Путч ГКЧП, 20 лет.

[Michele77]

У Вас как-то интересно получается. Вы недовольны тем что государство не вкладывает в те отрасли из которых ушло и тут же Вы заявляете что и "купившие" эти отрасли не вкладывают в свой бизнес. Но виноват у Вас в итоге Путин, а не олигархи...

А зачем вообще нужно было продавать, например металлургию, если новые владельцы озабочены одним - как бы побольше извлечь и поменьше потратить на производство? При том что новые хозяева первым делом ликвидировали социалку, иными словами отказались от традиционного полунатурального хозяйства, которое было основой социальной устойчивости советского периода, и при этом не очень изъявляют желание платить налоги государству чтобы оно заботилось о социалке. Замкнутый круг получается, не так ли?

Суть в том, что государство собственно и обязано создавать условия, в которых могут существовать различные социальные группы, и сосуществовать позитивно. Государство должно способствовать развитию экономики, ибо является регулятором этого. Фиг с ним, от Пу ждали, что он отберет многое назад. Не отобрал. Точнее, что-то отобрал, но себе и близким. Вот Пу должен был озаботиться тем, чтобы олигархи больше заботились о развитии их предприятий, а не о выкачивании денег. Есть эффективные методы этого, описанные выше. Государство могло поучаствовать в модернизации на правах со-инвестора, деньги-то имелись, получив в обмен либо часть пакетов акций, либо просто исходя из больших налоговых поступлений. Государство ДОЛЖНО что-то предпринимать для улучшения той же экономики, чтобы потом требовать взамен налоги. А так конечно, налог платить не хотят, поскольку собственно государство ничего ни для кого не делает. Олигархи, конечно, жуки еще те, но у кого есть реальная возможность надавить на них? А Пу в большей степени виноват в том, что допустил как раз такую ситуацию, когда те же олигархи могут нажать на правительство. И оно вынуждено идти на уступки. Помогли же олигархам сохранить их активы в момент кризиса, сколько денег вбухали, чтоб погасить долги? Все равно ведь потратились, но совсем не на то, на что можно было.

[Michele77]

..... Посмотрите, как лоббируют интересы своих фирм представители Европы и США! Там тоже частные компании, но там понимают, что чем больше продадут компании, тем больше заплатят налоги в бюджет и займут больше рабочих рук. А в РФ, такое ощущение, что тупо все слили, и сидят довольные. Да, многое неконкурентноспособно, так государство и нужно для того, чтобы обеспечить эффективность тех или иных отраслей, создать условия. .....

При том что лобируют их интересы, бизнесы Европы и США бежали и бегут туда где условия производства дешевле, и это вовсе не Россия как Вам известно, а совсем другие страны. А в РФ "слили" на волне популизма, эмоций и похмельного синдрома, и теперь да "сидят" потому что не могут внятно объяснить сами себе зачем и почему слили. Лимит метаний начатых с начала перестройки, продленный путчем 91-го на ближайшие десять-двадцать лет исчерпан - это я уже отвечаю сам себе на вопрос почему не пересматриваются результаты приватизации 90-х.

Многое неконкурентноспособно мягко сказано. Я бы сказал все неконкурентноспособно, но если только мерить рыночными мерками. Если же создать некий гибрит (это сейчас во многих отраслях используется - гибридные авто, гибридные компьютеры) из рынка и плана (вот где мог бы реализоваться обозначенный Вами "ресурс принуждения" государства), а это невозможно без пересмотра итогов приватизации 90-х, то тогда появилась бы возможность власти "поработать во благо своего народа".

Суть лоббизма не в том, где производят, а в том, где оседает прибыль. Прибыль оседавет у европейцев и американцев, хоть и производят они многое в Азии. Нам проще, у нас рабочая сила заметно дешевле, чем в США и Европе, нам никуда производство переносить не надо, с нашими з/платами и так рентабельно. Вопрос в сбыте продукции. Это комплексный вопрос, конечно. Но роль государства в этом очень высока, миллиардные контракты без его участия не заключаются. Россия здесь (в лоббизме на международной арене) занимает далеко не ведущие позиции. Большой противник приватизации, но сейчас отменять итоги нелепо. Есть собственники, которые не совсем понимают, куда идет развитие доставшейся им собственности. Государство должно обозначить приоритетные направления, реально стимулировать эти направления, пусть даже и деньгами. Это вопрос будущего, но его основы надо сейчас закладывать. Создайте льготы, помогите дешевыми кредитами. Но этого ведь не происходит.

[Michele77]

.... Сравните себестоимость сельхозпродукции и ее конечную цену. Отличается раз в 5 точно! Сам знаю, сколько это стоит при покупке у хозяина "с полей", и сколько потом на рынке/в магазине. А создали бы нормальные условия, цены были бы ниже, и сельхозпроизводителям доставалось бы большая доля прибыли, чем сейчас......

На самом деле не в 5 раз. Хотя бы по молоку:

http://www.zem-nn.ru/old/analis/moloko.html

Закупочная цена на молоко в России в 2007 г. составила 38 долл. за 100 кг натурального молока или 39% розничной цены. Закупочная цена на молоко в среднем по странам ЕС была 49 долл. и составляла 55% розничной цены. Закупочная цена в Новой Зеландии, в стране идеальных условий производства молока в мире, была 44 долл. за 100 кг молока. Ниже, чем в России закупочная цена на молоко была в Литве, на Украине, в Белоруссии. Но розничные цены на молоко в этих странах были также значительно ниже, чем в России. Они больше соответствовали уровню доходов населения этих стран. Во-вторых, на Украине и в Белоруссии продовольственный рынок в большей степени регулируется государством, чем в России. По нашим расчетам, закупочная цена на молоко в России может быть повышена на 15-20%, без изменения розничных цен на молочные продукты.

А что такое нормальные условия и почему их по-Вашему нет в наличии?

P.S. Совсем другие соотношения закупочных и розничных цен было в СССР согласно этому источнику:

http://antisgkm.narod.ru/agric4.htm

Может РФ пора поучиться чему-нибудь у СССР?

Ну, конкретно по молоку разница в 2,5 раза, тоже не мало. В Европе разница меньше половины от розницы. Возьмите помидоры или картофель, разница в 4-5 раз. С полей помидоры по 5 рублей идут. Сам покупал. На рынке 20-25 за кг.
Нормальные условия - это когда частнику-фермеру не выкручивают руки, как происходит сейчас. Давно известный факт с тем же зерном: наши нефтяники дают фермеру топливо в долг по ооочень хорошей для себя цене, и после сбора урожая этот фермер отдает большую часть урожая, чтоб рассчитаться за топливо. Но нефтяники - они ж хитрые, они сразу устанавливают, что закупочная цена зерна, которым рассчитываются за топливо, по 4 рубля за кг. А топливо дают по розничным ценам. Реально зерно стоит по 10-12 рублей. И кто в наваре, фермеры или нефтяники? Есть еще наши элеваторы, которые тоже устанавливают очень низкие приемные цены на зерно, да еще и лимит, что меньше, чем столько-то тонн, не принимаем. Не у всех фермеров так много зерна, и что им делать? Ждать, пока зерно сгниет? Продают перекупщикам с тех же элеваторов по их ценам. Об этом знают все, и все закрывают глаза, т.к. денег там много крутится. На словах все борятся с этим, а реально нет. И нет никаких условий для предотвращения подобного. И так везде: и в овощехранилищах, и на молзаводах. И, как результат, цены на продовольствие, как в Европе. А потом канадскую пшеницу покупаем, и овощи с фруктами турецкие. На юге России навалом земель, где можно столько всего вырастить, но даже на Кубани большая часть овощей и фруктов не местная, а импортная. В таких условиях народ не хочет ничего выращивать, т.к. доход небольшой, а мороки много. В дураках ходить не желают. А по ТВ только и слышно, что о продовольственной безопасности.

[fusion]

.... Сравните себестоимость сельхозпродукции и ее конечную цену. Отличается раз в 5 точно! Сам знаю, сколько это стоит при покупке у хозяина "с полей", и сколько потом на рынке/в магазине. А создали бы нормальные условия, цены были бы ниже, и сельхозпроизводителям доставалось бы большая доля прибыли, чем сейчас......

На самом деле не в 5 раз. Хотя бы по молоку:

http://www.zem-nn.ru/old/analis/moloko.html

Закупочная цена на молоко в России в 2007 г. составила 38 долл. за 100 кг натурального молока или 39% розничной цены. Закупочная цена на молоко в среднем по странам ЕС была 49 долл. и составляла 55% розничной цены. Закупочная цена в Новой Зеландии, в стране идеальных условий производства молока в мире, была 44 долл. за 100 кг молока. Ниже, чем в России закупочная цена на молоко была в Литве, на Украине, в Белоруссии. Но розничные цены на молоко в этих странах были также значительно ниже, чем в России. Они больше соответствовали уровню доходов населения этих стран. Во-вторых, на Украине и в Белоруссии продовольственный рынок в большей степени регулируется государством, чем в России. По нашим расчетам, закупочная цена на молоко в России может быть повышена на 15-20%, без изменения розничных цен на молочные продукты.

А что такое нормальные условия и почему их по-Вашему нет в наличии?

P.S. Совсем другие соотношения закупочных и розничных цен было в СССР согласно этому источнику:

http://antisgkm.narod.ru/agric4.htm

Может РФ пора поучиться чему-нибудь у СССР?

Ну, конкретно по молоку разница в 2,5 раза, тоже не мало. В Европе разница меньше половины от розницы. Возьмите помидоры или картофель, разница в 4-5 раз. С полей помидоры по 5 рублей идут. Сам покупал. На рынке 20-25 за кг.
Нормальные условия - это когда частнику-фермеру не выкручивают руки, как происходит сейчас. Давно известный факт с тем же зерном: наши нефтяники дают фермеру топливо в долг по ооочень хорошей для себя цене, и после сбора урожая этот фермер отдает большую часть урожая, чтоб рассчитаться за топливо. Но нефтяники - они ж хитрые, они сразу устанавливают, что закупочная цена зерна, которым рассчитываются за топливо, по 4 рубля за кг. А топливо дают по розничным ценам. Реально зерно стоит по 10-12 рублей. И кто в наваре, фермеры или нефтяники? Есть еще наши элеваторы, которые тоже устанавливают очень низкие приемные цены на зерно, да еще и лимит, что меньше, чем столько-то тонн, не принимаем. Не у всех фермеров так много зерна, и что им делать? Ждать, пока зерно сгниет? Продают перекупщикам с тех же элеваторов по их ценам. Об этом знают все, и все закрывают глаза, т.к. денег там много крутится. На словах все борятся с этим, а реально нет. И нет никаких условий для предотвращения подобного. И так везде: и в овощехранилищах, и на молзаводах. И, как результат, цены на продовольствие, как в Европе. А потом канадскую пшеницу покупаем, и овощи с фруктами турецкие. На юге России навалом земель, где можно столько всего вырастить, но даже на Кубани большая часть овощей и фруктов не местная, а импортная. В таких условиях народ не хочет ничего выращивать, т.к. доход небольшой, а мороки много. В дураках ходить не желают. А по ТВ только и слышно, что о продовольственной безопасности.

Хм, то же самое и у нас. Все импортное при том, что палку посади - вырастет. Имхо я лично думаю дело все таки в людях. Большинство людей хочет управлять и распределять, никто не хочет справедливости, все просто лицемерят. Трудиться реально стало непочетно и непрестижно. Престижно ходить с папочкой и собирать деньги.

[Michele77]

Мой даунпэймент в дом купленный в 2001 году был 10% (сам накопил, из зарплаты), остальное моргидж. Могу Вас заверить 10% от стоимости жилья это не так уж и мало при наличии нормального рынка жилья и финансовых инструментов, которых, увы, в России есть только в крупнейших городах.

У коммуникаций есть еще пропуксная способность и емкость. Измеряются они не в квадратных километрах. Вполне возможно что в Краснодаре коммуникации загружены на 100%. Я не уверен что все коррупцией чиновников объясняется. Строительный бизнес тоже защищает свои интересы и держит цены и рынок не хуже коррумпированных чиновников.

Я для того и сказал про Байкал чтобы обострить вопрос о земле для строительства, и чтобы показать что та земля где бы хотели жить не может раздаваться бесплатно. И вообще это по рыночным принципам.

Сбербанк - коммерческий банк, акционерное общество с наблюдательным советом в 17 человек из которых только два представителя правительства. Но дело даже не в этом. Зачем это нужног если как Вы сами говорите - "пипл ведь хавает". Не понятно что хавает и какой пипл, но как говорится каков тезис таков и антитезис. А будет ли синтез?

Уж простите за нескромный вопрос: а доход у Вас какой? И какая стоимость жилья, Вами приобретенного? Вот когда будут известны цифры, можно будет сравнивать. В РФ средняя з/плата порядка 14 700 рублей. Стоимость квартиры трешки, т.е. 2 бедрум, около 3000 000 рублей на вторичном рынке, новая будет около 4-4,5 миллиона стоить, не меньше. Материнский капитал около 350 000 рублей. Берем трешку на вторичке, вносим материнский капитал, остается 2 650 000 рублей. Сколько понадобится времени, чтоб покрыть кредит на оставшуюся сумму? С условием, что в семье 2 ребенка? И известной средней з/платой в 15 000 рублей? Ипотека в реале в среднем 10%.
Коммуникации в черте города протянуть к новым участкам гораздо проще, чем делать то же самое за городом, где их вообще нет. Согласитесь, что протянуть провода или трубу газовую от готовой ветки не так сложно, как тянуть все это на десятки километров. И оптом в черте города это обойдется существенно дешевле. В отношении земель под строительство у нас в регионе было немало коррупционных скандалов, и судьи со своих мест слетали, и чиновники. Но реально земля дорогая. Даже 15-20 тысяч долларов за сотку - это очень недешево. Цены выгодны именно бюрократическому аппарату, сколько возможностей для отката! Относительно стоимости жилья, высказывался как-то раз один уважаемый академик. 7-8 тысяч рублей за кв.м - вот реальная стоимость жилья в многоквартирных домах, по большому счету, стоимость индивидуального дома - около 10 тысяч за кв.м. Все остальное - накрутки, откаты. Вот и считайте. Новая квартира в панельном доме - от 30 000 за кв.м, в монолит-кирпич - от 40 000. Куда уходят эти накрутки? Чиновникам на дорогие авто, дома и заграничные курорты. А государство делает вид, что все ОК. Это в США в кризис жилье резко упало в цене. А у нас заморозили несколько строек, и цены почти не упали. При этом кто покупает такое дорогое жилье? Один знакомый банкир купил себе 4 квартиры впрок, сам в пятой живет. У знакомого чиновника три квартиры и дом. Денежки халявные, почему бы не позволить себе? А государство где? Вот невольно и вспоминается СССР.

[zVlad]

Мой даунпэймент в дом купленный в 2001 году был 10% (сам накопил, из зарплаты), остальное моргидж. Могу Вас заверить 10% от стоимости жилья это не так уж и мало при наличии нормального рынка жилья и финансовых инструментов, которых, увы, в России есть только в крупнейших городах.

У коммуникаций есть еще пропуксная способность и емкость. Измеряются они не в квадратных километрах. Вполне возможно что в Краснодаре коммуникации загружены на 100%. Я не уверен что все коррупцией чиновников объясняется. Строительный бизнес тоже защищает свои интересы и держит цены и рынок не хуже коррумпированных чиновников.

Я для того и сказал про Байкал чтобы обострить вопрос о земле для строительства, и чтобы показать что та земля где бы хотели жить не может раздаваться бесплатно. И вообще это по рыночным принципам.

Сбербанк - коммерческий банк, акционерное общество с наблюдательным советом в 17 человек из которых только два представителя правительства. Но дело даже не в этом. Зачем это нужног если как Вы сами говорите - "пипл ведь хавает". Не понятно что хавает и какой пипл, но как говорится каков тезис таков и антитезис. А будет ли синтез?

Уж простите за нескромный вопрос: а доход у Вас какой? И какая стоимость жилья, Вами приобретенного? Вот когда будут известны цифры, можно будет сравнивать. В РФ средняя з/плата порядка 14 700 рублей. Стоимость квартиры трешки, т.е. 2 бедрум, около 3000 000 рублей на вторичном рынке, новая будет около 4-4,5 миллиона стоить, не меньше. Материнский капитал около 350 000 рублей. Берем трешку на вторичке, вносим материнский капитал, остается 2 650 000 рублей. Сколько понадобится времени, чтоб покрыть кредит на оставшуюся сумму? С условием, что в семье 2 ребенка? И известной средней з/платой в 15 000 рублей? Ипотека в реале в среднем 10%.
Коммуникации в черте города протянуть к новым участкам гораздо проще, чем делать то же самое за городом, где их вообще нет. Согласитесь, что протянуть провода или трубу газовую от готовой ветки не так сложно, как тянуть все это на десятки километров. И оптом в черте города это обойдется существенно дешевле. В отношении земель под строительство у нас в регионе было немало коррупционных скандалов, и судьи со своих мест слетали, и чиновники. Но реально земля дорогая. Даже 15-20 тысяч долларов за сотку - это очень недешево. Цены выгодны именно бюрократическому аппарату, сколько возможностей для отката! Относительно стоимости жилья, высказывался как-то раз один уважаемый академик. 7-8 тысяч рублей за кв.м - вот реальная стоимость жилья в многоквартирных домах, по большому счету, стоимость индивидуального дома - около 10 тысяч за кв.м. Все остальное - накрутки, откаты. Вот и считайте. Новая квартира в панельном доме - от 30 000 за кв.м, в монолит-кирпич - от 40 000. Куда уходят эти накрутки? Чиновникам на дорогие авто, дома и заграничные курорты. А государство делает вид, что все ОК. Это в США в кризис жилье резко упало в цене. А у нас заморозили несколько строек, и цены почти не упали. При этом кто покупает такое дорогое жилье? Один знакомый банкир купил себе 4 квартиры впрок, сам в пятой живет. У знакомого чиновника три квартиры и дом. Денежки халявные, почему бы не позволить себе? А государство где? Вот невольно и вспоминается СССР.

Сравнивать доход и цены на жилье в Канаде с аналогичными в России совершенно безсмысленно. Данные что Вы приводите с одной стороны говорят о том что материнский капитал - это весьма приличная добавка при покупки трешки (я до отъезда в Канаду имел двушку с двумя детьми и был в принципе доволен). С другой стороны доход приведенный Вами, остаток платежа и интерес на ипотеку намекают что выплатить такую ипокету в разумные сроки просто не возможно. Я не считал, но может быть даже невозможно выплачивать проценты. Возможно что даже если интерес на ипотеку минимален, то и тогда выплатить остаток не реально. Но я так полагаю что в России есть разные зарплаты и жилищный рынок сбалансирован не на приведенных Вам зарплатах, а на бОльших. И он именно сбалансирован. Чтобы вывести его из баланса надо либо резко увеличить доходы малоимущих, либо сократить доходы высокооплачиваемых с одной стороны, или, с другой стороны, резко увеличить объемы строительства. Второе лучше поскольку ненасильственно. Коррупционная составляющая в цене жилья может быть устранена применением методов 36-37 годов буквально за полгода-год. Для этого нужна воля и сила государственной власть, а точнее лидера государства.

То что Вы пишите про цены на кв. м и сотку, конечно, выглядит ужасно, но опять же без изменения условий, которые Вы ждете от государства ("Суть в том, что государство собственно и обязано создавать условия,...") ничего с этим не поделаешь. Возможно оно само отрегулируется со временем и будет как на Западе (во что я лично не верю, но те кто сейчас преуспевает в России на это уповают и менять ничего не хотят). В чем я уверен - это то что радикальное изменение условий необходимо и оно может произойти только в результате революциооного процесса либо сверху (новая власть) либо снизу (предел терпения народа). В любом случае, увы, это будут жертвы. Шанс на бескровную революцию имелся в 85-91 годах. Он был упущен Горбачевым и использован примитивно, я бы даже сказал убого, (не в пользу широких масс) Ельциным. Этот шанс был обусловлен тем что разрыв в доходах был тогда минимален. Сейчас разрыв очень велик и это с обеих сторон обеспечить особую ярость и настойчивость с одной сторону (сверху) защитить свои позиции, с другой (снизу) избежать полной деградации и вопроизводства. Что думают об этом в правительстве я не знаю, но судя по тому что видишь в новостях они там "под наркозом" сейчас и ничего об этом не думают.

В США в кризис жилье упало в цене потому что в США очень вольно относились к выдаче ипотек. В Канаде цена не падала и даже росла. И это было обусловленно тем что в Канаде требования для получения ипотеки более жесткие и вообще вся финансовая система более рациональна. Как Вам например то что в Канаде меньше десятка банков закрывают финансовый сектор на 99%?

Я начал вспоминать СССР наверное году эдак в 1996-ом.

[zVlad]

Я, пожалуй, добавлю о моих доходах.
Моих доходов хватает лишь на то чтобы:
- содержать дом в котором я и моя семья живет (выплачивать моргидж я - по плану - закончу как раз тогда когда мне исполнится 65 лет, но я расчитываю все таки сделать это раньше. Посмотрим),
- иметь две машины, которые здесь, в Канаде, действительно не роскошь, а средство передвижения - вторую я купил недавно (залез в долги на год как минимум, и ускоренная выплата моргиджа приостановилась), потому что жена начала вроде бы как работать. Я не уверен, что ее работа покроет затраты на покрытие этого (колледж, машина, бензин, highway 407, и т.д.), но уж лучше пусть работает и чувствует себя полноценным человеком раз уж я не могу обеспечить ей совершенно беззаботную жизнь как олигархи могут своим женам. Нет, конечно она могла бы не работать, но при этом быть house wife. Моей это не подходит, поэтому она и добилась RDMS лайсенз и начала работать.
- раз в год летать на Карибы,
- не заботиться о питании и одевании. Питание по желанию, одевание по минимуму.
- делать реновэйшн в доме, когда это нужно.

Что еще? Я не знаю.

План на пенсию таков. Продать дом и уехать на хрен из Канады. В Крым, в Анапу, в Сочи, в Болгарию, в Чехословакию. Я не знаю пока, но жить в Северной Америке я не буду точно.

[gyurza]

План на пенсию таков. Продать дом и уехать на хрен из Канады. В Крым, в Анапу, в Сочи, в Болгарию, в Чехословакию.

Я вас наверно сильно растрою, но такой страны уже давно нет. Вы мне Буша напомнили, который с ГДР обещал разобраться.

[zVlad]

План на пенсию таков. Продать дом и уехать на хрен из Канады. В Крым, в Анапу, в Сочи, в Болгарию, в Чехословакию.

Я вас наверно сильно растрою, но такой страны уже давно нет. Вы мне Буша напомнили, который с ГДР обещал разобраться.

Как это нет? Вы что хотите сказать что нет Праги, нет Брно, нет Братиславы? Не надо ля-ля. То что Вы имеете в виду мои пенсионные планы нисколько не изменяют. Я не Буш.

[klsk]

[Ross]

План на пенсию таков. Продать дом и уехать на хрен из Канады. В Крым, в Анапу, в Сочи, в Болгарию, в Чехословакию.

Болгария, Чехия, Словакия - это Евросоюз. Вы уверены, что туда будет свободная эмиграция для пенсионеров лет через 20?
Да и вообще, сможете на пенсии так сильно поменять образ жизни, переехав в другую страну? Я тоже подумывал, что на пенсию вернусь в Россию. Съездил несколько раз и теперь сомневаюсь, что вернусь - отвык сильно. Там совсем другая жизнь.

[gyurza]

План на пенсию таков. Продать дом и уехать на хрен из Канады. В Крым, в Анапу, в Сочи, в Болгарию, в Чехословакию.

Я вас наверно сильно растрою, но такой страны уже давно нет. Вы мне Буша напомнили, который с ГДР обещал разобраться.

Как это нет?..... Я не Буш.

Это да. Буш просто нервно курит в сторонке . По вашей логике тогда и СССР жив. Москва, Сочи, Тбилиси и Минск ведь никуда не делись.