Если бы Вы были Обамой...

[mikeG]

что то дети которые попадают в хорошую charter school прекрасно учатся вне зависимости от происхождения _в том же здании_ что школа беспредельная откуда выходят классические трудные дети. единственная разница—преподавательский состав. и таких примеров сколько угодно.

а вы мне тут объясняете про "очень возможно".

В хорошую charter school детей случайным образом выбирают из того же контингента трудных детей?
Если нет, то яблоки с апельсинами сравниваете.

[rzen]

что то дети которые попадают в хорошую charter school прекрасно учатся вне зависимости от происхождения _в том же здании_ что школа беспредельная откуда выходят классические трудные дети. единственная разница—преподавательский состав. и таких примеров сколько угодно.

а вы мне тут объясняете про "очень возможно".

В хорошую charter school детей случайным образом выбирают из того же контингента трудных детей?
Если нет, то яблоки с апельсинами сравниваете.

то есть вы тоже считаете что от качества учителей ничего не зависит?

[rzen]

"Charters are often accused of taking the brightest, most motivated or more privileged students from traditional public schools. However, there is research evidence to the contrary showing incoming charter school students are just as diverse (racially and economically) as non-charter students and often lower performing."

http://www.calcharters.org/2011/04/do-c ... dents.html

[mikeG]

В хорошую charter school детей случайным образом выбирают из того же контингента трудных детей?
Если нет, то яблоки с апельсинами сравниваете.

то есть вы тоже считаете что от качества учителей ничего не зависит?

Зависит, но гораздо меньше, чем от "качества" учеников.
Есть учителя уникальные. Но их исчезающе мало (как и прочих уникальных людей).

[mikeG]

"Charters are often accused of taking the brightest, most motivated or more privileged students from traditional public schools. However, there is research evidence to the contrary showing incoming charter school students are just as diverse (racially and economically) as non-charter students and often lower performing."

http://www.calcharters.org/2011/04/do-c ... dents.html

Я про charter schools в среднем по стране мало знаю. В наших краях их очень мало. Есть несколько school districts, где все школы - charter (они не особо отличаются от public schools в соседних деревнях).
Насколько мне известно, часто "плохие" школы в гетто закрывают и заменяют на charter. Ну они, естественно, особо лучше от этого не становятся.
С другой стороны, если в школу детей отбирать по какому-либо принципу, то будет разница. Даже если просто всех желающих "учиться в хорошей школе" записывать - уже другая выборка будет. Потому как те, кто учиться не хочет, останутся в другой школе.
Вот в ту школе, про которую вы пишете, кого принимают?

[rzen]

В хорошую charter school детей случайным образом выбирают из того же контингента трудных детей?
Если нет, то яблоки с апельсинами сравниваете.

то есть вы тоже считаете что от качества учителей ничего не зависит?

Зависит, но гораздо меньше, чем от "качества" учеников.
Есть учителя уникальные. Но их исчезающе мало (как и прочих уникальных людей).

опыт charter schools говорит об обратном.

но главное при прочих равных на "качество" учеников вы повлиять не можете. какие пришли таких и надо учить. а учителей можно (_должно быть_ можно) выбирать.

[mikeG]

но главное при прочих равных на "качество" учеников вы повлиять не можете. какие пришли таких и надо учить. а учителей можно (_должно быть_ можно) выбирать.

Если в масштабах страны смотреть, то да, всех нужно учить. Но еще всех учителей нужно трудоустроить.
А если даже и повыгонять - где других взять? Профессия и так низкооплачиваемая.
Учителей не хватает, несмотря на рецессию. Не хороших, любых.

[rzen]

но главное при прочих равных на "качество" учеников вы повлиять не можете. какие пришли таких и надо учить. а учителей можно (_должно быть_ можно) выбирать.

Если в масштабах страны смотреть, то да, всех нужно учить. Но еще всех учителей нужно трудоустроить.
А если даже и повыгонять - где других взять? Профессия и так низкооплачиваемая.
Учителей не хватает, несмотря на рецессию. Не хороших, любых.

главным образом (и вы это знаете) потому что хороших учителей которые хотят учить а не интригами заниматься легко вытесняют те, кому как раз учительство побоку, дай только поинтриговать.

хорошо бы еще дать стимул учителям готовиться к занятиям подольше. а то согласно профсоюзным правилам учитель _не имеет права_ готовиться к урокам больше 1 часа в сутки. а согласно рисечу требуется 3.

я бы еще перечислил мер, но думаю смысл то понятен, поинт в том, что в угоду либералистическим ценностям на благо учителей блага детей задвинули далеко на задний план. и при этом удивляются почему образование такое дряное.

[Fortinbras]

главным образом (и вы это знаете) потому что хороших учителей которые хотят учить а не интригами заниматься легко вытесняют те, кому как раз учительство побоку, дай только поинтриговать.

хорошо бы еще дать стимул учителям готовиться к занятиям подольше. а то согласно профсоюзным правилам учитель _не имеет права_ готовиться к урокам больше 1 часа в сутки. а согласно рисечу требуется 3.

я бы еще перечислил мер, но думаю смысл то понятен, поинт в том, что в угоду либералистическим ценностям на благо учителей блага детей задвинули далеко на задний план. и при этом удивляются почему образование такое дряное.

У вас есть дети в школе, вы посещали PTA митинги на регулярной основе, волюнтирили в школе? Т.е. есть у вас личный опыт контакта с американскими школами хотя бы на уровне обычного родителя, или вы по мотивам фокс-ньюсовской пропаганды свои безумные фантазии пишите?

[rzen]

главным образом (и вы это знаете) потому что хороших учителей которые хотят учить а не интригами заниматься легко вытесняют те, кому как раз учительство побоку, дай только поинтриговать.

хорошо бы еще дать стимул учителям готовиться к занятиям подольше. а то согласно профсоюзным правилам учитель _не имеет права_ готовиться к урокам больше 1 часа в сутки. а согласно рисечу требуется 3.

я бы еще перечислил мер, но думаю смысл то понятен, поинт в том, что в угоду либералистическим ценностям на благо учителей блага детей задвинули далеко на задний план. и при этом удивляются почему образование такое дряное.

У вас есть дети в школе, вы посещали PTA митинги на регулярной основе, волюнтирили в школе? Т.е. есть у вас личный опыт контакта с американскими школами, или вы по мотивам фокс-ньюсовской пропаганды свои безумные фантазии пишите?

охохо, как же все запущено.

вам Жванецкого процитировать?

или вы по прежнему будете утверждать что от качества учителя ничего не зависит?

[Fortinbras]

главным образом (и вы это знаете) потому что хороших учителей которые хотят учить а не интригами заниматься легко вытесняют те, кому как раз учительство побоку, дай только поинтриговать.

хорошо бы еще дать стимул учителям готовиться к занятиям подольше. а то согласно профсоюзным правилам учитель _не имеет права_ готовиться к урокам больше 1 часа в сутки. а согласно рисечу требуется 3.

я бы еще перечислил мер, но думаю смысл то понятен, поинт в том, что в угоду либералистическим ценностям на благо учителей блага детей задвинули далеко на задний план. и при этом удивляются почему образование такое дряное.

У вас есть дети в школе, вы посещали PTA митинги на регулярной основе, волюнтирили в школе? Т.е. есть у вас личный опыт контакта с американскими школами, или вы по мотивам фокс-ньюсовской пропаганды свои безумные фантазии пишите?

охохо, как же все запущено.

вам Жванецкого процитировать?

или вы по прежнему будете утверждать что от качества учителя ничего не зависит?

Т.е месье - теоретик, понятно.

Учителя более-менее качественные, совсем некачественных система не пропустит и у родителей есть рычаги контроля. И от качества учителя очень мало что зависит. Ну не знаю, может в хай-скуле в продвинутом АП-классе, скажем, по математике или какой химии - ещё есть зависимость от умения учителя довести сложный материал до учеников, да и то не такая уж брутальная. А в обычных, с обычным ненапряжённым материалом - особых талантов не надо.

Только в плохих школах и АП-классы мало кто берёт.

По мне очевидно, что поменяйся полностью учительским составом школы, о коих я говорил - одна с 97% в колледжи, другая с 20% без хай-скул дипломы после выпуска - ничего бы принципиально не поменялось бы. Разве что количество 5-к по АП экзаменам уменьшилось бы что, в хорошей школе.

[rzen]

главным образом (и вы это знаете) потому что хороших учителей которые хотят учить а не интригами заниматься легко вытесняют те, кому как раз учительство побоку, дай только поинтриговать.

хорошо бы еще дать стимул учителям готовиться к занятиям подольше. а то согласно профсоюзным правилам учитель _не имеет права_ готовиться к урокам больше 1 часа в сутки. а согласно рисечу требуется 3.

я бы еще перечислил мер, но думаю смысл то понятен, поинт в том, что в угоду либералистическим ценностям на благо учителей блага детей задвинули далеко на задний план. и при этом удивляются почему образование такое дряное.

У вас есть дети в школе, вы посещали PTA митинги на регулярной основе, волюнтирили в школе? Т.е. есть у вас личный опыт контакта с американскими школами, или вы по мотивам фокс-ньюсовской пропаганды свои безумные фантазии пишите?

охохо, как же все запущено.

вам Жванецкого процитировать?

или вы по прежнему будете утверждать что от качества учителя ничего не зависит?

Т.е месье - теоретик, понятно.

то есть вам практика подсказывает что от качества учителей качество школы не зависит?

зачем их вообще на учителей учат? набрали бы бомжей, они б за еду преподавали. кайф, никаких проблем ни с бюджетом ни с нехваткой учителей.

не перестаю удивляться как далеко вы готовы согнуть здравый смысл только бы не согласиться с очевидностью если она изречена мной

[Fortinbras]

то есть вам практика подсказывает что от качества учителей качество школы не зависит?

зачем их вообще на учителей учат? набрали бы бомжей, они б за еду преподавали. кайф, никаких проблем ни с бюджетом ни с нехваткой учителей.

не перестаю удивляться как далеко вы готовы согнуть здравый смысл только бы не согласиться с очевидностью если она изречена мной

Вы читали, что я написал? Что того качества, что даёт лицензирование и контроль со стороны родителей - хватает, особых больших талантов в школе мало где требуется. Бомжам не дадут ни лицензий ни согласия родителей им не получить.

Такое впечатление, что вы беседуете с каким-то своим внутренним собеседником, не обращая внимание, что вам отвечают. Придумали себе либерала и что этот либерал должен говорить - и понеслось обличать свои собственные фантазии.

[rzen]

то есть вам практика подсказывает что от качества учителей качество школы не зависит?

зачем их вообще на учителей учат? набрали бы бомжей, они б за еду преподавали. кайф, никаких проблем ни с бюджетом ни с нехваткой учителей.

не перестаю удивляться как далеко вы готовы согнуть здравый смысл только бы не согласиться с очевидностью если она изречена мной

Вы читали, что я написал? Что того качества, что даёт лицензирование и контроль со стороны родителей - хватает, особых больших талантов в школе мало где требуется. Бомжам не дадут ни лицензий ни согласия родителей им не получить.

Такое впечатление, что вы беседуете с каким-то своим внутренним собеседником, не обращая внимание, что вам отвечают. Придумали себе либерала и что этот либерал должен говорить - и понеслось обличать свои собственные фантазии.

я то читал, а вы? я высказал простую мысль, что качество школы напрямую зависит от качества преподавательского состава. соответственно все что помогает поднять качество учителей это гуд, а все что мешает этому это бэд. вы эту мысль изначально осмеяли, как теоретическую, а теперь включаете заднюю мол учителя и так хорошие. а посмотреть на те школы где смена состава учителей кардинально изменила успеваемость вы не хотите.

да хотя бы поднять время подготовки учителей к уроку с часа до трех уже было бы неплохо. но ваши практические рычаги этого не позволяют.

но у вас своя логика, которая из того что я вижу сводится к тому чтобы обвинить собеседника в теоретичности и ни в чем не соглашаться, даже в очевидных моментах.

[Fortinbras]

я высказал простую мысль, что качество школы напрямую зависит от качества преподавательского состава. соответственно все что помогает поднять качество учителей это гуд, а все что мешает этому это бэд. вы эту мысль изначально осмеяли, как теоретическую, а теперь включаете заднюю мол учителя и так хорошие. а посмотреть на те школы где смена состава учителей кардинально изменила успеваемость вы не хотите.

У моего ребёнка учителя менялись почти каждый год в школе. По разным предметам разные учителя, и даже зачастую по одному предмету на разных годах - тоже разные. Были послабже и посильней. Никакой разницы ни в оценках ни в результатах у ребёнка не было. И определялись эти результаты стараниями ребёнка в первую очередь.

Так и качество школы зависит от учеников, зависимостью от учителей можно пренебречь в первом приближении. Если они удовлетворяют минимальным профессиональным требованиям. Влияние качества состава учеников - будет неизмеримо сильней.

Когда вы идёте пешком - вы Землю раскручиваете. Вроде тоже очевидный факт, что скорость вашей ходьбы напрямую влияет на скорость вращения нашей планеты, тоже спорить не будешь.

[rzen]

я высказал простую мысль, что качество школы напрямую зависит от качества преподавательского состава. соответственно все что помогает поднять качество учителей это гуд, а все что мешает этому это бэд. вы эту мысль изначально осмеяли, как теоретическую, а теперь включаете заднюю мол учителя и так хорошие. а посмотреть на те школы где смена состава учителей кардинально изменила успеваемость вы не хотите.

У моего ребёнка учителя менялись почти каждый год в школе. По разным предметам разные учителя, и даже зачастую по одному предмету на разных годах - тоже разные. Были послабже и посильней. Никакой разницы ни в оценках ни в результатах.

то есть вы таки настаиваете что от качества учителя качество обучения не зависит?

[Fortinbras]

то есть вы таки настаиваете что от качества учителя качество обучения не зависит?

см. выше, я дописал

[rzen]

то есть вы таки настаиваете что от качества учителя качество обучения не зависит?

см. выше, я дописал

давайте без аллегорий, зависит или не заисит?

скорость вращения земли от скорости ходьбы считаем не зависит.

[NuraM]

Так и качество школы зависит от учеников, зависимостью от учителей можно пренебречь в первом приближении. Если они удовлетворяют минимальным профессиональным требованиям. Влияние качества состава учеников - будет неизмеримо сильней.

Вопрос интересный.

http://www.ewa.org/site/PageServer?page ... ctiveness2

Are teachers the most important factor affecting student achievement?

This has become the default first sentence of many speeches and reports on teacher quality. Recently, it’s become common to clarify that teachers are the most important “school-based” factor in learning—a critical qualification, given that factors external to schools exert more influence overall on student achievement than any factors inside the school.

A famous 1966 study by James Coleman found that background characteristics such as race, parental achievement levels, and family income swamped most other factors studied as determinants of student test scores. Decades of research have confirmed this study’s general findings, with a 1999 paper estimating that 60 percent of variation in student achievement was attributable to such background characteristics. [1]

Researchers have been unable to link a significant share of the variation in student achievement—as much as 25 percent—to any particular input. Of the remaining share, attributable to what happens within school, researchers have linked most of that variation to teachers.

It is difficult to cite an exact figure on what percent of the variation in achievement observed is attributable to differences in teacher effectiveness. Three economists in 1998 estimated that at least 7.5 percent of the variation in student achievement resulted directly from teacher quality and added that the actual number could be as high as 20 percent.[2]

Researchers have found that school-based factors, including teaching, are more influential in math than in reading. A 1999 paper puts all in-school factors, including school-, teacher-, and class-level factors, at approximately 21 percent of the variation in 10th grade mathematics achievement. It further estimated that 8.5 percent was directly due to teacher effectiveness.[3]

Some researchers warn that other important factors that potentially affect achievement— such as the effect of principals and other administrators, and the interaction of teachers with the curriculum—have not been as carefully studied as teacher quality.[4]

It can be said:

Research has shown that the variation in student achievement is predominantly a product of individual and family background characteristics. Of the school factors that have been isolated for study, teachers are probably the most important determinants of how students will perform on standardized tests.

[NuraM]

я высказал простую мысль, что качество школы напрямую зависит от качества преподавательского состава. соответственно все что помогает поднять качество учителей это гуд, а все что мешает этому это бэд. вы эту мысль изначально осмеяли, как теоретическую, а теперь включаете заднюю мол учителя и так хорошие. а посмотреть на те школы где смена состава учителей кардинально изменила успеваемость вы не хотите.

У моего ребёнка учителя менялись почти каждый год в школе. По разным предметам разные учителя, и даже зачастую по одному предмету на разных годах - тоже разные. Были послабже и посильней. Никакой разницы ни в оценках ни в результатах.

то есть вы таки настаиваете что от качества учителя качество обучения не зависит?

И вторая интересная цитатка :

http://stuartbuck.blogspot.com/2011/06/ ... -read.html

One of the Best Education Books I've Reaв фnd I've read quite a few. The book is Barker Bausell's "Too Simple to Fail: A Case for Educational Change", which just came out from Oxford University Press. Bausell was a biostatistician and professor for many years at the University of Maryland, but he started out in graduate school doing some fascinating educational experiments that showed the irrelevance of teacher training. He brings the perspective of a brilliant outsider.

His main thesis: that the only thing that improves education is spending more time on instruction at a given child's level. In his words:

All school learning is explained in terms of the amount of relevant instructional time provided to a student.

That's it: more time + suitability for a child's level.

This may seem too simplistic at first glance, but Bausell marshalls evidence that his theory explains, well, a lot. Possibly even the achievement gap. Studies of home behavior have shown that middle-class families spend much more time talking and reading to their children at a high level. This is the most elegant explanation for why those children do better in school -- they have had much more time devoted to their learning.

...
И к вопросу о влиянии качества учителя :

---------
Bausell also looks at historical studies on teacher quality. From a NY Times op-ed based on the book:

Thirty years ago two studies measured the amount of time teachers spent presenting instruction that matched the prescribed curriculum, at a level students could understand based on previous instruction. The studies found that some teachers were able to deliver as much as 14 more weeks a year of relevant instruction than their less efficient peers.
...

There was no secret to their success: the efficient teachers hewed closely to the curriculum, maintained strict discipline and minimized non-instructional activities, like conducting unessential classroom business when they should have been focused on the curriculum.

And both studies found that the teachers who taught more were also the teachers who produced students who performed well on standardized tests.

...

In the book, he describes a fascinating study he did early in his career: designing an elementary math lesson based on a few number theory topics and a test based on the lesson, and then having 15 accredited teachers and 15 undergraduates teach the same lessons for a week to children. It turned out that "there was absolutely no difference . . . between the amount the children learned in the 15 classrooms taught by experienced elementary school teachers and the amount the children learned in the 15 classrooms taught by inexperienced untrained undergraduates" (p. 29). As long as kids were taught the material for the same amount of time, it didn't matter who was doing the teaching.
--------------------

Понятно, что таким образом мы талантов не воспитаем, а речь идет о натаскивании, но это уже будет лучше чем то, что есть сейчас.

[MAKAPOB]

И к вопросу о влиянии качества учителя :
...
In the book, he describes a fascinating study he did early in his career: designing an elementary math lesson based on a few number theory topics and a test based on the lesson, and then having 15 accredited teachers and 15 undergraduates teach the same lessons for a week to children. It turned out that "there was absolutely no difference . . . between the amount the children learned in the 15 classrooms taught by experienced elementary school teachers and the amount the children learned in the 15 classrooms taught by inexperienced untrained undergraduates" (p. 29). As long as kids were taught the material for the same amount of time, it didn't matter who was doing the teaching.

Бред. Точнее - тот самый "snake oil science", который он разоблачает в другой книге.
Такой результат можно получить только если поставить обе группы учителей в идентичные условия. Например, ограничить урок монотонным чтением глав из учебника.

Соревнование хорошиста Петрова и Николая Ивановича Лобачевского в декламировании таблицы умножения окончились вничью.

Сильно подозреваю, что исследования были проплачены профсоюзом учителей...

[NYgal]

А реформы нужны кардинальные - нужно больше чартерных школ, нужно увольнять плохих учителей, нужно давать бонусы хорошим вне зависимости от их стажа, нужно чтобы у родителей был выбор в какую школу отдавать детей, а не привязывать детей к одной школе по адресу проживания, итд. Короче, нужна свобода выбора которой до сих пор нет, или она недостаточная...

Интересно, а как вы себе это на практике представляете?
Дело в том, что в Москве все это было в прошлом году. Прокуратура, основываясь на российской Конституции, отменила распоряжение московских властей о приимуществе при поступлении детей из микрорайона - как раз то что вы хотите - родители имеют право выбрать любую школу в городе. Что тут началось! Родители дежурили перд хорошими школами по ночам, костры жгли - запись была в апреле - у нас заморозки ночью. В общем, посмотрели на эту жуть и в конце концов Прокуратура свой протест отозвала. Думаю в НЙ, например, такое тоже точно было бы невозможно.

Вы не подозреваете даже, как близки к истине Костров, правда, не жгут. В машинах и по домам по череди греются. Апрель... гыыыы. НАчало февраля не хотели? Для частных школ.

Правда, большая доля в етом наведенных грез родителей. Популярные школы - совсем не обязательно реально лучше соседних.

[NYgal]

В том же СССР из полных гопников и революционной/послевоенной нищеты умудрялись выращивать нормальных людей. Не со 100% success rate, но все же прогресс между 1914 и скажем 1930 годом в уровне грамотности был оглушающим. Этот опыт нужно изучать и перенимать Хотя есть мнение что он не совместим с демократией и "свободами" дурить на полную катушку.

На ето "изучать и перенимать" ваши налоги бы и прогодились. Неужели жалко?

[AlienCreature]

В том же СССР из полных гопников и революционной/послевоенной нищеты умудрялись выращивать нормальных людей. Не со 100% success rate, но все же прогресс между 1914 и скажем 1930 годом в уровне грамотности был оглушающим. Этот опыт нужно изучать и перенимать Хотя есть мнение что он не совместим с демократией и "свободами" дурить на полную катушку.

На ето "изучать и перенимать" ваши налоги бы и прогодились. Неужели жалко?

На это - не жалко. При одном условии - никаких профсоюзных учителей. И так во всем.

[Леонид Ильич Брежнев]

В том же СССР из полных гопников и революционной/послевоенной нищеты умудрялись выращивать нормальных людей. Не со 100% success rate, но все же прогресс между 1914 и скажем 1930 годом в уровне грамотности был оглушающим. Этот опыт нужно изучать и перенимать Хотя есть мнение что он не совместим с демократией и "свободами" дурить на полную катушку.

На ето "изучать и перенимать" ваши налоги бы и прогодились. Неужели жалко?

Что бы перенять опыт 30-ых много денег не надо, более того - много денег даже вредно.
Но нужна одна большая инвистиция, и на нее налогов жалеть нельзя. Эта нвестиция в "ремень".