. Республиканцы не предложили ни одного закон который бы преследовал или травил кого-либо.

О, рылли ? А кто всовывает в конституции штатов идейки про семью как союз мэ и жэ ? А кто стоит грудью на защите don't ask, don't tell ? А кто пытается обязать местную полицию проверять иммиграционный статус недостаточно бело выглядящих?
Вы че, окружающих за идиотов держите ? Такого сборища гомо-, ксено- и прочих фобов как ти-партия и примкнувшие к ним республиканцы еще поискать надо.

Ох, какой класс! Вам бы петь интернационал петь!

При всей моей реднекости и скудоумии начинаю понимать на примере, что значит "brain-dead liberal". А я думал это сказочный персонаж, типа tooth fairy

[MAKAPOB]

Количество со средним достатком ($35К...$100К) уменьшилось на 3.7%

Ну, да - они перекочевали в тех, кто получает больше $100К. Расслоение сильно не меняется, но люди становятся богаче. Вам такая тенденция не нравится?

Т.е. как я и сказал. Расслоение общества сильно не изменилось.

A насчёт беднейших 35% почему срезали цитату?

Когда бедных остаётся столько же, а со средним достатком - уменьшается, если это не расслоение, то уж и не знаю...

Подождите, а куда ж они делись? Вниз вроде было некуда, А верх вырос на 5%? Логично предположить, что:

>$15К изменилась с 13.9% до 12.9% т.е. 1% перешел в $15К...$25K
$15К...$25K изменилась с 11.8% до 11.8% 1% перешел в $25К...$35K
$25К...$35K изменилась с 11.1% до 10.9% 1.2% - в $35К...$50K
$35К...$50K изменилась с 15.7% до 14.0% 2.9% - в $50К...$75K
$50К...$75K изменилась с 19.9% до 17.9% 4.9% - в $75К...$100K
$75К...$100K изменилась с 12.3% до 11.9% 5.3% - в >100K
>100K изменилась с 15.1% до 20.5%

Где-то потерян 0.1%...

[MAKAPOB]

Лень смотреть, но я слышал, что большая часть бюджета это social security и medicare - именно из них кормятся миллионеры?
.

Не поленитесь, посмотрите. social security и medicare - это не бюджет, а SS Administration, со своими отдельными налогами, в пейчеке они отдельной строкой. И пока баланс у SS Administration - положительный. А именно в бюджете, в коий занимают в долг у китайцев - больше половины военные расходы.

Я "бюджет" условно назвал. Под бюджетом, в контексте данной беседы я понимаю, все средства, распределяемые государством (по какой статье и как называется - неважно). Это - для краткости. Если удобнее другое слово использовать - предложения принимаются.

Не увлекайтесь так краткостью, а то можете не заметить, что SS tax - только со $100К зарплаты берут, т.е. богатые его не особо и платят.

Так богатые его не особо и получают...

[Amik]

Для разнооборазия можно еще привесьти график доходов (revenue)
http://www.usgovernmentrevenue.com/revenue_history

Выясняется что по фед доходам мы докатились до 1950х годов когда Medicare & Medicate вооще не существовало.

И кого это спрашивается тут налогами придавили ??

Если следовать теории GOPов т.е. не повышать revenue ни под каким соусом, то единственный выход будет порезать расходы до уровня 1950г. То есть перстать платить Medicare & Medicaid ВООБЩЕ. При этом продолжать собирать налоги на нынешнем уровне (т.е продолжать собирать Medicare Tax)
Все равно пару сотен миллиардов не хватит ... ну можно еще какое нибудь Education department & Environment Protection agency отменить. Да и народ помирать раньше будет, продолжитльность жизни упадет до уровня 1950х, опять таки сократятся расходы на Social Security.

ЗЫ Забыл - можно еще сегрегацию ввести. В конце концов Supreme Court когда сказал что это не противоречит конституции. Нафиг какието безумгые деньгии на школы в гетто тратитъ. Один хрен толку никакого. Тоже копеечка сэкономится.

И будет всем счастье, большие каддилаки и Элвис по радио...

А если и этого не хватит, то Job creatorы все равно что нить придумают....

Можно и до уровня 1910г дойти - Social Security Тоже нафик. total government spending 7%. Лечиться травками и аспипином. По уровню конкурентности перегоним Китай.

Мы не говорим про абсолютную величину Джини. Мы говорим про направления его изменения. Пока Джини растет, ваши стенания про наступление социализма основаны не на фактах, а на рассказках ведущих Фокса.

Я же написал, что непоянтно, что следует из самого индекса Gini или его изменения. Для меня, социализм - это высокий процент налогов (объем перераспределения мат. ресурсов государством). Налог это я для простоты понимания написал. Точнее - именно объем перераспределения мат. благ. Т.е. обем гос. бюджета. Вы считаете, что гос. бюджет в США уменьшался - удаляя США от социализма?

По поводу налогов. Можно налог не повыщать, а покрывать растущий гос. бюджет за счет печатного станка. При этом беднеет все население. Именно по этому и надо смотреть на объем бюджета.

Government spending in the United States has steadily increased from seven percent of GDP in 1902 to 40 percent today.

http://www.usgovernmentspending.com/spending_brief.php

[NuraM]

Да, но вина за неспособность воплощения реальных социальных реформ лежит полностью на демократической партии, которая превратилась в партию специальных прав. Республиканцы не предложили ни одного закон который бы преследовал или травил кого-либо.

О, рылли ? А кто всовывает в конституции штатов идейки про семью как союз мэ и жэ ? А кто стоит грудью на защите don't ask, don't tell ? А кто пытается обязать местную полицию проверять иммиграционный статус недостаточно бело выглядящих?
Вы че, окружающих за идиотов держите ? Такого сборища гомо-, ксено- и прочих фобов как ти-партия и примкнувшие к ним республиканцы еще поискать надо.

Ох, какой класс! Вам бы петь интернационал петь!

При всей моей реднекости и скудоумии начинаю понимать на примере, что значит "brain-dead liberal". А я думал это сказочный персонаж, типа tooth fairy

Поскольку к фактическому материалу у вас возражений нет, то слив, я думаю, можно защитывать .

P.S. За утверждения "республиканцы не предложили ни одного закон который бы преследовал или травил кого-либо" стоит проверять утверждающего на наличие зачаточной мозговой активности. Возможно, там на осциллографе уже давно прямая линия, а человек производит впечатление живого исключительно благодаря усилиям Лимбо и Бека.

[slozovsk]

Лень смотреть, но я слышал,

на таком уровне я спорить отказываюсь.

Т.е. по существу вам сказать нечего? Я сказал, что большая часть перераспределяемых государством средств это Social Security + Medicare. Отметил, что могу ошибаться - "Лень смотреть, но я слышал". Тут вы и отказались спорить.

[NuraM]

Лень смотреть, но я слышал,

на таком уровне я спорить отказываюсь.

Т.е. по существу вам сказать нечего? Я сказал, что большая часть перераспределяемых государством средств это Social Security + Medicare. Отметил, что могу ошибаться - "Лень смотреть, но я слышал". Тут вы и отказались спорить.

По существу - я не спорю с людьми которым лень смотреть подтверждение своих слов, но которые что-то слышали. С такими гораздо интересней переходить на личность - интеллектуальный выигрыш все равно нулевой, а фана больше.

[slozovsk]

Количество со средним достатком ($35К...$100К) уменьшилось на 3.7%

Ну, да - они перекочевали в тех, кто получает больше $100К. Расслоение сильно не меняется, но люди становятся богаче. Вам такая тенденция не нравится?

Т.е. как я и сказал. Расслоение общества сильно не изменилось.

A насчёт беднейших 35% почему срезали цитату?

Когда бедных остаётся столько же, а со средним достатком - уменьшается, если это не расслоение, то уж и не знаю...

Ничего я не срезал. Бедных сколько было, столько и осталось. Со средним достатоком становятся богаче и перемещаются в следующую категорию, т.е в обществе становится больше богатых - разве это не хорошо? Вы бы хотели, что бы богатые стали бедными и расслоение исчезло? Так, это есть и на Кубе и в Северной Корее. Вроде бы это не лучший вариант.

Т.е. если весь средний класс станет зарабатывать больше $100K, то с вашей точки зрения - это регресс, поскольку увеличивается расслоение общества?

[slozovsk]

Не увлекайтесь так краткостью, а то можете не заметить, что SS tax - только со $100К зарплаты берут, т.е. богатые его не особо и платят.

Вы, так и не поняли, что именно об этом я и говорю. Плохо будет всем. Будет снижение уровня жизни, причем именно для большинства населения. Очень богатые что-нибудь придумают, бизнес у них за бугором и т.д. Подавляющее большинство будет жить бедно, но одинаково. Восторжествует соц. справедлисвость. Вот, только в страну победившей соц. справедливости типа Сев. Кореи иммигранты не ломятся. Вот, Нюра тут уже отмечала, что и в США перестают ломиться. Типа, это индикатор улучшения жизни.

А государство оббирало и будет оббирать именно бедных и средний класс, поскольку денег богачей не хватит на покрытие гос. расходов в любом случае.