Newport wrote:Ну, диктаторы есть например в России или Китае. Их тоже будут демократизировать?
К тому же, по-моему, первую ядерную бомбу кинула демократическая страна.
В ответ на бомбежку Pearl Harbor, где погибло 2400 американцев, более тысячи получили ранения, разружено почти две сотни самолетов и потоплено несколько военных кораблей.
Сравним со 160000 убитых в Хирошиме и 80000 в Нагасаки, в основном мирных жителей.
3-я мировая небось начнётся с парочки убитых Израильских солдат.
Privet wrote:
Это я нахватал ссылок на скорую руку. Возможно, некоторые слишком левые (я имею в виду политическуб позицию), но, тем не менее.
Это как бы не новая информация, хоть и противоречивая. Факт в том, что США в любом случае бы воевали против Ирака, после его нападения на Кувейт и угрозам Саудовской Аравии. Просто, по обычаю, хотели подогреть общественное мнение.
Newport wrote:
Сравним со 160000 убитых в Хирошиме и 80000 в Нагасаки, в основном мирных жителей.
3-я мировая небось начнётся с парочки убитых Израильских солдат.
Собственно, на это я уже ответил, но все же интересно, как Вы сами думаете, во что бы обошлось, пусть даже не американцам, а японцам вторжение на японские острова? Почитайте про Окинаву, это будет хорошая отправная точка.
Internetniy Volk wrote:
Я считаю что США обязанны предотвратить ядерную агрессию Ирана против Израиля, так как при этой агессии погибнет не мене 40 миллионов мирных граждан включая сотни тысяч израильтян.
Как предотвратить эту агрессию это отдельный вопрос.
Странно! Если произойдёт агрессия Ирана, то будет убито 39 миллионов иранцев и всего сотня тысяч израильтян.
К тому моменту когда у Ирана появится существенный ядерный потенциал, у Израиля будет более сильная противоракетная защита. По мнению экспертов, если Иран (Не дай Б-г!) нанесет удар то от него погибнет до 800,000 израильтян.
Израиль по праву ответит половиной своего арсенала -- 50-ю термоядерными бомбами общей силы 100 MT. Потерь Ирана будет не менее 40 миллионов.
Newport wrote:
Сравним со 160000 убитых в Хирошиме и 80000 в Нагасаки, в основном мирных жителей.
3-я мировая небось начнётся с парочки убитых Израильских солдат.
Собственно, на это я уже ответил, но все же интересно, как Вы сами думаете, во что бы обошлось, пусть даже не американцам, а японцам вторжение на японские острова? Почитайте про Окинаву, это будет хорошая отправная точка.
Скорее всего, Япония "присоединилась" бы к СССР как и Пруссия. В то время полтора миллиона хорошо обученных советских солдат как раз начинали высадку в Японию.
KotKot wrote:... Пусть уж лучше они сами там на Ближнем Востоке друг друга убивают хоть десятками миллионов, но не надо в это дерьмо влезать еще больше, не может США это себе позволить.
Я считаю что США обязанны предотвратить ядерную агрессию Ирана против Израиля,
...
Internetniy Volk wrote:
Я считаю что США обязаны не допустить гибель десятков миллионов людей. Как США может оставаться в стороне?
А почему поначалу США не могут предотвратить гибель миллиона людей в Ираке?
Убивают в Ираке на каждом углу, электричества нет, продуктов нет, врачей нет - 80% сбежали из страны, бензин стоит в 10 раз больше чем при Саддаме, безработица 42%... Демократия!
К тому же, взорвётся граната в 100 м от американского солдата - он сразу в госпиталь, сотрясение мозга, инвалидность. Пущай богатенькие американцы платят ему пенсию и инвалидность. В среднем каждый американец платит $1,000 налогов на ветеранов, хотя ветеранов Второй Мировой уже давно не осталось.
Baltar wrote:... Американцы оценивали свои потери при вторжении в Японию в сотни тысяч, и отказаться от использования любого оружия, способного это предотвратить было немыслимо. Во всяком случае, трудно представить любую из воюющих сторон, которая отказалась бы это сделать. ...
Если удар по Хиросиме был настолько критическим, что именно на этот город сбросили первую бомбу, то почему этот город не бомбили до этого?
Privet wrote:
Если удар по Хиросиме был настолько критическим, что именно на этот город сбросили первую бомбу, то почему этот город не бомбили до этого?
Мне кажется, Вы прекрасно знаете, что города-возможные цели были все взаимозаменяемы, и почему их не бомбили раньше - тоже. Атомные бомбы сбросили не для непосредственной помощи во вторжении, а для принуждения к капитуляции. Хиросима, кстати, как я уверен, Вы и сами знаете, была таки важной военной целью, и при отсутствии атомной бомбы ее непременно бомбили бы, и сильно.
Newport wrote:
Скорее всего, Япония "присоединилась" бы к СССР как и Пруссия. В то время полтора миллиона хорошо обученных советских солдат как раз начинали высадку в Японию.
Есть серьезная разница между Манчжурией и собственно Японией. С чисто военной точки зрения для высадки на основные острова у СССР, как мне кажется, не было ни средств, ни опыта, ни планов. Впрочем, это ведь меняет только, кто из союзников понес бы огромные потери. Если Вы конечно не полагаете, что советские войска были лучше подоготовлены к этому, чем американцы, которые подобными операциями занимались уже несколько лет, отбирая у японцев остров за островом. Но как психологический фактор, Манчжурия, конечно, сыграла свою роль.
Baltar wrote:... Атомные бомбы сбросили не для непосредственной помощи во вторжении, а для принуждения к капитуляции. Хиросима, кстати, как я уверен, Вы и сами знаете, была таки важной военной целью, и при отсутствии атомной бомбы ее непременно бомбили бы, и сильно.
Baltar wrote:... Атомные бомбы сбросили не для непосредственной помощи во вторжении, а для принуждения к капитуляции. Хиросима, кстати, как я уверен, Вы и сами знаете, была таки важной военной целью, и при отсутствии атомной бомбы ее непременно бомбили бы, и сильно.
Так, что мешало бомбить до этого?
Хотели узнать какой эффект будет именно от атомной бомбы. Это общеизвестно, Вы же что то сказать хотите, а не спросить, правда?
KotKot wrote:... Пусть уж лучше они сами там на Ближнем Востоке друг друга убивают хоть десятками миллионов, но не надо в это дерьмо влезать еще больше, не может США это себе позволить.
Я считаю что США обязанны предотвратить ядерную агрессию Ирана против Израиля,
...
Это ещё с какого бодуна?
США находится в незавидном положении сверхдержавы, которая действительно не может себе больше позволить оставаться таковой. Но не пытаться тоже не может. Изоляционизм отбросил бы США до роли страны, хоть и важной, но такой, каких еще есть десяток. Я то думаю, это было бы для всех хорошо, и прежде всего американцев, если бы они вдруг стали жить по средствам. Но трудно представить такую ломку сознания без какой-нибудь серьезной катакстрофы. Ну да, ограниченная ядерная война тоже подойдет, и наивно думать, что США просто отсидится в стороне. Хотя я-то только за
Baltar wrote:...
Хотели узнать какой эффект будет именно от атомной бомбы. Это общеизвестно, Вы же что то сказать хотите, а не спросить, правда?
Разумеется, общеизвестно. США нужна была дубинка. Раумеется, не только японии, но в том числе и СССР. Продемонстрировать её хотели во всей красе. Вторая сверхдержава США была не нужна. Потому, говорить только об одной военной цели бомбардировок и умалчивать про другие, а именно испытание нового вида оружия и угроза СССР, получается слишком однобоко. Только первой цели можно было добиться и обычными средствами. Дрезден же снесли обычными бомбами. Тем более, что торг вопрос о капитуляции в принципе был решён, но Японцы упорно пытались выторговать себе лучшие условия капитуляции.
Privet wrote:Тем более, что торг вопрос о капитуляции в принципе был решён, но Японцы упорно пытались выторговать себе лучшие условия капитуляции.
Не могли бы Вы это подтвердить.
Все остальное - это просто интерпретация. США не делали себе бомбу как дубинку, они не могли себе позволить ее не делать, как не мог впоследствии СССР. Понятно, что Япония не была в этом проекте ни угрозой, ни главной целью. Но в итоге оружие было сделано, Германия уже капитулировала, и оружие можно было или использовать в войне (а потом уже и в мировой стратегии), и т.п., или вместо этого положить сотни тысяч своих солдат. Я не знаю, может Вы бы на месте Трумена поступили иначе, но это плохо соответствует моим понятиям о психолгии военного лидера того времени. Тогда это сделал бы любой, поэтому давать применению бомбы оценку исходя из нынешней морали мне кажется неправильным.
Baltar wrote:...
США находится в незавидном положении сверхдержавы, которая действительно не может себе больше позволить оставаться таковой. ...
Мы решим, что мы можем, а что не можем. Тем более, на тот момент, когда у Ирана будет бомба, Вам с такой речью будет лучше обратиться к Китаю.
Вы, американцы, конечно можете решать то что сочтёте нужным. Но Балтар в целом прав. После войны США производило 40% от мировой продукции против менее 18% в данный момент. Скоро, кроме военной машины, других веских аргументов не останеться. Придется её все время в тонусе держать устраивая мелкие войнушки для поддержания доминирования. И Иран, конечно, следующая цель, если только мы не скажем штатам своё фи.
Меня больше интересует, как удается поддерживать такое единство эстаблишмента внутри страны, да и за рубежом. Что это: круговая порука через общие интересы в бизнесе, или что-то большее? Кроме нескольких маргиналов типа Сороса все за. Такое даже ЕР не снилось.
Privet wrote:Потому, говорить только об одной военной цели бомбардировок и умалчивать про другие, а именно испытание нового вида оружия и угроза СССР, получается слишком однобоко. Только первой цели можно было добиться и обычными средствами.
Вот по этому пункту еще - цель то хоть и военная, но не в Хиросиме же как таковой, не в ее военном потенциале дело. Уже бомбили Токио с большими потерями, и это никак не приблизило конец войны. Цель была в устрашении, доказательстве того, что продолжение войны невозможно. И эта цель была достигнута, как мы все знаем. А все остальные соображения - испытание оружия, дубинка и т.п. - самом собой присутствовали.
Я кстати, хочу заметить, что тему про атомную бомбу применяемую демократиями тут развязал не я
Privet wrote:Тем более, что торг вопрос о капитуляции в принципе был решён, но Японцы упорно пытались выторговать себе лучшие условия капитуляции.
Не могли бы Вы это подтвердить.
Все остальное - это просто интерпретация. ...
Акт о капитуляции японцам был предложен 26-го июля на Постдамской конференции. Если говорить ещё точнее, то до этого об этом шли неофициальные переговоры через СССР, но об этом я искать Вам не буду. С 26-го шли уже прямые переговоры об условиях капитуляции.
Это не интерпретпции, а фикты, которые никто не отрицает. Целей бомбардировки было несколько. Есть только разногласию по поводу того, что стали бы США использовать яо не будь других целей.
Ещё 29 лет после окончания войны и подписания Японией Акта о капитуляции Хиро Онода — младший лейтенант войсковой разведки японских вооружённых сил вёл партизанскую войну, результатом которой стали 130 убитых и раненых людей. Найденный японским недоучившимся студентом Норио Судзуки, лейтенант Онода вышел из джунглей и сдался филиппинским властям только после приказа непосредственного командира Хиро, майора Танигути 10 марта 1974 года, через 29 лет после окончания войны, в полном обмундировании, имея на руках исправную винтовку Арисака тип 99, 500 патронов к ней, несколько ручных гранат и самурайский меч.
[править]
Privet wrote:Тем более, что торг вопрос о капитуляции в принципе был решён, но Японцы упорно пытались выторговать себе лучшие условия капитуляции.
Не могли бы Вы это подтвердить.
Все остальное - это просто интерпретация. ...
Акт о капитуляции японцам был предложен 26-го июля на Постдамской конференции. Если говорить ещё точнее, то до этого об этом шли неофициальные переговоры через СССР, но об этом я искать Вам не буду. С 26-го шли уже прямые переговоры об условиях капитуляции.
Я конечно знаю, что шли переговоры. Вот только перспектив в них не было, как мне кажется. Там сложился тупик - все понимали бесперспективность войны, но решиться на капитуляцию не могли, даже обсуждать ее было почти невозможно из-за культуры, роли императора, и т.п. Разумеется я могу Вам найти подтверждающие это ссылки, но Вы ведь наверняка знакомы и с этим мнением. Конечно, это все интерпретация историков, и не может в этом вопросе быть стопроцентной истины. Интересно, разумеется, не изменилась ли бы ситуация после вторжения СССР в Манчжурию.
На самом деле я думаю, у нас тут и разногласий нет. Я во все это обсуждение влез потому, что просто предвидел, что непременно сравнят потери при Пирл Харборе и Хиросиме, как будто одно было местью за другое, а не просто запустило механизм, приведший в итоге к крушению Японии, и совершенно непредсказуемым образом - к Хиросиме. Как в воду глядел.
Вследствие растущего расхождения взглядов между военными и гражданскими руководителями в правительстве Японии возникла тупиковая ситуация. Военные все больше и больше склонялись к продолжению сопротивления любой ценой, в то время как гражданское руководство искало способ прекратить войну. Дополнительным усложняющим фактором было то, что правительство не могло существовать без представителей армии, и на практике это означало, что военные могли наложить вето на любое решение правительства, отправив своего министра в отставку, что делало этот пост наиболее влиятельным в Высшем Военном Совете Японии
В начале августа 1945 года Совет был поровну разделен между сторонниками капитуляции на одном условии — «голубей»: сохранении императорской власти (англ.), — и теми кто настаивал на трех дополнительных условиях — «ястребов»: разоружение и демобилизация под японским контролем (англ.), отсутствие оккупационных войск в Японии, Корее и на Тайване и делегирование японскому правительству наказания военных преступников.[34] Лагерь «голубей» включал премьер-министра Кантаро Судзуки, морского министра Мицумаса Ёнаи и возглавлялся министром иностранных дел Сигенору Того (англ.).[31] Лагерь «ястребов» включал генералов Корэтика Анами и Ёсидзиро Умэдзу и адмирала Соэму Тоёда и возглавлялся Анами.
Примером безоговорочной капитуляции для Японии был акт капитуляции Германии (англ.). 26 июля, во время встречи глав США, Великобритании и Китая в Потсдаме ими была выпущена Потсдамская декларация, в которой были указаны условия капитуляции для Японии. Декларация указывала что «альтернативой для Японии будет быстрое и полное разрушение». Декларация была отвергнута японским правительством. Император, ожидавший ответа СССР на дипломатические ходы сторонников мира в Японии, не предпринял ничего для изменения позиции правительства.[35]
Иногда встречаются утверждения, что Япония капитулировала бы, если бы получила гарантии сохранения императорской власти. Однако японские дипломатические сообщения о возможном советском посредничестве, перехваченные с помощью системы «Magic» (англ.), были интерпретированы некоторыми историками как означающие, что «доминирующие военные круги настаивали на сохранении в Японии старого милитаристского порядка, того порядка, в котором они занимали ведущие роли»[32]. Эти круги, в случае капитуляции Японии, также должны были считаться с возможностью получения смертного приговора во время суда над японскими военными преступлениями.[14]
По мнению профессора истории Роберта Мэддокса, «даже после того как обе бомбы были сброшены и СССР вступил в войну, японские военные настаивали на столь благоприятных для Японии условиях мира, что умеренные в правительстве не видели смысла передавать их правительству США. В течение нескольких последующих дней Хирохито дважды пришлось лично вмешаться с тем, чтобы военные отказались от своих условий».[36] «Предположить, что они признали бы поражение несколькими месяцами ранее, до того как оба этих события произошли, является большой натяжкой».[37]
Другой аргумент был выдвинут японским историком Цуёси Хасегава (англ.). Согласно его мнению, именно объявление войны СССР в интервал между двумя бомбардировками вызвало капитуляцию. После войны адмирал Соэму Тоёда сказал: «Думаю, участие СССР в войне против Японии, а не атомные бомбардировки, сделало больше для ускорения капитуляции»[38]. Премьер министр Судзуки также заявил что вступление СССР в войну сделало «продолжение войны невозможным»[3
Это я нахватал ссылок на скорую руку. Возможно, некоторые слишком левые (я имею в виду политическуб позицию), но, тем не менее.
Давно ещё я читал интервью олдной дамы, которая занималась спутниковой разведкой. Сейчас не могу найти.
Раз уж вы все это читаете и верите, то должны понимать суть происходящего в регионе, т.е. суть американских интересов на Ближнем Востоке. Американские интересы там - это интересы нефтедобывающего лобби, которое управляет нашей страной. Высший приоритет этого лобби - АЭ и СА. Любые угрозы этим интересам влекут военное вмешательство, а Израиль - один из инструментов. Другие инструменты - демократизация и военная угроза. Нефтяное лобби урвало большой куш - месторождения в Ираке, но при этом резко нарушило стратегический балланс, т.к. Ирак был уравновешивающей силой против Ирана. Теперь Иран полным ходом наращивает мощь, влияние и угрожает Саудам.
"Тегеранский имам Мехди Таеб следующим образом отреагировал на обвинения американцев в том, что иранская разведка пыталась устранить саудовского посла в Вашингтоне: "Нам не нужно убивать посла. Если возникнет подобная необходимость, мы просто ликвидируем саудовского короля Абдаллу".
Мехди Таеб – родной брат Хоссейна Таеба, шефа разведки корпуса стражей исламской революции. Т.е. мужик знает о чем говорит.
Сокрушив Иран наши правители (нефтяное лобби) убивают сразу 2х зайцев - обезопасить свои интересы в СА и АЭ + прибрать к рукам месторождения Ирана, в результате чего под контролем окажется вся нефть Ближнего Востока, т.е. контроль над мировыми ценами на нефть.
Вот и все, и плевать всем на Израиль. Не забывайте, что во время всех своих войн Израиль был брошен на произвол судьбы против всех арабских армий.
Аскеты считают, что люди должны почитать их. Но посмотри на осла: ест только солому, пьет одну воду, спит стоя, гвозди в ногах, все на нем ездят – а он как был скотиной, так и остался. (C)
