Роль диссидентов в развале СССР (split)

[AverageMan]

Вы можете возразить, что они подготовили почву, но, вспоминая как менялось сознание людей - оно менялось под впечатлением об объявлении перестройки, гласности, разрешения на частный бизнес и пр.

Так оно и есть. Но сам Горбачев как считаете, перестройку зачем обьявил? Особенно в части гластности и свободы слова?

Как то давно смотрел интервью главного редактора Огонька в то время. Он рассказывал что много раз и на прием лично к Горбачеву ходил и учавствоал в разного рода перетерках на самом верху. А настроения там вполне царили что пора все это дело со свободой притормаживать - так как к добру не доведет выпускаемый из бутылки джин. И совсем на маленького удавалось убедить (ему и еще ряду редакторов и писателей) продолжить начатое относительно гластности и того размаха критики политических ошибок.

Как считаете было ли влияние на становление взглядов на тот момент всех этих редакторов и писателей, да и самого Горбачева со стороны диссидентов. Тем более если вспомним что Горбачев Сахарову лично звонил.

[Privet]

...
Кому, простите, как ...
У каждого свой жизненный опыт. ...

Да, оно так, конечно, но, мне кажется, в Вас говорит большая обида на что-то. Выборы в СССР всё-таки отличаются от того, что есть сейчас. Причём несравнимо. Обман есть, но меня больше волнует монополизм гос-ва на СМИ. Какие бы выборы ни были демократичными, но народ голосует по ящику. К счастью, Интернет в России развивается стремительно. Это не остановить. Вместе с ним придёт и нужная информация.
Кстати, не стоит считать народ совсем уж тупым быдлом. За 15 лет Путина у власти изменилось многое. Причём, в лучшую сторону. С ценой ли на нефть подфартило - им не важно. Зачем терять синицу в руках в погоне за журавлём в небе? Почему Вы не уважаете этот выбор?

По ГКЧП спор бесперспективен. Я думаю, что было много факторов и один из них это то, что народ пришёл сказать "Нет ГКЧП!", а по сути он пришёл сказать "Нет КПСС!". Это сыграло роль, но я не готов признать, что это было главным фактором. Тем не менее, это было впечатляюще.

[Privet]

...

у людей не было такого настроения, что давайте сейчас это всё снесём и начнём строить новую жизнь.

Было!
Именно толпа от БД, состоявшая из специфических людей предприняла характерные действия: попытка сбросить феликса и другие священные идолы красных. Это были чисто идеологические акции направленные именно на символы коммунизма. Именно это является характерным признаком и отличием этой толпы от всех последующих. Эти люди ненавидили советскую власть и потому проявили себя соотвествующе. А могли бы магазины громить ... или портреты Горбачева на лацкан вешать.

Как раз к советской-то власти претензий у толпы не было. Горбачёва вернули на свой пост вполне с почётом.
Народ в этой акции выплеснул свою ненависть на КПСС и на КГБ. Это очевидно. Крючков же был одним из вдохновителей ГКЧП. КГБ заставлял наших товарищей писать на нас доносы. Эта ненависть копилась долгие годы и, наконец, вылилась в такие действия. При чём тут диссиденты? Разве у нас не было претензий к этой партии?

Вообще, когда Вы говорите о диссидентах в связи с этими событиями, то я Вас не понимаю. Диссидентства, как движения, то к тому времени уже не существовало. Критиковать можно было кого угодно и чего угодно. Из партии выходили швыряя партбилеты. Бывшие диссиденты давали интервью на ТВ. Солженицин строчил и публиковал в России свои "великие" труды. Какие там могли быть диссиденты? По сравнению с тем, что публиковалось и что печаталось открыто в газетах, несколько человек с плакатом десяток лет назад или какие-то там листовки были такой мелочью, что никак не могло повлиять на настроение масс в целом. Массы были крайне политизированы. То, о чём вчера молчали, сегодня говорилось с трибун и печаталось в газетах. Именно этот мощный фон формировал настроения масс, но никак не диссидентское движение, которое уже как несколько лет потеряло всякий смысл.

[sergeika]

...

у людей не было такого настроения, что давайте сейчас это всё снесём и начнём строить новую жизнь.

Было!
Именно толпа от БД, состоявшая из специфических людей предприняла характерные действия: попытка сбросить феликса и другие священные идолы красных. Это были чисто идеологические акции направленные именно на символы коммунизма. Именно это является характерным признаком и отличием этой толпы от всех последующих. Эти люди ненавидили советскую власть и потому проявили себя соотвествующе. А могли бы магазины громить ... или портреты Горбачева на лацкан вешать.

Как раз к советской-то власти претензий у толпы не было. Горбачёва вернули на свой пост вполне с почётом.
Народ в этой акции выплеснул свою ненависть на КПСС и на КГБ. Это очевидно. Крючков же был одним из вдохновителей ГКЧП. КГБ заставлял наших товарищей писать на нас доносы. Эта ненависть копилась долгие годы и, наконец, вылилась в такие действия. При чём тут диссиденты? Разве у нас не было претензий к этой партии?

Вообще, когда Вы говорите о диссидентах в связи с этими событиями, то я Вас не понимаю. Диссидентства, как движения, то к тому времени уже не существовало. Критиковать можно было кого угодно и чего угодно. Из партии выходили швыряя партбилеты. Бывшие диссиденты давали интервью на ТВ. Солженицин строчил и публиковал в России свои "великие" труды. Какие там могли быть диссиденты? По сравнению с тем, что публиковалось и что печаталось открыто в газетах, несколько человек с плакатом десяток лет назад или какие-то там листовки были такой мелочью, что никак не могло повлиять на настроение масс в целом. Массы были крайне политизированы. То, о чём вчера молчали, сегодня говорилось с трибун и печаталось в газетах. Именно этот мощный фон формировал настроения масс, но никак не диссидентское движение, которое уже как несколько лет потеряло всякий смысл.

Верно, даже по определению толпа у Белого дома была совсем не диссидентской, поскольку выступила на стороне законной (она же советская на тот момент) власти. На тот момент диссидентами формально могли считаться гэкачеписты, поскольку пытались изменить существующий режим и почти арестовали (страшно подумать!) Главного Коммуниста СССР. Классических диссидентов вообще всегда было мало (напомню, что в 1968-ом только семь человек вышло с плакатами "за нашу и вашу свободу" на Красную площадь - несомненные герои!) и если бы только они вышли к Белому дому защищать бывшего Главного Коммуниста Москвы, то их бы легко рассеяли омоновцы, как они легко рассеивают сейчас нынешних диссидентов.

[AverageMan]

Верно, даже по определению толпа у Белого дома была совсем не диссидентской, поскольку выступила на стороне законной (она же советская на тот момент) власти. На тот момент диссидентами формально могли считаться гэкачеписты...

Диссиденты не боролись против советской власти или за власть. Диссиденты это как раз те кто настяивал на исполнении законов и конституции!

"Ю. Даниэля и А. Синявского математик и поэт А. Есенин-Вольпин, считавший, что надо обратиться к властям с требованием соблюдать собственные законы, написал «Гражданское обращение», которое завершалось приглашением на «митинг гласности». Он состоялся в День советской Конституции 5 декабря 1965 г. на площади Пушкина в Москве. Основным его лозунгом стали слова: «Уважайте Конституцию - Основной закон Союза ССР». С 1965 г. молчаливая демонстрация протеста на Пушкинской площади стала традиционной. Формируется новый тип социального поведения, одной из главных черт которого было игнорирование негласных запретов власти, не имевших никакого законного основания. Людей, следующих именно этому типу поведения, стали впоследствии называть «диссидентами»."

http://www.sakharov-center.ru/museum/ex ... edom-ussr/

[Privet]

Верно, даже по определению толпа у Белого дома была совсем не диссидентской, поскольку выступила на стороне законной (она же советская на тот момент) власти. На тот момент диссидентами формально могли считаться гэкачеписты...

Диссиденты не боролись против советской власти или за власть. Диссиденты это как раз те кто настяивал на исполнении законов и конституции!
...

Долой психиатрические тюрьмы! Свободу политическим заключённым! - Вот в том числе лозунги диссидентов, а народ возмущался тем, что в магазинах шаром покати, а "слуги народа" кормятся в спец-кормушках. Причём, ситуация прогрессивно ухудшалась и напряжение росло. Понимание необходимомти перемен нарастала и "народная мысль" работала не только в демократическом направлении. Андропов начал закручивать гайки и, что Вы думаете? Это было встречено с одобрением.
При этом страна уже не обеспечивала себя и зависимость от запада нарастала. Скрыть факт отставания СССР почти по всем направление было уже невозможно. Гонка вооружений истощала экономику, а ещё, не забываем, шла война в Афганистане. Много народа открыто протестовали против этой войны? А ведь гробы рассылались по всей стране. На кухнях, конечно, ругали всех и вся, но диссиденты здесь тоже не при чём. Претензии были в основном экономическими. Народ откровенно смеялся над бравурными отчётами про навые рекорды в выплавке чугуна и стали. Вот и задумали трюк с перестройкой и гласностью. Слишком много о чём стало можно говорить. Политические требования диссидентов тогда просто утонули в массе разоблачений недостатков экономики СССР. Доходило до абсурда - с трибуны кто-то сообщает о каком-то негативном факте, а зал взрывается аплодисментами.
Если бы этого не произошло, то диссиденты, возможно, имели шанс стать более заметными в обществе. Любому движению нужно время, чтобы набрать силу. У диссидентов такого времени не было, да и какой-то организованной силы они из себя не представляли. Бурление началось сверху ещё до того, как диссиденты смогли самоорганизоваться. После ХIХ-й партийной конфоренции диссиденство вообще перестало существовать как класс. Говорить стало можно обо всём. Диссиденство исчезло так толком и не появившись. Они даже не смогли объединится хоть в какую-то хоть сколько-то бы заметную политическую силу. Сахарова, как известно, широкие круги не приняли. Посмотрите его выступление на Первом съезде советов в 89-м году - . А ведь это был весьма продвинутый съезд по тем временам. Кстати, я тоже никогда не был его поклонником. Над Солженицыным тоже откровенно смеялись. Откуда вдруг могло взяться такое влияние, что они привели к БД такую толпу? Это совершенно не реально. К БД пришли слишком разные люди, чтобы пытаться их объединить под этим знаменем, которого и не существовало.

[AverageMan]

Privet, мы спорим о разных вещах. Я говорю что гласность и свобода слова были серьезными катализаторами политической движухи того времени. Вы согласны с этим?

[Privet]

Я могу сказать, почему Сахаров этд Ко не пользовались популярностью. Сахаров обратился открыто к западу, чтобы они оказали экономическое давление на СССР. В частности он поддерживал поправку Джексона. Только не стоит забывать, что другие сдраны преследуют свои цели и тоже далеко не самые благородные. Сдавать свою страну в надежде, что другие страны в ней наведут порядок есть предательство, какими бы благородными целями это не было прикрыто.
Кроме того, он выступил опять же на западе с заявлением, что советские войски в Афганистане уничтожают своих собственных солдат в тех случаях, когда есть опасность, что они будут захвачены в плен. К сожалению, великому физику никто не объяснил, что случаи гибели от огня своих же войск на войне случается и объясняется трудностью управления войсками в момент боестолкновений. Советские генералы о таких случаях даже заикаться, к сожалению, боялись. Ветераны афганцы были крайне возмущены такими заявлениями. Иначе, чем подлыми такие заявления не назывались, причём, не только в официальной прессе.
Если диссидентское движение и имело поддержку, то только в узком кругу некоторых особо продвинутых. Да и сами они пишут, что когда они как-то собрались все вместе, то уместились в одну комнату. Были, разумеется, и сочувствующие, но это тоже не очень много.
В 1985-89 я не вылазил из Москвы. Извините, но я ни разу не видел ни одной антисоветской листовки и ни одной антисоветской акции. Проще было НЛО увидеть, чтом что-то подобное. Общался я в основном среди работников НИИ. Говорили о многом. Я работал с одним человеком из среды московской интеллигенции, который интересовался политикой, много, что мне рассказывал, но о диссидентах от него ничего не слышал. Также, я близко работал с человеком, родственник которого сейчас руководит одним СМИ, которое никак не назвать подконтрольным власти. В дни путча это СМИ много сделало для распространения нужной информации и, что за чудеса, о диссидентах я от него тоже ничего не слышал, хотя вещи он мне говорил по тем временам очень нестандартные.
Не знаю, в каких кругах обитали диссиденты и их последователи, но я никогда ни прямо, ни косвенно с ними не сталкивался. Столкнулся, правда, раз с одним уже когда приехал сюда. Мне надо было его проинтервьюировать на программисткую должность. Узнав, что я говорю по-русски, он сразу включил диссидетскую тему, поведал, что его подслушивали и что сейчас "за каждым кустом кгбэшики сдят" и всё в том духе. На меня он произвёл впечатление неадекватного человека. По специальности же он ничего не знал.

[Privet]

Privet, мы спорим о разных вещах. Я говорю что гласность и свобода слова были серьезными катализаторами политической движухи того времени. Вы согласны с этим?

Я в этом топике повторил это несколько раз. Причём, поджёркиваю, что гласность, как известно, была объявлена сверху.

[Зырянин]

да при чем здесь вообще политичечкая движуха?!

развал ссср состоялся когда в белорусском лесу собрались провинциальные вожди усср, бсср, рсфср, и , в отсутствии центральной власти, заявили что они(вожди) в центральной власти боле не нуждаются.

распад ссср - по сути антиконстутиционное действие.
несильно-то отличающееся от гкчп.

условно говоря, пока шестерки меченого глав-пахана его самого на вилы подняли, и размышляли "чо дальше делать", районные смотрящие забили стрелку, где порешили между собой разбежаться и общак раздербанить.
вот так огромное организованниое сообщество под названием ссср разлетелось на 15 мелких более-менее преступных сообществ.

диссиденты там вообще ни при чем были.

на что, кстати, многие очень обижались потом.
тот же буковский и солженицын.
типа "мы сидели, мы страдали; вам дали свободу, а нам - фикус с маслом"

также и сейчас будет: навальный, прохоров, мбх, береза, и прочая диссида, - что-то там требуют, агитируют, типа, борются с кпр. а на самом деле они удобряют почву для предстоящего дербана россии. когда дядя вова устанет рулить, a провинциальные паханчики захотят зубки показать. и на следующий день уже будет суверенный татарстан, суверенная сибирь, суверенная якутия, калмыкия, башкортостан, и прочие чуркестаны. а расеи боле не будет.
и диссиденты вроде как ни при чем.

[AverageMan]

Я в этом топике повторил это несколько раз. Причём, поджёркиваю, что гласность, как известно, была объявлена сверху.

Вот и я про это. Вот этот верх как раз во многом благодаря роли диссидентов и делал это. В случае Горбачева - он позволил. А в массы то кто гласность двигал - редакторы газет, телеведущие, писатели. То что раньше делали диссиденты стала делать половина интеллектуальной и часть политической элиты.

[AverageMan]

да при чем здесь вообще политичечкая движуха?!

....развал ссср состоялся когда в белорусском лесу собрались провинциальные вожди усср, бсср, рсфср, и , в отсутствии центральной власти, заявили что они(вожди) в центральной власти боле не нуждаются.

Так в результате чего стало возможным что "собрались провинциальные вожди..."? Как раз именно благодяря политдвижухи на всех уровнях до этого.

[Privet]

Я в этом топике повторил это несколько раз. Причём, поджёркиваю, что гласность, как известно, была объявлена сверху.

Вот и я про это. Вот этот верх как раз во многом благодаря роли диссидентов и делал это. В случае Горбачева - он позволил. А в массы то кто гласность двигал - редакторы газет, телеведущие, писатели. То что раньше делали диссиденты стала делать половина интеллектуальной и часть политической элиты.

Что-то Вы себе противоречите. В перестройку писать стали потому, что уже можно было. Отнюдь не потому, что кто-то продолжил их дело или их движение развернулось до таких масштабов. Это был совсем другой процесс и с его началом диссиденство окончательно потеряло смысл. Кстати, на начальном этапе "долой кпсс" никто не кричал. Наоборот, все изменения были восприняты вполне серьёзно и авторитет партии даже поднялся. Потом наступило разочарование и диссиденты опять не причём.
Предполагать, что диссиденты подвигули Горбачёва не перемены это всё равно, что заявлять, что решился он на это только потому, что я тогда с утра почесал левую пятку. горбачёвская гласность совсем не предполагала тех изменений, о котором говорили те же диссиденты. Горбачёв по сути был деспотом-самодуром. Политическая система при нём оставалась той же. Разве, что войну он прекратил. Так, тому десяток причин было. Не под силу было уже вести такую бойну, да и энтузиазма у населения особого не было. Не пересекались эти процессы.

[AverageMan]

Что-то Вы себе противоречите. В перестройку писать стали потому, что уже можно было. Отнюдь не потому, что кто-то продолжил их дело или их движение развернулось до таких масштабов.

На самом деле как раз и продолжили их дело. Просто раньше это был самиздат и скудный ресурс. А в перестройку добавился печатный станок и электронные сми. А вещать стали те кто как раз и почитывал жтот самиздат.

Это был совсем другой процесс и с его началом диссиденство окончательно потеряло смысл.

Потому и потеряло что диссидентство стало популярной практикой. Воплотилось в жизнь в самой широкой форме.

Кстати, на начальном этапе "долой кпсс" никто не кричал.

То же и у диссидентов.

[Privet]

...
На самом деле как раз и продолжили их дело. Просто раньше это был самиздат и скудный ресурс. А в перестройку добавился печатный станок и электронные сми. А вещать стали те кто как раз и почитывал жтот самиздат.
...

Да, разрешили печатать, стали печатать, а чтение самиздата ещё не было диссидентством. На каждом ВЦ тогда лежали ленты с самиздатом и им не особо таясь обменивались. Я этим занимался с 83-го, т.к. имел свободный доступ к машине. Я тоже диссидент? Диссидентами, как мы вроде как договорились, называем тех, кто боролся против системы.

[AverageMan]

Я тоже диссидент?

Нет. Но если бы вы принимали судьбоносные для страны решения на основе вашего мировоззрения которое было сформированно не в последнюю очередь от чтения самиздата, видения проблем в стране в том числе и осознания что есть люди которые пожертвоавли своими судьбами в открытом противостоянии. То уж никак нельзя назвать людей малозначащими, которые говорили открыто до того как это стали делать все остальные.

Диссидентами, как мы вроде как договорились, называем тех, кто боролся против системы.

Боролись со злоупотреблением системы.

[Privet]

Я тоже диссидент?

Нет. Но если бы вы принимали судьбоносные для страны решения на основе вашего мировоззрения которое было сформированно не в последнюю очередь от чтения самиздата, видения проблем в стране в том числе и осознания что есть люди которые пожертвоавли своими судьбами в открытом противостоянии. То уж никак нельзя назвать людей малозначащими, которые говорили открыто до того как это стали делать все остальные.
...

Т.е. мировоззрение Гобачёва сформировалось самиздатом? Сомневаюсь.

[AverageMan]

Т.е. мировоззрение Гобачёва сформировалось самиздатом? Сомневаюсь.

Определенные важные штрихи его мирровозрения (на то время) вполне были сформированы всей массой - начиная от информации об диссидентстве и самопожертвований этих людей в разное время ради верных принципов, и заканчивая разговорами и встречами с творческой интеллигенцией (а на формирование мирровоззрения последних диссиденты уж точно повлияли).

[kt315i]

Недели 3 назад вышла передача про развал СССР. Очень по теме.
http://carnegieendowment.org/2011/09/26 ... union/54y8

После просмотра можно подумать, что началом развала был визит Никсона в Китай.
Затем Варшавский Договор со Стеной в Германии.
Затем прибалтийские государства.
Целью развала было опровержение идеи коммунизма, а не уничтожение государственности.
СССР развалился как бонус к роспуску КПСС Ельциным.
Права человека и диссиденты это в большой картине мелочи.

Интересно что деды думают про Россию. Хотят затянуть Россию в Европу чтобы держать подальше от Азии.
Для этого сначала будут помогать Украине войти в Европу, чтобы Россия увидела успешный пример и потянулась вслед.

[Privet]

Недели 3 назад вышла передача про развал СССР. Очень по теме.
http://carnegieendowment.org/2011/09/26 ... union/54y8
...

Что же они Горбачёва не пригласили? Мордой не вышел?

Вообще, мы тут с регулярной периодичностью об этом говорим.
Кстати, ребята на шоу с предметом знакомы... в какой-то степени.

[Leonid_V]

Диссиденты не боролись против советской власти или за власть. Диссиденты это как раз те кто настяивал на исполнении законов и конституции!
***
А. Есенин-Вольпин, считавший, что надо обратиться к властям с требованием соблюдать собственные законы,

Диссиденты были разные. Они представляли спектр воззрений и идеологий. Правозащитное движение a la процитированный выше Есенин-Вольпин это лишь одна из составляющих. Самая громкая, самая известная. Не в последнюю очередь благодаря их бесконечной и вынужденной аппеляции к Западу. Вынужденной потому как очень скоро выяснялось, что единственный способ призвать коммунистов к исполнению ими же сформулированных законов это давление Запада.

Правозащитники, а сайт сахаровского музея сформирован именно ими, естественно считали, что их позиция единственно правильная. Эта позиция характерна для т.н. шестидесятников. Краткая история на сайте подана так как если бы до 60-х годов было всякое якое, а вот в 60-х все стали правозащитниками и никаких других диссидентов не было. Подобная подача материала тенденциозна.

В других кругах считалось, что призыв к крокодилу стать вегетарианцем может быть им услышан только если отрубить ему хвост. По самые уши. Разумеется это отвергалось правозащитниками, но контакты между ними и всеми остальными сохранялись. Через правозащитников проще было иметь доступ к тамиздату или переправить что-либо, для публикации в свободной русской прессе, которая, кстати, отлично отражала спектр мнений. Так, например Посев (издание НТС) хоть и занимало объективно позицию диаметрально-противоположную правозащитной, но деятельность последних тем не менее освещало. Сам же НТС, несмотря на сложность и противоречивость истории данной организации, являлся типичной политической партией и всячески пропогандировал смену власти, включая насильственные методы, если иные не эффективны. Соответственно имел массу сторонников в СССР, распространявших сам-тамиздат не имевший ничего общего с призывом к властям чего-то там соблюдать. Хвост должен быть отрублен по самые уши!

Был ли диссидентом программист державший на машине самиздат до 1985 года? В определенной мере да. Далее идут градации. Если самиздат это перепечатка Стругацких или Одного дня, вышедшего ранее в советской печати это одно, а если это Авторханов или Солоневич, то совсем другое дело. За последних уже давали сроки, а, значит, нужно было иметь соответствующее мiровозрение, идеологию и мужество, чтобы делать подобное.

Могли бы диссиденты уместиться в одной комнате, вернее камере? Правозащитники сахаровского толка - да, могли. А так ...
Только перечень лиц осужденных за «антисоветскую агитацию и пропаганду» насчитывает около 2000 человек. Это без учета психушек и осужденных по другим статьям (70-тую клеили в самых суровых случаях). В одну камеру 2000 не влезет. Это уже несколько бараков. И это только те, кто доигрался по крупному. Коммунисты в 70-80-х сажали только головку организаций и “кружков“, а остальным сыпалось административными взысканиями, типа увольнения с добровольной ссылкой преподавателем биологии в Усть-Каменногорск. Прочие остальные оттелывались лёгким испугом и профилактическими беседами. НО всё зависило от политориентации. Сторонники отрубания хвоста, разумеется, на легкий испуг рассчитывать не могли.

Полезные ссылки:
http://www.memo.ru/history/diss/index.htm
http://www.posev.ru/magazine/history/

не являюсь сторонником НТС, но для понимания истории антисоветского подполья это важный источник

[AverageMan]

Могли бы диссиденты уместиться в одной комнате, вернее камере? Правозащитники сахаровского толка - да, могли. А так ... Только перечень лиц осужденных за «антисоветскую агитацию и пропаганду» насчитывает около 2000 человек. Это без учета психушек и осужденных по другим статьям (70-тую клеили в самых суровых случаях). В одну камеру 2000 не влезет.

Только еще надо разобраться по каждому делу - за что антисоветчину лепили. В большинстве случаев это не призывы "Даешь Абсолютную Монархию!" или "Все хозяйство и власть в руки Капиталистов"! Всякие кружки на тему совершения терактов против первых лиц государства я бы то же к диссидентам не причислял.

[Leonid_V]

Откуда вдруг могло взяться такое влияние, что они привели к БД такую толпу? Это совершенно не реально. К БД пришли слишком разные люди, чтобы пытаться их объединить под этим знаменем, которого и не существовало.

До некоторой степени “генеральной репетицией“ защитников БД стала первая годовщина смерти Высоцкого. Тогда впервые люди (тысячи) собравшиеся поклониться памяти поэта не разошлись по непонятным причинам, возложив цветы, а скопились вокруг, слушая не только записи с магнитофонов, но и речи. ГБ стало речи пресекать, народ стал нажимать, и тогда впервые выяснилось, что несмотря на то, что мы все разные, но если нажмем согласно, то гебня может трухнуть. Происходили невиданные ранее вещи: толпа отбивала задерженного оперативниками, а не ментами (sic!), невзирая на страшное удостоверение, которым те размахивали.

Было-ли какое-либо знамя? Разумеется нет. Но на подобные действия народ подвинуло не только чувство банальной справедливости, но и участие в тех или иных, пусть малых, делах неподчинения власти делом (хотя бы распространением самиздата). Кто такой практики не имел уходил при первой же опасности быть выхваченным из толпы и арестованным.

Чтобы пойти к БД нужно было переступить через страх. Без подготовки (в тех или иных диссидентских деяниях или хотя бы мыслях) это было невозможно. Это обстоятельство и объясняет малочисленность (для города с многомиллионным населением) защитников.

Защита БД “кучкой отщепенцев“ не была, разумеется, единственной причиной падения СССР.
Опыт “диссидентской кухни, от самиздата до ареста“ не был единственной причиной вытолкнувшей людей из дома на защиту БД.
Но и в том и в другом случае “репку“ вытащили при помощи.
Если в первом случае это, возможно, была мышка (но без мышки усилия дедки, бабки итд были абсолютно непродуктивны), то во втором это явно был дедка, который посадил и вырастил ...

[Leonid_V]

Всякие кружки на тему совершения терактов против первых лиц государства я бы то же к диссидентам не причислял.

почему?
Есть термин диссидент-правозащитник
А есть термин диссидент. Второй покрывает практически всё. Ну просто по природе своей: иначе, чем политический прямой угол, значит диссидент. Причем, начиная с отклонения в 2 градуса люди попадали в “махровые“ диссиденты. Система имела жесткие края и полутонов не выносила по определению.
Если помните у Быковского в “И возвращается ветер“ это замечательно описано (охота на медведя с колодой)

Если кто-то из диссидентов тогда, и тем паче теперь пытался сказать, что “МЫ“ это и есть диссиденты, а остальные так ... погулять вышли, то он исторически неправ.

[AverageMan]

А есть термин диссидент. Второй покрывает практически всё. Ну просто по природе своей: иначе, чем политический прямой угол, значит диссидент.

Ok. Тогда давайте дадим определение что диссидентами считаем тех кто боролся со слоупотреблением системы и/или против системы как таковой. Но лично я считаю что влияние тех кто боролся за букву конституции и права человека было бОльшим на широкие массы чем тех кто готовил госпереворот или кардинальную смену устоев общества.