Obama and his relatives...

[venka]

И кто этот интеллектуальный продукт создает? Неужели государство?
.

Новые идеи, в основном, создаются на деньги государства, да. Бизнесмены потом идеи берут и делают из них продаваемый продукт.

Получается, что бизнесмены не хотят тратиться на обучение учёных и их первые неудачные проекты. Пускай государство платит! Вот когда создадут что-нибудь полезное, то завсегда пожалуйста.

.

Так и есть. А в науке неудач на порядок больше, чем успехов. Очень редко что-то работает с первого раза, обычно надо долго и упорно искать. У частных компаний нет времени на это.

[OtecFedor]

Хорошо что республикацы читают Библию а нe научные статьи из Китая!

Напомнило старый анекдот:

- Микола, чув, москалi у космос полетiли!
- Що, усi?

Перевод:

- Николай, слыхал, москали в космос полетели.
- Что, все?

А что читают сидящие на велфере любители либералов?

Вы спросили, что читают товариши в подполье? Да кто что. Кто "Город Солнца" Тoмаззо Компанелла, кто Le Mur Жан-поль Сартра.

[Одинаковый]

[

А без государства они новый продукт ну никак не создадут. Ведь ученые работающие на частные компании ну просто как слепые котята и без умных ученых работающих на государство они просто не будут знать как себе шнурки завязать.

Частные компании хороши в создании прикладных продуктов. Новые идеи у них не получаются. Потому что компаниям нужен доход, а фундаментальная наука - это сплошные расходы, от которых практическая польза может быть через много лет, может быть вообще в другой жизни. И тут дело не в том, что в частных компаниях работают менее умные люди, а именно в том, что для создания новых идей нужен свободный поиск, который частные компании не обеспечивают.

Кстати, мое дилетантское мнение что если появится идея которая может совершить революцию лет через 10 - то какой нибудь Интел или Файзер наберется терпения и будет это разрабатывать в надежде загрести потом миллиарды. Так что не думаю что наука умрет если государство будет в ней чуть меньше участвовать.
Также не совсем понятно ваше утверждение что при республиканском президенте всех ученых сразу на улицы повыгоняют. Неужели страна без науки жила при Рейгане или Бушах? Или вы наслушались страшилок про нынешник республиканцев? Как сказал классик, не надо читать советских газет.

[venka]

[
Кстати, мое дилетантское мнение что если появится идея которая может совершить революцию лет через 10 - то какой нибудь Интел или Файзер наберется терпения и будет это разрабатывать в надежде загрести потом миллиарды. Так что не думаю что наука умрет если государство будет в ней чуть меньше участвовать.
Также не совсем понятно ваше утверждение что при республиканском президенте всех ученых сразу на улицы повыгоняют. Неужели страна без науки жила при Рейгане или Бушах? Или вы наслушались страшилок про нынешник республиканцев? Как сказал классик, не надо читать советских газет.

Я речь веду не про 10 лет, а про то, польза чего может не быть очевидна и через 100 лет. Типа исследований дальнего космоса или изучения какой нибудь лягушки в Африке. Между тем, никогда не знаешь, где получится прорыв, но частные компании не будут рисковать.
При Буше страна таки отстала во многих областях науки заметно (я выше про stem cell research уже писал), вместе с тем в Китае и других местах времени даром не теряют. И когда Перри заявляет открытым текстом, что для него эволюция это всего лишь теория и прочее подобное, то совершенно понятно, что при нем прогресс в США замедлится.

[Одинаковый]

[
Кстати, мое дилетантское мнение что если появится идея которая может совершить революцию лет через 10 - то какой нибудь Интел или Файзер наберется терпения и будет это разрабатывать в надежде загрести потом миллиарды. Так что не думаю что наука умрет если государство будет в ней чуть меньше участвовать.
Также не совсем понятно ваше утверждение что при республиканском президенте всех ученых сразу на улицы повыгоняют. Неужели страна без науки жила при Рейгане или Бушах? Или вы наслушались страшилок про нынешник республиканцев? Как сказал классик, не надо читать советских газет.

Я речь веду не про 10 лет, а про то, польза чего может не быть очевидна и через 100 лет. Типа исследований дальнего космоса или изучения какой нибудь лягушки в Африке. Между тем, никогда не знаешь, где получится прорыв, но частные компании не будут рисковать.
При Буше страна таки отстала во многих областях науки заметно (я выше про stem cell research уже писал), вместе с тем в Китае и других местах времени даром не теряют. И когда Перри заявляет открытым текстом, что для него эволюция это всего лишь теория и прочее подобное, то совершенно понятно, что при нем прогресс в США замедлится.

Опять же по моему дилетантскому мнению продвигаясь маленькими шагами (по 10 лет) можно вполне прийти к тем же открытиям. Какая разница между крутым открытием которое все равно ближайшие 50 лет использовать невозможно или этим же открытием сделанным через 30 лет прикладными учеными и притом при уже существующей технической базе что бы это открытие начать использовать. Не говоря уже о том что в частной компании ученые будут шевелиться поскорее чем те кто работает на государство. Ну и даже если допустить худшее что президент шибко верующий и стем селл ресеарч оставят частным компаниям на пару лет - не думаю что кардинально ухудшит положение дел.

[Балтика №3]

[
Кстати, мое дилетантское мнение что если появится идея которая может совершить революцию лет через 10 - то какой нибудь Интел или Файзер наберется терпения и будет это разрабатывать в надежде загрести потом миллиарды. Так что не думаю что наука умрет если государство будет в ней чуть меньше участвовать.
Также не совсем понятно ваше утверждение что при республиканском президенте всех ученых сразу на улицы повыгоняют. Неужели страна без науки жила при Рейгане или Бушах? Или вы наслушались страшилок про нынешник республиканцев? Как сказал классик, не надо читать советских газет.

Я речь веду не про 10 лет, а про то, польза чего может не быть очевидна и через 100 лет. Типа исследований дальнего космоса или изучения какой нибудь лягушки в Африке. Между тем, никогда не знаешь, где получится прорыв, но частные компании не будут рисковать.
При Буше страна таки отстала во многих областях науки заметно (я выше про stem cell research уже писал), вместе с тем в Китае и других местах времени даром не теряют. И когда Перри заявляет открытым текстом, что для него эволюция это всего лишь теория и прочее подобное, то совершенно понятно, что при нем прогресс в США замедлится.

Так то оно так, но президент у нас, тоже не всесильный. Просто так ничего не запретиш, надо как то через конгресс проводить.
А с другой стороны, припоминаю новость нек-рой давности, когда Буш ополчился на stem cell research. Один учёный давал интервью и говорил, что если ему в Штатах запретят, то уедет в Мексику эксперименты проврдить.
Ещё и по деньгам сэкономит.

[venka]

[Ну и даже если допустить худшее что президент шибко верующий и стем селл ресеарч оставят частным компаниям на пару лет - не думаю что кардинально ухудшит положение дел.

Кардинально ухудшит. Частные компании не финансируют фундаментальные исследования. А "пара лет" в современной науке это вечность. За это время можно отстать навсегда.
Плюс, если на высшем уровне наука постоянно подвергается нападкам, то это посылает плохой сигнал молодежи, и просто работать будет некому, разве что еще больше китайцев завозить (но они не поедут, им будет дома лучше).

[venka]

[
Так то оно так, но президент у нас, тоже не всесильный. Просто так ничего не запретиш, надо как то через конгресс проводить.
А с другой стороны, припоминаю новость нек-рой давности, когда Буш ополчился на stem cell research. Один учёный давал интервью и говорил, что если ему в Штатах запретят, то уедет в Мексику эксперименты проврдить.
Ещё и по деньгам сэкономит.

Конгресс у нас и так уже антипрогрессивный. Если еще и президент туда же, то всё, можно тушить свет.
В Мексику не знаю, а вот в Англию люди уезжали, довольно многие. А также в Канаду. Ученые вообще довольно гибкие в плане где жить. Им важно, чтобы можно было любимой наукой заниматься, так что переехать за океан для них фигня вопрос.

[rzen]

ни в коем разе не защищаю буша в этом вопросе но разве не нашли способ обходиться стволовыми клетками полученными из других источников, не из эмбрионов?

[venka]

ни в коем разе не защищаю буша в этом вопросе но разве не нашли способ обходиться стволовыми клетками полученными из других источников, не из эмбрионов?

Для некоторых целей да. Но это кагбэ не совсем такие же стволовые клетки.
http://stemcells.nih.gov/info/basics/basics10.asp

[rzen]

кстати как раз у буша позиция по этому вопросу была достаточно вменяемая. на него повесили всех собак, но воду то мутили экстремисты от религии.

[rzen]

ни в коем разе не защищаю буша в этом вопросе но разве не нашли способ обходиться стволовыми клетками полученными из других источников, не из эмбрионов?

Для некоторых целей да. Но это кагбэ не совсем такие же стволовые клетки.
http://stemcells.nih.gov/info/basics/basics10.asp

пасибки за ссылку, постараюсь почитать (но не обещаю, надо хоть пару часов в сутки на сон оставлять )

[Одинаковый]

[
Так то оно так, но президент у нас, тоже не всесильный. Просто так ничего не запретиш, надо как то через конгресс проводить.
А с другой стороны, припоминаю новость нек-рой давности, когда Буш ополчился на stem cell research. Один учёный давал интервью и говорил, что если ему в Штатах запретят, то уедет в Мексику эксперименты проврдить.
Ещё и по деньгам сэкономит.

Конгресс у нас и так уже антипрогрессивный. Если еще и президент туда же, то всё, можно тушить свет.
В Мексику не знаю, а вот в Англию люди уезжали, довольно многие. А также в Канаду. Ученые вообще довольно гибкие в плане где жить. Им важно, чтобы можно было любимой наукой заниматься, так что переехать за океан для них фигня вопрос.

Не буду с вами спорить насчет тушите свет в науке или не совсем тушите. Просто мне кажется что вы слишком переоцениваете роль фундаментальной науки в развитии страны. Вас послушать так если не дадут пару грантов в одной из сотен отралей - то стране пипец. Не пипец. Ну разве что кому то прийдется в Англию переехать. Отряд не заметит потери бойца. Отстанут в одной отрасли - есть еще 50 других.

А вот если Обаме или похожим шариковым дать волю - то тогда точно пипец и будет. Это вам не гранты где сегодня урезали и ученые уехали , а завтра опять дали и ученые приехали. Экономику так просто не починишь.

Ну и насчет вашей заботы о молодом поколении. Не знаю какой такой сигнал ей дадут если кому то урежут грант, но вот если им дать сигнал что государство о них будет заботиться от коляски до могилы - то им тогда вообще все пофиг будет. И фундаментальная наука пофиг, и прикладная пофиг и простая арифметика тоже будет пофиг.
Так что делайте выбор.

[Jumbo Jet]

Ваще-то тут про нелегальных родственничков. Или они хороши как источник стем селлс?

[krem]

а вот такой науки как тут нет в Китае (и не будет долго еще).

Хотелось бы верить, только я не убежден. Китайцы народ башковитый.

Пора уже перестать воспринимать Китай как убогую страну в плане науки. Так можно было говорить лет 10-15 назад. Они уже почти догнали по патентам Японию, хотя до США им еще далеко, но идя такими семимильными шагами не долго осталось.

China is about to overtake Japan in patent applications
http://www.economist.com/node/17151211

[krem]

[

А без государства они новый продукт ну никак не создадут. Ведь ученые работающие на частные компании ну просто как слепые котята и без умных ученых работающих на государство они просто не будут знать как себе шнурки завязать.

Частные компании хороши в создании прикладных продуктов. Новые идеи у них не получаются. Потому что компаниям нужен доход, а фундаментальная наука - это сплошные расходы, от которых практическая польза может быть через много лет, может быть вообще в другой жизни. И тут дело не в том, что в частных компаниях работают менее умные люди, а именно в том, что для создания новых идей нужен свободный поиск, который частные компании не обеспечивают.

+1.

Даже ученые работающие на частные компании получают гранты от государства на разработку.
Частные компании не могут себе позволить вкладывать деньги в исследования.

Вот недавно читал про авиадвигатели фирмы Ролс-Ройс

Rolls-Royce has obtained significant sums of 'launch investment' from the British government for the Trent programmes, including £200 million approved in 1997 for Trent 8104, 500 and 600 and £250 million for Trent 600 and 900 in 2001. No aid was sought for Trent 1000. Launch investment is repaid to the government by a royalty on each engine sold[4]

http://en.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Trent

[RobinF]

хоть какая-то логика должна быть, нет?

Нет. Откуда?

[OtecFedor]

Кстати, мое дилетантское мнение что если появится идея которая может совершить революцию лет через 10 - то какой нибудь Интел или Файзер наберется терпения и будет это разрабатывать в надежде загрести потом миллиарды. .

У Интела на 10 лет терпения нет, был у Белл Лаб, хде только тот Белл Лаб...
Дабы не быть голословным, у корпоративных Р&Д центров есть такое понятие TRL- technical readiness level. В Америке не осталось индустриальных центров (про pharma не знаю) которые используют internal funding для фиансирования технологии с TRL <5 , что означает типа market-ready product in 3 years.
Если у вас есть идея на 10 лет, вам скажут искать external funding, т.е. писать грант дедушке Обаме.

[RobinF]

Да и родился непонятно где. Сертификат так и не показал...

вроде был сертификат,

небыло.

Ну вы даете...
http://www.snopes.com/politics/obama/bi ... ficate.asp




Самое обидное, что такие люди как вы, из совершенно выдуманной (даже не вами самими) Вселенной приходят на избирательные участки и что-то пытаются решать. Sheesh...

Нет, с вами работает только пропаганда, жестокий брейнвошинг. Факты, аргументы, логика - бесполезно.

[RobinF]

[
Науки, venka, размывают картину религиозного устройства, а значит сокращают религиозный электорат, а значит уменьшают влияние репов и доходы тех бизнесов, которые их лоббируют. Если науки еще на войнушку и борьбу с терроризмом идут, то из можно терпеть, с точки зрения репов, а так это вещь вредная Слишком умными слишком сложно управлять, поэтому люди должны быть образованными только в необходимую меру.

Это я понимаю. И это ответ на вопрос почему я никогда не проголосую за репов.

Хороший полицейский-плохой полицейский... Все еще работает.

[rzen]

Да и родился непонятно где. Сертификат так и не показал...

вроде был сертификат,

небыло.

Ну вы даете...
http://www.snopes.com/politics/obama/bi ... ficate.asp

Самое обидное, что такие люди как вы, из совершенно выдуманной (даже не вами самими) Вселенной приходят на избирательные участки и что-то пытаются решать. Sheesh...

Нет, с вами работает только пропаганда, жестокий брейнвошинг. Факты, аргументы, логика - бесполезно.

не надо меня брейнвошем обзывать. мне совершенно неинтересно где он родился. то есть совсем. с этими сертификатами было много чехарды, видимо не отследил. собссно не сильно и следил делать мне больше нечего.

а почему их два? и чего он тянул всю эту бодягу так долго?

[RobinF]

И одного достаточно. И вообще ни одного - достаточно заявления сотрудника гавайского правительства о том, что у них есть соответсвующий рекорд. Но это нормальным людям.

[venka]

[. Просто мне кажется что вы слишком переоцениваете роль фундаментальной науки в развитии страны.

Нет ни одной развитой страны, где не было бы развитой фундаментальной науки. Посмотрите на Китай, они не зря науку развивают. Посмотрите на послевоенную Японию. Да даже и на послевоенную Америку - как привезли к себе всех лучших ученых из разрушенной Европы, дали им денег на науку - так и стали мировым лидером. А нет науки, нет и лидерства. С голоду, конечно, не помрем, благо теперь все технологии глобальны, но лидером не будем. Так, страной второго мира, типа Болгарии.

[rzen]

И одного достаточно. И вообще ни одного - достаточно заявления сотрудника гавайского правительства о том, что у них есть соответсвующий рекорд. Но это нормальным людям.

категорически не согласен с такой формулировкой.

это совершенно нормально когда граждане проявляют здоровое недоверие к государственным функционерам. доверяй но проверяй.

это совершенно _не_ нормально когда граждан которые проявляют здоровое недоверие объявляют ненормальными и обвешивают прочими нелицеприятными ярлыками.

[Балтика №3]

[
Так то оно так, но президент у нас, тоже не всесильный. Просто так ничего не запретиш, надо как то через конгресс проводить.
А с другой стороны, припоминаю новость нек-рой давности, когда Буш ополчился на stem cell research. Один учёный давал интервью и говорил, что если ему в Штатах запретят, то уедет в Мексику эксперименты проврдить.
Ещё и по деньгам сэкономит.

Конгресс у нас и так уже антипрогрессивный. Если еще и президент туда же, то всё, можно тушить свет.
В Мексику не знаю, а вот в Англию люди уезжали, довольно многие. А также в Канаду. Ученые вообще довольно гибкие в плане где жить. Им важно, чтобы можно было любимой наукой заниматься, так что переехать за океан для них фигня вопрос.

В том конкретном случае, речь шла не об эммиграции, а о конкретном проекте. Эти исследования он хотел запустить в Мексике, т.к. недалеко ездить было, он где то на югах жил.