Будет ли дефолт 2 августа?

[RobinF]

Вы согласны что два человека которые работают исключительно на себя произведут больше благ чем эти же 2 человека при условии что более продуктивный будет обязан делиться с менее продуктивным?

В общем случае - нет. Поскольку продуктивность - не постоянная величина, и некоторые уровни величины могут приводить к критическим срывам процесса.

Например, упрощенная модель, когда человека всего 2 (Alice - более производительный, Bob - менее) и рассматривается 3 периода (скажем, года)
Производство в идеальном случае (по производительности)
A - 5, 4, 5
B - 2, 1, 3
(период №2 - рецессия или какие-то индивидуальные проблемы в виде потери работы, не важно)

Случай, когда 1 не хватает на лечение, и Bob заболел, но Alice не делится
A - 5, 4, 5
B - 2, 1, 0 (умер или стал полным нивалидом)

Случай, когда 1 не хватает на еду, но Alice не делится
A - 5, 4, 0 (Bob пришел и убил)
B - 2, 0, 0 (убивал Alice вместо того чтоб работать)

Как видите, для идеального случая необходимо до некоторой степени делиться, иначе суммарное производство (и уровень жизни) резко падает.

Даже моя модель слишком проста, покрывая случаи "делиться для минимума питания" (food stamps) и "делиться на медицину" (medicaid). Есть еще случай "делиться на образование чтоб повысить уровень производительности в будущем" (public schools и public higher education) и тп.

Ваша же настолько примитивна, что просто неверна и потому бесполезна. И учтите, Вы слышите это от убежденного либертарианца.

Интересно, какое у Вас образование и профессия. Инженеры и ученые по жизни работают с куда более сложными моделями, чем изложенная мной примитивщина для 2-го класса средней школы, и уж точно не на вашем фоксньюсовском уровне сказок для реднеков...

[RobinF]

Вы согласны что два человека которые работают исключительно на себя произведут больше благ чем эти же 2 человека при условии что более продуктивный будет обязан делиться с менее продуктивным?

Кстати, работа на себя это чистой воды red herring к вопросу дефицита. Дефицит создан тремя вещами:
1) увеличением Бушем и его репконгрессом расходов на военку
2) уменьшением Бушем и его репконгрессом LTCG и подобных таксов с 20% (куда уже уменьшили не задолго до того Клинтон и его репконгресс) до 15%. Ну так эти таксы - это как раз на НЕтрудовые доходы, и к работе никакого отношения не имеют.
3) Великой рецессией, возникшей благодаря спекулятивному пузырю, свободнорыночно разрешенному (без попыток его прибить - ах, это было б регулирование :х ) Бушем и его репконгрессом.

BTW, слишком низкий уровень на нетрудовые доходы по сравнению с трудовыми способствует как раз спекуляциям, а не труду. Результат "на лице".

[NuraM]

типартийцы как движение в принципе не имеют долговременной программы хода во власть. _исключительно_ как средство выдернуть существующие партии (демов и репов) из состояния политического паралича (это чтобы не употреблять нецензурные выражения) в котором они находятся.

Демы и репы находятся в состоянии политического паралича в основном ИЗ-ЗА прихода ко власти экстемистов типа ти-партии. Которым идеологические шоры глаза застят, а слово "комромисс" является нецензурным ругательством. Спасибо г. Роуву, который в 2004м поставил на религиозных фанатиков для избрания орла нашего на второй срок.

с какого перепугу Ров стал лицом типартийцев? или вы всех кто не дем отправили в типарти?

Роув придумал как мобилизовать экстремистов, из которых выросла ти-партия. Естественно, никаким "лицом" ти-парти он не является - мужик умный, не идиот какой-нить.

[NuraM]

угольки будут эту беду разруливать, а результат этот исключительно того, что долги перевалили за GDP. страна занимает 42% расходной части бюджета. другого исхода ожидать было нелогично.

Результат этот исключительно того цирка, что был устроен угольками с поднятием лимита за несколько часов до его превышения.

А вот даже намёков на разруливание не видно, если не считать оными сокращение 1 триллиона в расходах за 10 лет, при текущем годовом дефиците в тот же триллион.

согласен, сократили мало. но кто упирался? то есть в этом смысле конечно виноват цирк, но цирк начался не сегодня и те, кто собссно разыгрывал представление затянули страну в такой дефицит совсем не сегодня.

дефицит когда БО заступил на вахту был ниже 10 трлн. сегодня он почти 15 (каждый день смотрю на debt clock) то что происходит сейчас это результат жизни не по средствам.

То есть в бушевских такскатах и войнах, за которые все еще приходится платить, виноват Обама ?

[RobinF]

дефицит когда БО заступил на вахту был ниже 10 трлн. сегодня он почти 15 (каждый день смотрю на debt clock) то что происходит сейчас это результат жизни не по средствам.

Вы даже путаете дефицит с долгом. Путаясь в базовых понятиях, еще и спорите с уверенным видом.

[rzen]

дефицит когда БО заступил на вахту был ниже 10 трлн. сегодня он почти 15 (каждый день смотрю на debt clock) то что происходит сейчас это результат жизни не по средствам.

Вы даже путаете дефицит с долгом. Путаясь в базовых понятиях, еще и спорите с уверенным видом.

виноват, очепятался.

[RobinF]

дефицит когда БО заступил на вахту был ниже 10 трлн. сегодня он почти 15 (каждый день смотрю на debt clock) то что происходит сейчас это результат жизни не по средствам.

Вы даже путаете дефицит с долгом. Путаясь в базовых понятиях, еще и спорите с уверенным видом.

виноват, очепятался.

А то что Вы 11 трлн заменили на 10, а 14.5 на 15 - это тоже опечатка? А то что дефицит (именно изменение) возникает в результате налогового и бюджетного законодательства Конгресса (и большая часть дефицита - это такскаты 2001-го и войны начатые в 2001-м и 2003-м), а Вы как то связали это с Обамой - это тоже опечатка? Или Вы правда думаете, что такскаты могли оставаться (против продления которых Обама, кстати, боролся в 2010), войны никуда не делись - но дефицит мог нарушить законы арифметики и куда-то исчезнуть?

[rzen]

дефицит когда БО заступил на вахту был ниже 10 трлн. сегодня он почти 15 (каждый день смотрю на debt clock) то что происходит сейчас это результат жизни не по средствам.

Вы даже путаете дефицит с долгом. Путаясь в базовых понятиях, еще и спорите с уверенным видом.

виноват, очепятался.

А то что Вы 11 трлн заменили на 10, а 14.5 на 15 - это тоже опечатка? А то что дефицит (именно изменение) возникает в результате налогового и бюджетного законодательства Конгресса (и большая часть дефицита - это такскаты 2001-го и войны начатые в 2001-м и 2003-м), а Вы как то связали это с Обамой - это тоже опечатка? Или Вы правда думаете, что такскаты могли оставаться (против продления которых Обама, кстати, боролся в 2010), войны никуда не делись - но дефицит мог нарушить законы арифметики и куда-то исчезнуть?

вы всерьез будете защищать текущий дурдом сравнивая отличие 11 от 10 и 15 от 14.5?

связь с обамой оч простая. долг вырос при нем.

что касается войн, напомните нам плиз сколько эти войны стОили за все 10 лет их ведения?

[Fortinbras]

связь с обамой оч простая. долг вырос при нем.

Сдаётся мне, вы лукавите. Необходимость стимулуса, чтобы не свалиться в нечто похожее на Великую Депрессию с очередями за супом и 25% безработицей - разделяется всеми серьёзными экономистами. И стимулусы в том или ином виде были во всех странах, включая Германию и Китай даже. Можно утверждать почти со 100% уверенностью, что и Маккейн какой-то стимулус запустил бы, выберись он президентом.

А уж за этот облом в экономике, случившийся в 2008-м, - Обаму сложно обвинять. Как и в уменьшении доходов в казну в связи с этим обломом, что способствовало росту дефицита.

[ZmeyeeD]

Проблема не в Обаме. Проблема в нефункционирующей политической системе. Когда филибастер используется оппозицей в сенате направо и налево - это полный пипец (требование 60% большинства при принятии законов - нонсенс). Когда фанатики из ТЕА party в Палате Представителей готовы ввергнуть страну в дефолт ради своих амбиций - это пипец вдвойне. Сами (Конгресс) приняли бюджет, а откуда деньги брать - не сказали. Только талдычат, как попугаи "Поднятие налогов не способствует росту занятости", хотя снижение налогов, как мы видим, отнюдь не привело к снижению безработицы, скорее наоборот, бабл частично был надут деньгами, освободившимися от снижения налогов (вместо того, чтобы пустить эти деньги в экономику).

[Одинаковый]

Проблема не в Обаме. Проблема в нефункционирующей политической системе. Когда филибастер используется оппозицей в сенате направо и налево - это полный пипец (требование 60% большинства при принятии законов - нонсенс). Когда фанатики из ТЕА party в Палате Представителей готовы ввергнуть страну в дефолт ради своих амбиций - это пипец вдвойне. Сами (Конгресс) приняли бюджет, а откуда деньги брать - не сказали. Только талдычат, как попугаи "Поднятие налогов не способствует росту занятости", хотя снижение налогов, как мы видим, отнюдь не привело к снижению безработицы, скорее наоборот, бабл частично был надут деньгами, освободившимися от снижения налогов (вместо того, чтобы пустить эти деньги в экономику).

Бубль недвижимости в частности надулся как раз из за того что дали возможность покупать дома тем нижним 30% которые налогов вообще не платят. Притом покупать вообще не имея денег. Якобы сьэкономленных по вашему мнению.
Но тендинция понятно: все беды надо приписывать тому против чего выспутаешь, а все хорошее тому за что выступаешь. Могу вам еще аргумент подкинуть: еще оружие из которого убивают покупают на деньги освободившиеся от уменьшения налогов. Так вопросов нет - уменьшение налогов это очевидное зло которое убивает людей.

[Fortinbras]

Но тендинция понятно: все беды надо приписывать тому против чего выспутаешь, а все хорошее тому за что выступаешь.

Делитесь своими маленькими секретами? Собственно, это и так видно по вашим выступлениям, можно было бы и не акцентировать так.

[Одинаковый]

Вы согласны что два человека которые работают исключительно на себя произведут больше благ чем эти же 2 человека при условии что более продуктивный будет обязан делиться с менее продуктивным?

В общем случае - нет. Поскольку продуктивность - не постоянная величина, и некоторые уровни величины могут приводить к критическим срывам процесса.

Например, упрощенная модель, когда человека всего 2 (Alice - более производительный, Bob - менее) и рассматривается 3 периода (скажем, года)
Производство в идеальном случае (по производительности)
A - 5, 4, 5
B - 2, 1, 3
(период №2 - рецессия или какие-то индивидуальные проблемы в виде потери работы, не важно)

Случай, когда 1 не хватает на лечение, и Bob заболел, но Alice не делится
A - 5, 4, 5
B - 2, 1, 0 (умер или стал полным нивалидом)

Случай, когда 1 не хватает на еду, но Alice не делится
A - 5, 4, 0 (Bob пришел и убил)
B - 2, 0, 0 (убивал Alice вместо того чтоб работать)

Как видите, для идеального случая необходимо до некоторой степени делиться, иначе суммарное производство (и уровень жизни) резко падает.

Даже моя модель слишком проста, покрывая случаи "делиться для минимума питания" (food stamps) и "делиться на медицину" (medicaid). Есть еще случай "делиться на образование чтоб повысить уровень производительности в будущем" (public schools и public higher education) и тп.

Ваша же настолько примитивна, что просто неверна и потому бесполезна. И учтите, Вы слышите это от убежденного либертарианца.

Интересно, какое у Вас образование и профессия. Инженеры и ученые по жизни работают с куда более сложными моделями, чем изложенная мной примитивщина для 2-го класса средней школы, и уж точно не на вашем фоксньюсовском уровне сказок для реднеков...

Пожалуйста, давайте не скатываться на меряние пиписьками.
Очень рад за вас что вы постарались доказать что белое это черное, но увы грош цена вашим стараниям. Несмотря на вашу крутую профессию которая якобы дает вам право всегда быть правым. . Не учли только таких мелочей как:

1. Зная что работаешь только на себя и что никто не поможет - человек будет иметь загашник на черный день. А не как сейчас жить в долг зная что пропасть не дадут. И что бы иметь этот загашник он будет работать еще больше и следовательно произведет еще больше благ. Туда же и медицина: страховку покупать остутствие перераспределения не запрещает. Правда прийдется отказать себе в пиве и в походах в бар и в прочих маленьких радостях - но это будет свободный выбор человека. Так что с голода никто не умрет - не надейтесь.

Ну и если уж доказали на пример того что от чувства несправедивости пошел и убил, то хорошо было бы еще умножить это на кооффициент вероятности что такое произойдет с двумя конкретными людьми. Если уж вы такими научными терминами владете - то надо соотвествовать. А пока, увы, низачет.

[Fortinbras]

Очень рад за вас что вы постарались доказать что белое это черное, но увы грош цена вашим стараниям.

Если уж вы такими научными терминами владете - то надо соотвествовать. А пока, увы, низачет.

O чём я и говорил. Игру, коюю предлагал Одинаковый, предполагала, что он ещё и сам оценивать будет кто выиграл, он или его оппонент, по своим критериям, сам провозглашая результат.

[PavelM]

Очень рад за вас что вы постарались доказать что белое это черное, но увы грош цена вашим стараниям.

Да нет вполне приличное описание.

Вы, Одинаковый, как идейный и последовательный критик социализма, не раз тут доказывали со всей ясностью, что человека убеждениями работать не заставить.

Только вот промашка вышла.
В своей защите акульего капитализма Вы совершаете ту же непростительную ошибку.

Дело в том, что воображаемый Вами трудовой капиталистический гулаг, где каждый всегда сам за себя и должен денно и нощно корпеть за любую корку хлеба, точно также уязвим к особенностям человеческой натуры.

В таком гулаге для многих настает момент когда "загашник" слишком неподъемен и честно работать не выгодно, а выгодно торговать наркотиками, мошенничать, воровать и убивать, несмотря на дикие тюремные сроки.
Потому, что просто выгоднее.

[NuraM]

Бубль недвижимости в частности надулся как раз из за того что дали возможность покупать дома тем нижним 30% которые налогов вообще не платят. Притом покупать вообще не имея денег. Якобы сьэкономленных по вашему мнению.

И кто ж больше всех лоббировал за дать возможность покупать дома нищим, а ? Уж не банки ли, которые придумали как из субпраймовского гавна делать конфетки CDO с AAA рейтингом, и впаривать их инвесторам ? И не инвестиционные ли банки, которые придумали как играть в казино CDS, используя эти самые CDO в качестве коллатерала ?

Ах нет, скажет Одинаковый. Во всем виноваты демократы, которые пару раз вякнули "а почему черным с хиспаниками дают под более высокий процент, чем белым?". И щас нам Одинаковый нарисует трогательную картину, как после этих укоризненных слов банки стройными рядами взяли под козырек и пошли раздавать кредиты бедным направо и налево, себе, бедняжкам, в убыток.

[NuraM]

Очень рад за вас что вы постарались доказать что белое это черное, но увы грош цена вашим стараниям.

Да нет вполне приличное описание.

Вы, Одинаковый, как идейный и последовательный критик социализма, не раз тут доказывали со всей ясностью, что человека убеждениями работать не заставить.

Зато можно заставить банки выдавать кредиты бедным, себе в убыток. Для столь рьяного защитника капитализма это несколько парадоксальное убеждение.

[RobinF]

дефицит когда БО заступил на вахту был ниже 10 трлн. сегодня он почти 15 (каждый день смотрю на debt clock) то что происходит сейчас это результат жизни не по средствам.

Вы даже путаете дефицит с долгом. Путаясь в базовых понятиях, еще и спорите с уверенным видом.

виноват, очепятался.

А то что Вы 11 трлн заменили на 10, а 14.5 на 15 - это тоже опечатка? А то что дефицит (именно изменение) возникает в результате налогового и бюджетного законодательства Конгресса (и большая часть дефицита - это такскаты 2001-го и войны начатые в 2001-м и 2003-м), а Вы как то связали это с Обамой - это тоже опечатка? Или Вы правда думаете, что такскаты могли оставаться (против продления которых Обама, кстати, боролся в 2010), войны никуда не делись - но дефицит мог нарушить законы арифметики и куда-то исчезнуть?

вы всерьез будете защищать текущий дурдом сравнивая отличие 11 от 10 и 15 от 14.5?

связь с обамой оч простая. долг вырос при нем.

При нем - не значит "благодаря ему". Бюджет утверждается Конгрессом, и некоторых вещей уже не избежать (например, посупления в бюджет упали благодаря кризису 2008-го который возник благодаря пузырю недвижимости 2001-2007 - при чем тут Обама?)
Войска в Ираке и Афганистане, и им надо платить по расценкам военных действий. И миллионы ветеранов надо лечить в VA.
Локхидам и Нортроппам уже розданы многолетние контракты на всякие дурацкие F22 и F35... (и куча про которые никто не слышал - но тоже стоят десятки миллиардов в год).
Рантье платят по 15% вместо 20% - и разницу тоже взять неоткуда.
Долги уже были набраны на 11 трлн - и по ним надо платить проценты. В том числе набранные еще Рейганом под 15% годовых на 30 лет.

что касается войн, напомните нам плиз сколько эти войны стОили за все 10 лет их ведения?

Честно это подсчитать трудно. Но цену неуемного милитаризма (в который входит и войны) подсчитать можно. США тратит на военку (включая не только DoD, но и другие статьи подобных расходов - Department of Energy на ядерное оружие, VA на ветеранов, CIA и тп) около 1 триллиона в год. Если б тратилось только столько, сколько тратит крупнейший (по расходам) потенциальный противник, мы были бы в ничуть не меньшей безопасности (благодаря ядерному оружию). Но за 10 лет сэкономили бы около 9.5-10 трилионов, плюс проценты по ним. Упс, долга как не бывало.

Даже если б расходы на военку заморозили на уровне 2000-го года (все равно раздутые), мы бы сохранили 5-6 трлн за 10 лет. Плюс опять же проценты.

[RobinF]

Пожалуйста, давайте не скатываться на меряние пиписьками.

У Вас что - комплексы? При чем тут пиписьки?

[RobinF]

Ну и если уж доказали на пример того что от чувства несправедивости пошел и убил, то хорошо было бы еще умножить это на кооффициент вероятности что такое произойдет с двумя конкретными людьми. Если уж вы такими научными терминами владете - то надо соотвествовать. А пока, увы, низачет.

Не от чувства несправедливости, а от чувства голода (в тч детей). И при чем тут вероятность, когда речь идет об иллюстрации на абстракных цифрах, а не о каком-то конкретном расчете. И да, когда умираешь от голода и заработать достаточно возможности нет - убить или ограбить становится практически 100-ной вероятностью. Умрут от голода за идею (и детям своим дадут умереть) очень немногие - больные на голову фанатики.

[rzen]

что случилось при буше было изза буша, хотя бинладена не поймал клинтон. что случается при обаме это снова изза буша, хотя долги занимает обамыч.

я все понимаю, буша можно и нужно критиковать. но как прикажете критиковать текущую администрацию когда что бы она ни напортачила отвечать бушу. буш смылся, с него взятки гладки. а то как на других валить эта администрация умеет замечательно. вон уже оказалось что S&P что то неправильно посчитала.

мой поинт в том, когда мы таки доползем до реальной задницы, с кого спрашивать? с буша?

[RobinF]

что случилось при буше было изза буша,

Вовсе нет. 9/11 не из-за Буша. Вот ввод войск в Афганистан и Ирак, вместо того чтоб послать вертолет со спецназом за Бин Ладеном - из-за него. И мы знаем, какой вариант работает, а какой нет (не говоря уж о том, что в сентябре 01-го до ввода войск Беня не особенно и скрывался). Хотя... один вариант работает для уничтожения Бени, а другой - для набивки карманов владельцев Халибертонов. Мы ж не дураки, понимаем, что именно было важно Бушу с Чейни.

[RobinF]

но как прикажете критиковать текущую администрацию когда что бы она ни напортачила отвечать бушу.

Это не так. Обама и его демконгресс в 2009-2010 уже тоже напортачил. Ливия - WTF? Оставили бушевские такскаты за какие-то уступки от репов (правда, те бюджет отказывались принимать филибастером грозя страну остановить совсем) - WTF? Снижение Social Security Tax на 2% - чтоб теперь репы могли кивать на дефицит Social Security (которая 70 лет была в профиците) - WTF? Подачки штатам на unemployment insurance - WTF, кто сам не накопил, пусть теперь налоги повышает или в долг берет... Из Ирака большинство вывели, но не всех, и деньги тратятся - WTF? Афган продолжают - WTF - Беню грохнули - пора заканчивать.

На нем копится уже... Но вреда пока не сравнить, даже по порядку величины. Даже с первыми 2.5 годами Буша, за которые тот начал две огромные войны с интервенциями и надул самый большой пузырь недвижимости за всю историю мира, отменил кучу гражданских прав (см PATRIOT Act), принял the biggest currency manipulator (Китай!!!) в WTO, а также приватизировал правительство (фактически узаконил коррупцию), что привело к резкому росту госрасходов.

[rzen]

что случилось при буше было изза буша,

Вовсе нет. 9/11 не из-за Буша. Вот ввод войск в Афганистан и Ирак, вместо того чтоб послать вертолет со спецназом за Бин Ладеном - из-за него. И мы знаем, какой вариант работает, а какой нет (не говоря уж о том, что в сентябре 01-го до ввода войск Беня не особенно и скрывался). Хотя... один вариант работает для уничтожения Бени, а другой - для набивки карманов владельцев Халибертонов. Мы ж не дураки, понимаем, что именно было важно Бушу с Чейни.

позвольте сначала оговориться, я никогда небыл за и сейчас категорически против войны в ираке и афганистане.

начала войны в афганистане и ираке было одобрено всеми, включая демократов. обама был против войны в ираке, но за афганскую, причем вовсе не вертолетами, а полноценными войсками.

теперь всех собак повесили на буша (ладно) но мало того, продолжение этих войн тоже вешают на буша. мне его не жаль, но когда ж за текущие действия начнет отвечать текущая администрация?

[Одинаковый]

Пожалуйста, давайте не скатываться на меряние пиписьками.

У Вас что - комплексы? При чем тут пиписьки?

А при чем здесь моя работа или образование? Хотите что бы я бил себя кулаками в грудь и доказывал что мое образование достаточно крутое что бы с вами не соглашаться? Я не хочу, вот и прошу перестать пытаться померяться. Если есть аргументы - то пишите, а сомневаться в моем образовании незачем.