Обама - выбор идиотов

[Одинаковый]

Я трачу слишком много времени на хождение кругами и на обьяснение (бесполезное) почему ваши примеры не в тему.

Вооот. И я об этом. Схемка простая, но к ней несколько томов почему примеры в неё не укладывающиеся - плохие. Ну и нафига тогда такая "простота"?

Схемка простая: необходимые условия богатения страны: капитализм с мимимумом перераспределения , демократия плюс борьба с коррупцией. Все западные страны стали богатыми именно из за этой комбинации. И ни одна страна с такой комбинацией бедной не стала.

Теперь ждемс ваших примеров стран которые стали богатыми (и не развались) где было сильное перераспределение или пример стран которые имея этот набор из богатых стали бедными.
Ждемс.

Заодно подумайте о вашей схемке. А то ваш подход "фиг его поймешь, реальност такая сложная - никаких законов вывести невозможно" как то не тянет на высокий уровень. Тем более учитывая что какова реальность вы толком не знаете , лишь поверхностные глянцевые картинки. Ах в Швеции социализм и все прекрасно. Ах, значит так и надо. А как начинаешь вам рассказывать что реальность немного сложнее - сразу наперстки идут в ход.

[MAKAPOB]

Я трачу слишком много времени на хождение кругами и на обьяснение (бесполезное) почему ваши примеры не в тему.

Вооот. И я об этом. Схемка простая, но к ней несколько томов почему примеры в неё не укладывающиеся - плохие. Ну и нафига тогда такая "простота"?

1. Неравенство имеет нижний предел, но не имеет верхнего.
2. Наличие искусственного верхнего предела тормозит развитие тех, кто находится близко к этому пределу. А это самая продуктивная часть населения.
3. Продвижение вверх отдельного индивидуя, наряду с накоплением мат благ им самим, приумножает общее благосостояние. Которое так или иначе перераспределяется, повышая нижний предел (если исполняется п. 4).
4. Демократия и законность - в частности неприкосновенность частной собственности - способствуют естественному увеличения неравенства, коррупция и диктатура - противостоят.

Давайте по пунктам разбираться, в чем наше расхождение во мнениях.

[Вертихвостка]

Wow! Сколько за выходные настрочили... оздоровились, спорщики?

[NuraM]

В отличие от некоторых оппонентов - я всегда свое мнение аргументирую

... плохо поставленными и неправильно истолкованными мысленными экспериментами.

[NuraM]

Я трачу слишком много времени на хождение кругами и на обьяснение (бесполезное) почему ваши примеры не в тему.

Вооот. И я об этом. Схемка простая, но к ней несколько томов почему примеры в неё не укладывающиеся - плохие. Ну и нафига тогда такая "простота"?

1. Неравенство имеет нижний предел, но не имеет верхнего.
2. Наличие искусственного верхнего предела тормозит развитие тех, кто находится близко к этому пределу. А это самая продуктивная часть населения.
3. Продвижение вверх отдельного индивидуя, наряду с накоплением мат благ им самим, приумножает общее благосостояние. Которое так или иначе перераспределяется, повышая нижний предел (если исполняется п. 4).
4. Демократия и законность - в частности неприкосновенность частной собственности - способствуют естественному увеличения неравенства, коррупция и диктатура - противостоят.

Давайте по пунктам разбираться, в чем наше расхождение во мнениях.

Слишком большое неравенство тормозит развитие всего общества. Капитализм попер вперед когда он перестал быть диким, то есть когда появилась значительная прослойка потребителей. Это как бы азы, что все произведенное надо кому-то сбывать, а чтобы сбывать, надо, чтобы были люди с деньгами.

Неприкосновеность частной собственности не означает отсутствие налогов, это вас кто-то обманул.

И эта... я не считаю, что валл-стрит у нас "самая продуктивная часть населения".

[NuraM]

Я трачу слишком много времени на хождение кругами и на обьяснение (бесполезное) почему ваши примеры не в тему.

Вооот. И я об этом. Схемка простая, но к ней несколько томов почему примеры в неё не укладывающиеся - плохие. Ну и нафига тогда такая "простота"?

Схемка простая: необходимые условия богатения страны: капитализм с мимимумом перераспределения , демократия плюс борьба с коррупцией.

Однако вы свято убеждены, что "капитализм с мимимумом перераспределения" это самое главное в рецепте. И "минимум" у вас какой-то свой, наноразмерный. А если скандинавы в вашу простую теорию не укладываются - тем хуже для скандинавов.

[MAKAPOB]

Я трачу слишком много времени на хождение кругами и на обьяснение (бесполезное) почему ваши примеры не в тему.

Вооот. И я об этом. Схемка простая, но к ней несколько томов почему примеры в неё не укладывающиеся - плохие. Ну и нафига тогда такая "простота"?

1. Неравенство имеет нижний предел, но не имеет верхнего.
2. Наличие искусственного верхнего предела тормозит развитие тех, кто находится близко к этому пределу. А это самая продуктивная часть населения.
3. Продвижение вверх отдельного индивидуя, наряду с накоплением мат благ им самим, приумножает общее благосостояние. Которое так или иначе перераспределяется, повышая нижний предел (если исполняется п. 4).
4. Демократия и законность - в частности неприкосновенность частной собственности - способствуют естественному увеличения неравенства, коррупция и диктатура - противостоят.

Давайте по пунктам разбираться, в чем наше расхождение во мнениях.

Слишком большое неравенство тормозит развитие всего общества. Капитализм попер вперед когда он перестал быть диким, то есть когда появилась значительная прослойка потребителей. Это как бы азы, что все произведенное надо кому-то сбывать, а чтобы сбывать, надо, чтобы были люди с деньгами.

Неприкосновеность частной собственности не означает отсутствие налогов, это вас кто-то обманул.

И эта... я не считаю, что валл-стрит у нас "самая продуктивная часть населения".

А я не считаю, что Джо Шмо, выигравший в лотерею 100 миллионов - самая продуктивная часть населения.

В среднем, те, кто находится наверху более продуктивны и полезны обществу, чем те, кто находится на дне. Или были более продуктивны, что позволило им вылезти наверх. И продуктивны 9 из 10 из них именно потому, что существует неравенство.
Это естественный процесс - амбициозные люди прут вверх на всех уровнях. На нижних уровнях движение медленнее и требует больше сил. На верхних - быстрее. Поэтому неравенство нормально растет. Грубо говоря, Биллу Гейтсу проще заработать лишний миллион, чем Джо Шмо - лишнюю 1000.

А вам хочется верить, что те, кто наверху ограбили тех, кто внизу. В этом наше принципиальное расхождение.

[NuraM]

В среднем, те, кто находится наверху более продуктивны и полезны обществу, чем те, кто находится на дне. Или были более продуктивны, что позволило им вылезти наверх. И продуктивны 9 из 10 из них именно потому, что существует неравенство.
Это естественный процесс - амбициозные люди прут вверх на всех уровнях. На нижних уровнях движение медленнее и требует больше сил. На верхних - быстрее. Поэтому неравенство нормально растет. Грубо говоря, Биллу Гейтсу проще заработать лишний миллион, чем Джо Шмо - лишнюю 1000.

А вам хочется верить, что те, кто наверху ограбили тех, кто внизу. В этом наше принципиальное расхождение.

Это вам хочется верить, что наверху зарабатывают своим талантом. А я смотрю данные по распределению богатства США, и вижу, что а) неравенство растет последние 30 лет и б) весь прирост производительности труда за последние 20 лет пошел в карман топ-5. А еще можно сравнивать зарплаты CEO разных стран - тоже интересная картина вырисовывается. А еще мы только что пережили глубочайший со времен ВД финансовый кризис, вызванный в основном тем что наш замечательный валл-стрит пролоббировал и внедрил в жизнь совершенно извращенную систему incentives - когда сегодняшняя прибыль от рисков идет на бонусы, а завтрашние убытки от тех же рисков покрываются налогоплательщиками. И если вы думаете, что это не раскулачивание бедных богатыми, то вы слишком долго слушали Фокс.

[MAKAPOB]

В среднем, те, кто находится наверху более продуктивны и полезны обществу, чем те, кто находится на дне. Или были более продуктивны, что позволило им вылезти наверх. И продуктивны 9 из 10 из них именно потому, что существует неравенство.
Это естественный процесс - амбициозные люди прут вверх на всех уровнях. На нижних уровнях движение медленнее и требует больше сил. На верхних - быстрее. Поэтому неравенство нормально растет. Грубо говоря, Биллу Гейтсу проще заработать лишний миллион, чем Джо Шмо - лишнюю 1000.

А вам хочется верить, что те, кто наверху ограбили тех, кто внизу. В этом наше принципиальное расхождение.

Это вам хочется верить, что наверху зарабатывают своим талантом. А я смотрю данные по распределению богатства США, и вижу, что а) неравенство растет последние 30 лет и б) весь прирост производительности труда за последние 20 лет пошел в карман топ-5. А еще можно сравнивать зарплаты CEO разных стран - тоже интересная картина вырисовывается. А еще мы только что пережили глубочайший со времен ВД финансовый кризис, вызванный в основном тем что наш замечательный валл-стрит пролоббировал и внедрил в жизнь совершенно извращенную систему incentives - когда сегодняшняя прибыль от рисков идет на бонусы, а завтрашние убытки от тех же рисков покрываются налогоплательщиками. И если вы думаете, что это не раскулачивание бедных богатыми, то вы слишком долго слушали Фокс.

Во-первых, как я уже говорил, вам надо научиться различать чужие деньги от ваших собственных и перестать считать первые.
Во-вторых, покрытие частных убытков деньгами налогоплательщиков - это то, что пропихивали любезные вашему пламенному революционному сердцу прогрссивисты всех мастей. Чего же вы теперь жалуетесь? За что вы боролись, на то, к сожалению не только вы, и напоролись.
В-третьих, ваше неумеренное упоминание Фокса, ставит нас в неравные условия. Жизнь слишком коротка, чтобы я мог перечислить все Хафингтон посты, которые слушаете вы... С Фоксом вам проще - он один...

[NuraM]

В среднем, те, кто находится наверху более продуктивны и полезны обществу, чем те, кто находится на дне. Или были более продуктивны, что позволило им вылезти наверх. И продуктивны 9 из 10 из них именно потому, что существует неравенство.
Это естественный процесс - амбициозные люди прут вверх на всех уровнях. На нижних уровнях движение медленнее и требует больше сил. На верхних - быстрее. Поэтому неравенство нормально растет. Грубо говоря, Биллу Гейтсу проще заработать лишний миллион, чем Джо Шмо - лишнюю 1000.

А вам хочется верить, что те, кто наверху ограбили тех, кто внизу. В этом наше принципиальное расхождение.

Это вам хочется верить, что наверху зарабатывают своим талантом. А я смотрю данные по распределению богатства США, и вижу, что а) неравенство растет последние 30 лет и б) весь прирост производительности труда за последние 20 лет пошел в карман топ-5. А еще можно сравнивать зарплаты CEO разных стран - тоже интересная картина вырисовывается. А еще мы только что пережили глубочайший со времен ВД финансовый кризис, вызванный в основном тем что наш замечательный валл-стрит пролоббировал и внедрил в жизнь совершенно извращенную систему incentives - когда сегодняшняя прибыль от рисков идет на бонусы, а завтрашние убытки от тех же рисков покрываются налогоплательщиками. И если вы думаете, что это не раскулачивание бедных богатыми, то вы слишком долго слушали Фокс.

Во-первых, как я уже говорил, вам надо научиться различать чужие деньги от ваших собственных и перестать считать первые.

на этом вас, простодушных, и ловят. Мановением бушевской руки деньги переходят из казны в карманы миллионеров. При этом урезать расходы он, естественно, случайно забывает. А отмена этого мановения у Фокса и его слушателей уже именуется "раскулачиванием".

Во-вторых, покрытие частных убытков деньгами налогоплательщиков - это то, что пропихивали любезные вашему пламенному революционному сердцу прогрссивисты всех мастей..

Пропихивали прогрессивисты - это врядли, лично я такого не помню. Ссылочкой не побалуете ?
А вот в жизнь сей интересный принцип воплотил ярый поборник свободного рынка г. Буш-младший. Когда речь заходит о спасении собственного кармана, вся республиканская идеология куда-то девается.

[MAKAPOB]

Пропихивали прогрессивисты - это врядли, лично я такого не помню. Ссылочкой не побалуете ?
А вот в жизнь сей интересный принцип воплотил ярый поборник свободного рынка г. Буш-младший. Когда речь заходит о спасении собственного кармана, вся республиканская идеология куда-то девается.

То есть, пока это делел Буш это было плохо. Как это же стал делать О!-Обама - это стало хорошо?
Я-то Буша не защищаю. Кстати тот же Фокс неоднократно называл его прогрссивистом. Во всяком случае, консерватором его можно назвать с трудом.

most Republicans voted against Bush's 700 billion TARP program

[NuraM]

Пропихивали прогрессивисты - это врядли, лично я такого не помню. Ссылочкой не побалуете ?
А вот в жизнь сей интересный принцип воплотил ярый поборник свободного рынка г. Буш-младший. Когда речь заходит о спасении собственного кармана, вся республиканская идеология куда-то девается.

То есть, пока это делел Буш это было плохо. Как это же стал делать О!-Обама - это стало хорошо?
Я-то Буша не защищаю. Кстати тот же Фокс неоднократно называл его прогрссивистом. Во всяком случае, консерватором его можно назвать с трудом.

most Republicans voted against Bush's 700 billion TARP program

Да че уж, назовите его скрытым демократом. А то какие-то прогрессивисты - народ не поймет.

А насчет Обамы - так Обама не ратовал за laissez faire капитализм, в отличие от. И не устраивал дерегулейшнс, приведших к кризису. Это как с гомиками - одни и не скрываются, а других, гневных обличителей и борцунов за семейные ценности, потом ловят в сортирах - и, соответственно, отношение разное. Hypocrisy никто не любит.

[NuraM]

Вот, кстати, интересный анализ TARP и нынешней ситуации :

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2749363/posts


On Wednesday, House Minority Leader Nancy Pelosi sent a warning on the debt-ceiling hike. “Let’s get on with writing the bill,” she said. “I don’t need to see markets drop 400 points. But Republicans may need to see markets drop 400 points.” Pelosi remembers September 2008, when the House, then controlled by the Democrats, initially voted against the Troubled Asset Relief Program. Stocks plunged 778 points. Only after her caucus felt the visceral terror of an impending depression was Pelosi able to cobble together votes to counter Republican opposition.

[MAKAPOB]

...народ не поймет...

Вот в этом главное заблуждение всех левых "полезных идиотов". Они полагают, что они, в отличие от "остального быдла", принадлежат к интеллектуальной элите, в то время они не больше, чем "полезные идиоты"...

Брюс Торнтон (Bruce Thornton), профессор Университета штата Калифорния во Фресно:

Ленин называл их «полезными идиотами», — те, кто живя в либерально-демократических странах, оказывали моральную и материальную помощь идеям тоталитаризма, и которые, на самом деле, собственными руками готовили петлю на которой их бы и повесили. Почему люди, наслаждающиеся свободой и процветанием, столь неистово стремились уничтожить и то и другое? Ответа на этот вопрос нет и в наши дни. Сегодня, полезных идиотов можно найти среди сторонников политики умиротворения, рефлексивного антиамериканизма, и сентиментального идеализма...

Хотя, вроде бы, выражение только приписывается Ленину...

[NuraM]

...народ не поймет...

Вот в этом главное заблуждение всех левых "полезных идиотов". Они полагают, что они, в отличие от "остального быдла", принадлежат к интеллектуальной элите, в то время они не больше, чем "полезные идиоты"...

Брюс Торнтон (Bruce Thornton), профессор Университета штата Калифорния во Фресно:

Ленин называл их «полезными идиотами», — те, кто живя в либерально-демократических странах, оказывали моральную и материальную помощь идеям тоталитаризма, и которые, на самом деле, собственными руками готовили петлю на которой их бы и повесили. Почему люди, наслаждающиеся свободой и процветанием, столь неистово стремились уничтожить и то и другое? Ответа на этот вопрос нет и в наши дни. Сегодня, полезных идиотов можно найти среди сторонников политики умиротворения, рефлексивного антиамериканизма, и сентиментального идеализма...

Хотя, вроде бы, выражение только приписывается Ленину...

О как. Отменить льготы на налоги вы уже приравнивате к поддержке тоталитаризма ?

Я вот считаю, что это вы с Джо Пламбером принадлежите к категории полезных идиотов - которые, сами с голым задом, всей душой стоят за налоговые поблажки миллионерам и всяческое урезание safety net. Вам рассказали байки про trickle down и утекание работ из-за злых налогов, а проверить с цифрами вам и в голову не приходит.

[MAKAPOB]

О как. Отменить льготы на налоги вы уже приравнивате к поддержке тоталитаризма ?

Я не поспеваю за буйным полетом вашей мысли... Какие льготы? На какие налоги?

[NuraM]

О как. Отменить льготы на налоги вы уже приравнивате к поддержке тоталитаризма ?

Я не поспеваю за буйным полетом вашей мысли... Какие льготы? На какие налоги?

Вы про "оказывали моральную и материальную помощь идеям тоталитаризма" для красного словца ввернули ? Или просто хотелось оппонента идиотом назвать, прикрывшись дедушкой Лениным ?

[MAKAPOB]

О как. Отменить льготы на налоги вы уже приравнивате к поддержке тоталитаризма ?

Я не поспеваю за буйным полетом вашей мысли... Какие льготы? На какие налоги?

Вы про "оказывали моральную и материальную помощь идеям тоталитаризма" для красного словца ввернули ? Или просто хотелось оппонента идиотом назвать, прикрывшись дедушкой Лениным ?

Я могу только повторить - "Я не поспеваю за буйным полетом вашей мысли...". Каким образом вы связали "льготы на налоги" и "идеи тоталитаризма"?
По-слогам: От-ку-да. Взя-лись. "Льго-ты на на-ло-ги". ?

П.С. Зачем мне называть оппонента идиотом? Некоторые оппоненты сами вполне справляются. Например, нормальный человек в дискуссии с незнакомым человеком, (даже виртуальной), не позволит себе написать: "тыкать в харю". А идиоты - вполне, когда аргументы заканчиваются не начавшись...

[NuraM]

О как. Отменить льготы на налоги вы уже приравнивате к поддержке тоталитаризма ?

Я не поспеваю за буйным полетом вашей мысли... Какие льготы? На какие налоги?

Вы про "оказывали моральную и материальную помощь идеям тоталитаризма" для красного словца ввернули ? Или просто хотелось оппонента идиотом назвать, прикрывшись дедушкой Лениным ?

Я могу только повторить - "Я не поспеваю за буйным полетом вашей мысли...". Каким образом вы связали "льготы на налоги" и "идеи тоталитаризма"?
По-слогам: От-ку-да. Взя-лись. "Льго-ты на на-ло-ги". ?

П.С. Зачем мне называть оппонента идиотом? Некоторые оппоненты сами вполне справляются. Например, нормальный человек в дискуссии с незнакомым человеком, (даже виртуальной), не позволит себе написать: "тыкать в харю". А идиоты - вполне, когда аргументы заканчиваются не начавшись...

1. Вы обозвали оппонента "полезным идиотом".
2. "Полезные идиоты" были определены как "те, кто живя в либерально-демократических странах, оказывали моральную и материальную помощь идеям тоталитаризма".
3. Оппонент ваш пока что морально помогает только идее отмены бушевского такската.
Связав 2 и 3, можно сделать элементарный вывод - отмена бушевского такската это помощь тоталиларизму.

У вас есть другое объяснение употреблению вами термина "полезные идиоты" ? Не будем же мы всерьез обсуждать гипотезу, что вам просто хотелось ответить на "тыканье в харю" ? Или будем ?

[Tagar]

Совершенно верно. Без НЕРЕГУЛИРУЕМОГО рынка CDS субпраймы были бы мелкой неприятностью. Рынок CDS был на 2 порядка больше рынка субпраймов, и упавшее на столе домино завалило весь дом.

Так почему Обаммер до сих пор их не запретил или зарегулировал?

В прошлом году зарегулировали - Dodd–Frank Wall Street Reform and Consumer Protection Act. В силу насколько я знаю еще не вступил...

The Act is categorized into sixteen titles and by one law firm's count, it requires that regulators such as Fed and SEC create 243 rules, conduct 67 studies, and issue 22 periodic reports.

[rzen]

Совершенно верно. Без НЕРЕГУЛИРУЕМОГО рынка CDS субпраймы были бы мелкой неприятностью. Рынок CDS был на 2 порядка больше рынка субпраймов, и упавшее на столе домино завалило весь дом.

Так почему Обаммер до сих пор их не запретил или зарегулировал?

В прошлом году зарегулировали - Dodd–Frank Wall Street Reform and Consumer Protection Act. В силу насколько я знаю еще не вступил...

The Act is categorized into sixteen titles and by one law firm's count, it requires that regulators such as Fed and SEC create 243 rules, conduct 67 studies, and issue 22 periodic reports.

что будет когда финансисты придумают следующий интсрумент который "обхитрит" регуляторов? снова их спасать?

не проще ли не спасать вообще чтобы повадно небыло? уверяю вас, инвесторы найдут способ сделать жизнь проворовавшимся менеджерам очень некомфортной на остаток их жизни.

[Fortinbras]

уверяю вас, инвесторы найдут способ сделать жизнь проворовавшимся менеджерам очень некомфортной на остаток их жизни.

При менеджерских зарплатах в сотни миллионов долларов - им несколько лет хватит и на остаток жизни и даже на обеспечение потомства.

[rzen]

уверяю вас, инвесторы найдут способ сделать жизнь проворовавшимся менеджерам очень некомфортной на остаток их жизни.

При менеджерских зарплатах в сотни миллионов долларов - им несколько лет хватит и на остаток жизни и даже на обеспечение потомства.

i have two words for you: claw back

[dimp]

не проще ли не спасать вообще чтобы повадно небыло? уверяю вас, инвесторы найдут способ сделать жизнь проворовавшимся менеджерам очень некомфортной на остаток их жизни.

Ну и много Вы знаете проворовавшихся менеджеров спасенных банков? Я наверное что-то пропустил (Берни Мейдофф вроде-как в бейлауте участия не принимал). Да и по поводу некомфортной жизни тоже не совсем понятно. Вот, предполжим, я инвестор AIG. Как мне сделать жизнь Салливана некомфортной? На..ть ему под дверь? claw back, говорите, а на каком основании? Ничего противозаконного он не делал.

[Tagar]

Предлагаю Federal False Claim Act применять также и к коммерческим компаниям...
Тогда whistleblowers будут получать хорошие бонусы.
По крайней мере Enron бы не случился, или его притормозили бы вовремя.