elections 2012

[Fortinbras]

и уж во всяком случае несерьезно валить проблемы на типартийцев, тогда когда эти проблемы создавались такой партии _вообще_ небыло.

никто на них проблемы и не валит, всего лишь ставит под сомнение их главный лозунг про снижение налогов как универсальное средство от всех проблем

[rzen]

и уж во всяком случае несерьезно валить проблемы на типартийцев, тогда когда эти проблемы создавались такой партии _вообще_ небыло.

никто на них проблемы и не валит, всего лишь ставит под сомнение их главный лозунг про снижение налогов как универсальное средство от всех проблем

это не самоцель и не панацея, но видеть в _повышении_ налогов способ решения всех проблем тоже неправильно. есть золотая середина. увы нынешняя администрация ее поисками не занимается. а вот обстановку накалить, это как здрасте.

[Fortinbras]

Там в том списке, кстати, под номером 1 - Куба. Уже другая крайность.

В США и так налоги меньше, чем в других сколь-нибудь развитых странах, 186-e место из 210, дальше только совсем нигерии и бангладеши. Смешно говорить, что ваша "золотая середина" - там.

[Одинаковый]

Одинаковый,

пока вы придумываете очередную гадость про меня, хочу поделиться интересными цифрами, почёрпнутыми из ЦРУ-шного Фактбука

total taxes and other revenues received by the national government expressed as a percent of GDP.

RANK COUNTRY (% OF GDP)

186 United States 14.7
187 Costa Rica 14.6
188 Niger 14.4

К вопросу о понижении налогов как средстве к процветанию. Если типартийцы победят, можно будет рассчитывать, что США достигнут уровня Индии, а если повезёт, то даже Нигерии или не побоюсь этого слова - самой Бирмы. Аж дух захватывает от подобных перспектив.

Спасибо. Вы же знаете мою любовь к статистике . Вернее к либералам которые любят статистику.
Ну и что оно доказывает? Что уровень жизнь в США на уровне Нигера?
Я все еще не теряю надежду что когда нибудь вы поймете что уровень жизни создается трудом и интеллектом жителей. А то что государство у одних (тех кто создает больше благ) отнимает часть денег и отдает другим (менее продуктивным) никак суммарный уровень жизни не повышает.
Но вы продолжайте верить что статистика главнее реальности и доказывайте что уровень жизни в США на уровне Нигера. И ведь не возразишь вам: статистика она любые доводы бьет. Там ведь такие научные цифры.

[Fortinbras]

Оно доказывает, что
1. налоги в США и так уже ниже, чем в подавляющем большинстве стран
2. более низкие налоги (и так ненавистное вам "перераспределение" ) - только в странах навроде Нигера и бангладеша. Что-то им совсем не помогло неотнятие денег у "создателей благ в пользу непродуктивных паразитов."

Вообще, мне нравится вот именно эта типартийная риторика, марскизм наизнанку. Марксисты утверждали, что пролетарии создают все блага своим трудом, а капиталисты паразитируют. А типартийцы - что именно капиталисты создают все блага и облагодетельствуют этими благами трудящиеся на них менее успещные массы, кормильцы как бы.

Обе картинки очень похожи по их идиотичности и идеологической нагрузке. Как бы, типартийцы - марксисты от капитализма.

[Одинаковый]

Оно доказывает, что
1. налоги в США и так уже ниже, чем в подавляющем большинстве стран
2. более низкие налоги (и так ненавистное вам "перераспределение" ) - только в странах навроде Нигера и бангладеша. Что-то им совсем не помогло неотнятие денег у "создателей благ в пользу непродуктивных паразитов."

Вообще, мне нравится вот именно эта типартийная риторика, марскизм наизнанку. Марксисты утверждали, что пролетарии создают все блага своим трудом, а капиталисты паразитируют. А типартийцы - что именно капиталисты создают все блага и облагодетельствуют этими благами трудящиеся на них менее успещные массы, кормильцы как бы.

Обе картинки очень похожи по их идиотичности и идеологической нагрузке. Как бы, типартийцы - марксисты от капитализма.

А сами то как считаете кто создает больше благ? Тот кто изобрел станок (экскаватор, компьютер, т.д) или тот кого научили на этом станке работать? Только честно.

2. А про то что Бангладешу не помогло. Скажите, сколько раз и сколько человек должны вам сказать что уровень налогов не является единственным фактором что бы вы перестали эту чушь писать из месяца в месяц?

[HappyCat]

Одинаковый,

пока вы придумываете очередную гадость про меня, хочу поделиться интересными цифрами, почёрпнутыми из ЦРУ-шного Фактбука

total taxes and other revenues received by the national government expressed as a percent of GDP.

RANK COUNTRY (% OF GDP)

186 United States 14.7
187 Costa Rica 14.6
188 Niger 14.4

К вопросу о понижении налогов как средстве к процветанию. Если типартийцы победят, можно будет рассчитывать, что США достигнут уровня Индии, а если повезёт, то даже Нигерии или не побоюсь этого слова - самой Бирмы. Аж дух захватывает от подобных перспектив.

Спасибо. Вы же знаете мою любовь к статистике . Вернее к либералам которые любят статистику.
Ну и что оно доказывает? Что уровень жизнь в США на уровне Нигера?
Я все еще не теряю надежду что когда нибудь вы поймете что уровень жизни создается трудом и интеллектом жителей. А то что государство у одних (тех кто создает больше благ) отнимает часть денег и отдает другим (менее продуктивным) никак суммарный уровень жизни не повышает.
Но вы продолжайте верить что статистика главнее реальности и доказывайте что уровень жизни в США на уровне Нигера. И ведь не возразишь вам: статистика она любые доводы бьет. Там ведь такие научные цифры.

Вы б уж та сами определились со своей любовью, к либералам она любящим статистику или к статистике любящей либералов.... это ваше личное.

как бы с прописными истинами никто и не спорил. Почему вы приписываете бред опоненту? да, благосостояние достигается трудом и бла-бла-бла... Государство отбирает чтоб пустить отобранное на проекты которые совместно представители народа в Конгрессе и Сенате (среди который и тиипатрийцы и Рон Пол и вся компания) одобрили. Где-то есть оптимум который надо отбирать. И статистика довольно интересно показывает, что если отбирать совсем мало, то от этого процветания не наступает тоже. Чтоб наступило процветание надо всеж отобрать достаточно чтоб обеспечить инфраструктуру, полицию и тп. Хотя бы как в Индии.

Вопрос ведь о том действительно ли в США отбирают слишком много? Вот его б и интересно было обсудить без сантиментов в отношении социалистов, Лeнина и тп, которые совсем уж к делу не относятся.

[Одинаковый]

kак бы с прописными истинами никто и не спорил. Почему вы приписываете бред опоненту? да, благосостояние достигается трудом и бла-бла-бла... Государство отбирает чтоб пустить отобранное на проекты которые совместно представители народа в Конгрессе и Сенате (среди который и тиипатрийцы и Рон Пол и вся компания) одобрили. Где-то есть оптимум который надо отбирать. И статистика довольно интересно показывает, что если отбирать совсем мало, то от этого процветания не наступает тоже. Чтоб наступило процветание надо всеж отобрать достаточно чтоб обеспечить инфраструктуру, полицию и тп. Хотя бы как в Индии.

Вопрос ведь о том действительно ли в США отбирают слишком много? Вот его б и интересно было обсудить без сантиментов в отношении социалистов, Лeнина и тп, которые совсем уж к делу не относятся.

Где я бред приписывал? Никто ведь оппонента не просил приводить эту статистику где США на одном уровне с Нигером. Так что она доказывает то? Он не потрудился обьяснить, может вы поможете? Раз точно знаете что это не бред.

А где та золотая середина - так нет ее середины. Потому что чем больше денег забирает государство тем больше стает бюрократии и тем больше эта бюрократия будет требовать денег и тем больше средств у нее будет эти деньги отбирать. Она то к середине стремиться не будет. Поэтому надо не поддаваться на крики этой бюрократии о том что без нее мы все пропадем. Но увы, они уже настолько всем внушили что без них никак что любой кто в этом сомневается обьявляется сумасшедшим.
В старые добрые времена кто то умный сказал что государство должно заниматься только тем что невозможно сделать частным компаниям: армия, судебная власть и почта. Почту , кстати, можно вычеркнуть. Вот этого и достаточно.
Полиция, к вашему сведению, финансируется из местных налогов. Если уж искать золотую середину то хорошо бы знать это.

[Fortinbras]

1. А сами то как считаете кто создает больше благ? Тот кто изобрел станок (экскаватор, компьютер, т.д) или тот кого научили на этом станке работать? Только честно.

2. А про то что Бангладешу не помогло. Скажите, сколько раз и сколько человек должны вам сказать что уровень налогов не является единственным фактором что бы вы перестали эту чушь писать из месяца в месяц?

1. Ну оценивать кто паразит, а кто благодетель-кормилец, это играть в марксизм. Могу лишь сказать, что больше всех благ получает, кто финансирует и торгует станками, а не изобретатель или токарь.

2. Ну если размер налогов - такое второстепенный или даже третьестепенный фактор, на фоне других, более важных, то может типартийцам заткнуться по их поводу? А то кроме как про налоги и их вред для "создателей рабочих мест" - у них за душой и нет ничего. Может рассмотреть эти другие, более важные факторы? Как инфраструкрура, образование etc... Может ради них и стоит немного налоги поднять, и так самые низкие в мире...

[HappyCat]

kак бы с прописными истинами никто и не спорил. Почему вы приписываете бред опоненту? да, благосостояние достигается трудом и бла-бла-бла... Государство отбирает чтоб пустить отобранное на проекты которые совместно представители народа в Конгрессе и Сенате (среди который и тиипатрийцы и Рон Пол и вся компания) одобрили. Где-то есть оптимум который надо отбирать. И статистика довольно интересно показывает, что если отбирать совсем мало, то от этого процветания не наступает тоже. Чтоб наступило процветание надо всеж отобрать достаточно чтоб обеспечить инфраструктуру, полицию и тп. Хотя бы как в Индии.

Вопрос ведь о том действительно ли в США отбирают слишком много? Вот его б и интересно было обсудить без сантиментов в отношении социалистов, Лeнина и тп, которые совсем уж к делу не относятся.

Где я бред приписывал? Никто ведь оппонента не просил приводить эту статистику где США на одном уровне с Нигером. Так что она доказывает то? Он не потрудился обьяснить, может вы поможете? Раз точно знаете что это не бред.

А где та золотая середина - так нет ее середины. Потому что чем больше денег забирает государство тем больше стает бюрократии и тем больше эта бюрократия будет требовать денег и тем больше средств у нее будет эти деньги отбирать. Она то к середине стремиться не будет. Поэтому надо не поддаваться на крики этой бюрократии о том что без нее мы все пропадем. Но увы, они уже настолько всем внушили что без них никак что любой кто в этом сомневается обьявляется сумасшедшим.
В старые добрые времена кто то умный сказал что государство должно заниматься только тем что невозможно сделать частным компаниям: армия, судебная власть и почта. Почту , кстати, можно вычеркнуть. Вот этого и достаточно.
Полиция, к вашему сведению, финансируется из местных налогов. Если уж искать золотую середину то хорошо бы знать это.

Я совершенно не согласна с этим утверждением особенно применительно к Штатам, где очень даже хорошо действует checks and balances принцип. Компании далеко не всегда естественным образом заточены на максимизацию пользы от своей деятельности. Прибыли - да, но пользы - нет. Я против дикого капитализма, когда никакого внимания не уделяется ни окружающей среде, ни правам человека. Кроме того монополизация вполне закономерный процесс в бизнессе. А монополия уже не стремится даже о потребителе заботиться. Вот at&t еще даже и не монополия а уже разраслась до того что клиент ее в последнюю очередь заботит.

Полиция финансируетеся из налогов (как будто я этого не знала). Местных или не местных это второй вопрос и детали. Т.е. людям приходится собрать какие-то средства совместно чтобы обеспечить жизнедеятельность себе и привлекательность для бизнеса.

Чушь вы приписываете на каждом шагу типа "ну когда же вы поймете что налоги не единственный фактор". Почему вы думаете что оппонент этого не понимает. Но в условиях глобализации, когда компании вообщем с удовольствием идут туда где налоги поменьше, тем не менее они идут не в Афганистан где налог ниже, а в Индию, где государство собрало достаточно средств чтоб обеспечить сносную инфраструктуру, образование хотя б в отдельных городах.

[rzen]

золотая серидина безусловно есть. она не стационарна. хуже того, каждый видит ее по своему. и еще хуже, в разные периоды времени одни и те же люди видят по разному.

однако возвращаясь к теме, есть два принципиально полярных взгляда на государство. первый это государство-utility. типа как свет. дает базовые реусрсы и сервисы в которых человек живет и о бытовухе горя не знает. второй—государство само по себе, люди сами по себе, государству делегируется минимум прав и обязанностей которые люди сами по себе принципиально обеспечить не могут. например поддержание законности. регулирование рынка (в том числе борьба с монополиями).

оба варианта в принципе жизнеспособны. европа по большей части живет по первой схеме. сша по второй.

вопрос, нужно ли переводит сша на европейские рельсы когда за вычетом последних 10 лет тьфу тьфу американская схема _для америки_ работала более чем замечательно?

потому как в европейской схеме есть свои недостатки. они другие но они есть.

[Одинаковый]

1. А сами то как считаете кто создает больше благ? Тот кто изобрел станок (экскаватор, компьютер, т.д) или тот кого научили на этом станке работать? Только честно.

2. А про то что Бангладешу не помогло. Скажите, сколько раз и сколько человек должны вам сказать что уровень налогов не является единственным фактором что бы вы перестали эту чушь писать из месяца в месяц?

1. Ну оценивать кто паразит, а кто благодетель-кормилец, это играть в марксизм. Могу лишь сказать, что больше всех благ получает, кто финансирует и торгует станками, а не изобретатель или токарь.

2. Ну если размер налогов - такое второстепенный или даже третьестепенный фактор, на фоне других, более важных, то может типартийцам заткнуться по их поводу? А то кроме как про налоги и их вред для "создателей рабочих мест" - у них за душой и нет ничего. Может рассмотреть эти другие, более важные факторы? Как инфраструкрура, образование etc... Может ради них и стоит немного налоги поднять, и так самые низкие в мире...

1. Вы стрелки то не переводите. Уже паразиты появились, и инвесторы. Хорошо что еще китайцев не припрели.
Вопрос ведь простой был. Кто создает больше благ: изобретатель механизма или тот кто этим механизмом управляет. Вы бы ответели на простой вопрос. Вы же начали писать про то что это рабочие всех кормят. Ну так давайте расставим точки прежде чем усложнять задачу. Ну так как , ответите кто создает больше благ?

2. Действительно, кроме того что экономику налоги убивают у них ничего нету. Но вы же уверены что никаких законов экономики нет и как налоги влияют на экономику - фиг его знает. Так что я вас понимаю: надо налоги повысить: и денег на образование соберем и глядишь и экономика от этого повысится.

[Fortinbras]

Действительно, кроме того что экономику налоги убивают у них ничего нету. Но вы же уверены что никаких законов экономики нет и как налоги влияют на экономику - фиг его знает. Так что я вас понимаю: надо налоги повысить: и денег на образование соберем и глядишь и экономика от этого повысится.

T.e. налоги - всё же главный фактор?

[Fortinbras]

1. Вы стрелки то не переводите. Уже паразиты появились, и инвесторы. Хорошо что еще китайцев не припрели.
Вопрос ведь простой был. Кто создает больше благ: изобретатель механизма или тот кто этим механизмом управляет. Вы бы ответели на простой вопрос. Вы же начали писать про то что это рабочие всех кормят. Ну так давайте расставим точки прежде чем усложнять задачу. Ну так как , ответите кто создает больше благ?

Mда, как об стенку.

[Вертихвостка]

В США и так налоги меньше, чем в других сколь-нибудь развитых странах

О каких именно "налогах" Вы пишете? О personal income tax или corporate tax? Потому как в первое не входят "социальные бенефиты" социалистической Европы, а второе - весьма и весьма высокое...

[Fortinbras]

В США и так налоги меньше, чем в других сколь-нибудь развитых странах

О каких именно "налогах" Вы пишете? О personal income tax или corporate tax? Потому как в первое не входят "социальные бенефиты" социалистической Европы, а второе - весьма и весьма высокое...

об общем доходе государства от всех налогов. Вы хотите их как-то перераспределить? Вроде tea-party - аббревиатура для taxed enough already. А оказывается, таксед меньше только в Нигерии с Бирмой.

[Одинаковый]

Действительно, кроме того что экономику налоги убивают у них ничего нету. Но вы же уверены что никаких законов экономики нет и как налоги влияют на экономику - фиг его знает. Так что я вас понимаю: надо налоги повысить: и денег на образование соберем и глядишь и экономика от этого повысится.

T.e. налоги - всё же главный фактор?

Из экономических факторов - один из главных. Если сравнивать с Бирмой - то кроме экономических факторов есть еще политические и исторические. Если вы не можете в этом разобраться после того что вам раз 50 об этом пытались обьяснить - то как говорится "если надо обьяснять, то нет смысла обьяснять".

[stenking]

1. А сами то как считаете кто создает больше благ? Тот кто изобрел станок (экскаватор, компьютер, т.д) или тот кого научили на этом станке работать? Только честно.

А что изобретатель этот механизм не изобретёт если у него будет немного меньше денег? Или скажем разве общество где Билл Гейт бы имел бы не 50 миллиардов а миллиард тормозило бы прогресс?

[Fortinbras]

Действительно, кроме того что экономику налоги убивают у них ничего нету. Но вы же уверены что никаких законов экономики нет и как налоги влияют на экономику - фиг его знает. Так что я вас понимаю: надо налоги повысить: и денег на образование соберем и глядишь и экономика от этого повысится.

T.e. налоги - всё же главный фактор?

Из экономических факторов - один из главных. Если сравнивать с Бирмой - то кроме экономических факторов есть еще политические и исторические. Если вы не можете в этом разобраться после того что вам раз 50 об этом пытались обьяснить - то как говорится "если надо обьяснять, то нет смысла обьяснять".

Да вы всё обещаете обьяснить, но заместо просто ругань от вас.

ОК, если главный, то почему у тех, кто по этому показателю "лучше" США - совсем такие плачевные результаты. Не просто несколько худшие, а радикально катастрофические. А у тех, у кого "хуже" - совсем неплохие дела, у некоторых даже получше штатовских.

Очень странно ведёт себя этот "один из главных" факторов, некоторые из несознательных и не совсем слепых типартийцев - могут даже подумать, что наоборот, зависимость противоположная.

[Интеррапт]

1. А сами то как считаете кто создает больше благ? Тот кто изобрел станок (экскаватор, компьютер, т.д) или тот кого научили на этом станке работать? Только честно.

А что изобретатель этот механизм не изобретёт если у него будет немного меньше денег? Или скажем разве общество где Билл Гейт бы имел бы не 50 миллиардов а миллиард тормозило бы прогресс?

Я так думаю, что если бы вы вместо вашей теперешней зарплаты получали не XXXX долларов (которое я думаю, что побольше чем 5 тыс в месяц), а 1 тыс в месяц - то это тоже бы не тормозило прогресс. Готовы?

[Одинаковый]

Действительно, кроме того что экономику налоги убивают у них ничего нету. Но вы же уверены что никаких законов экономики нет и как налоги влияют на экономику - фиг его знает. Так что я вас понимаю: надо налоги повысить: и денег на образование соберем и глядишь и экономика от этого повысится.

T.e. налоги - всё же главный фактор?

Из экономических факторов - один из главных. Если сравнивать с Бирмой - то кроме экономических факторов есть еще политические и исторические. Если вы не можете в этом разобраться после того что вам раз 50 об этом пытались обьяснить - то как говорится "если надо обьяснять, то нет смысла обьяснять".

Да вы всё обещаете обьяснить, но заместо просто ругань от вас.

ОК, если главный, то почему у тех, кто по этому показателю "лучше" США - совсем такие плачевные результаты. Не просто несколько худшие, а радикально катастрофические. А у тех, у кого "хуже" - совсем неплохие дела, у некоторых даже получше штатовских.

Очень странно ведёт себя этот "один из главных" факторов, некоторые из несознательных и не совсем слепых типартийцев - могут даже подумать, что наоборот, зависимость противоположная.

Для того какую скорость развивает автомобиль - двигатель одна из главных факторов. При прочих равных - у кого мощнее двигатель тот и будет ехать быстрее. Это если мы говорим только про экономику (двигатели).
Есть же также другие факторы. Например наличие колес и наличие исправной трансмиссии и еще куча разных важных агрегатов без которых даже машина не поедет быстро.
Вот вам и говорят что когда спорят какой двигатель лучше и доказывают что двигатель А лучше чем Б - то некорректно показывать машину без колес у которой стоит двигатель А и доказывать что раз та машина не едет - значит двигатель плохой. О чем вам уже 50 раз пытались обьяснить.

Если до вас так и не дошло - то извините. Я не заслуженный учитель с 30 м опытом преподавания в школах для специально одаренных что бы мог обьяснить что то тем кому уже 50 раз обьясняли.
А начнешь на пальцах обьяснять и на примерах, так сразу губы бантиком и обида что обьясняют не на высшем уровне а на дурацких примерах. А на высшем уровне сам говорит что не копенгаген.

[Одинаковый]

1. А сами то как считаете кто создает больше благ? Тот кто изобрел станок (экскаватор, компьютер, т.д) или тот кого научили на этом станке работать? Только честно.

А что изобретатель этот механизм не изобретёт если у него будет немного меньше денег? Или скажем разве общество где Билл Гейт бы имел бы не 50 миллиардов а миллиард тормозило бы прогресс?

А когда миллиадеров раскулачим думаете на этом остановимся? Пока на их отобранные миллиарды пару лет пошикуем, а потом думаете скажем "пора пояса затягивать"? Или начнем миллионеров трясти? СССР тоже начинался против владельцев заводов и пароходов (по нонешному миллиардеров и jet owners) - а закончилось владельцами коровы.

[rzen]

кстати, напомню банальный факт, налог это процент. а платим то в долларах. меньше заработал, меньше заплатил. больше заработал, _больше_ заплатил. почему вам кажется справедливым больше заработал, больший _процент_ заплатил?

если подымать налоги, давайте сделаем одинаковый процент и поднимем его всем.

[Вертихвостка]

В США и так налоги меньше, чем в других сколь-нибудь развитых странах

О каких именно "налогах" Вы пишете? О personal income tax или corporate tax? Потому как в первое не входят "социальные бенефиты" социалистической Европы, а второе - весьма и весьма высокое...

об общем доходе государства от всех налогов.

В контексте данной дускуссии обсуждать общие в сумме не имеет смысла, а вот перечисленные выше "первое" и "второе" имеет. Более того, в общией сумме не так важен ее размер, как эффективность того, как государство ею распоряжается.

Вроде tea-party - аббревиатура для taxed enough already. А оказывается, таксед меньше только в Нигерии с Бирмой.

См. выше - дело не в больше/меньше, а government waste и в повышении эффктивности использования имеющегося как альтернатива увеличения прихода, разбазариваемого не самым лучшим образом.

[StrangerR]

Я вообще не понимаю, чего все привязались к налогам? Это на сегодня последняя проблема, в том плане что даже повышение их скажем процентов на 5 или понижение на 2 ничего не поменяет в инвестиционном климате. Ти партийцы просто идиоты если привязываются к налогам.

Проблема совсем не в этом. Проблема в
- излишней зарегулированности - все эти акты и ограничения крайне мешают бизнесу. Сколько бумажек нужно подписать чтобы скажем открыть лимузинный сервис? И сколько малых бизнесов закрылись потому что
* то зонинг мешает
* то экологические требования доходят до маразма
* то лиабилити доходит до маразма (у нас из за этого закрылся прокат виндсерфингов на озере)
* то регуляции доходят до маразма

И вторая проблема - пора понять, что нельзя все глобализовать - нельзя давать возможность работникам из Китая конкурировать с работниками из США за рабочие места - это приведет к падению уровня жизни в США до уровня жизни в Китае (подняв последний раза в два, после чего он все равно будет в 10 раз ниже).

Эти две проблемы основные (в первую косвенно входит и разросшееся правительство) а не налоги. Налоги на сегодня вообще не влияют на инвест климат, процентом больше - процентом меньше - ничего не изменится (кроме дефицита - процентом меньше и с бюджетом будет полная труба).