Роль диссидентов в развале СССР (split)

[AverageMan]

влияние их весьма на мейнстрим маргинальное.

Их влияние достаточно существенное если система существует за счет конроля, ограничения информации, подавления гражданских прав, отсутствии свободы слова - то есть всего того что не может устраивать авторитетную элиту общества. Как я уже ни раз повторял - личные примеры гражданского мужества оказывают со временем тектонические сдвиги в сознании людей. Особенно в условиях неустойчивых систем каким оказался СССР.

[Privet]

... Как я уже ни раз повторял - личные примеры гражданского мужества оказывают со временем тектонические сдвиги в сознании людей. Особенно в условиях неустойчивых систем каким оказался СССР.

Это в тех случаях, если люди верят, что это мужество проявлено по делу. Если видят такую, как Боннер, то уважение исчезает по определению, а, значит, и любая деятельность таких персон не может восприниматься как пример для подражания.
Мне, возможно, скажут, что кроме Боннер были и другие. Может быть и были, но судят о тех, кто на виду. Потому, может, диссиденты больше воспринимаются больше как эксцентрики, нежели как борцы с несправедливостью.

[AverageMan]

Мне, возможно, скажут, что кроме Боннер были и другие. Может быть и были, но судят о тех, кто на виду. Потому, может, диссиденты больше воспринимаются больше как эксцентрики, нежели как борцы с несправедливостью.

Хорощий пример Ходорковский. Олигарх, преступник - то есть человек сам по себе в современной среде россиян не самого популяного склада. Но при этом выступает в роли жертвы политичесих разборок - причем судят его те кторых по сути можно судить за то же самое. Даже те кто говорит что так и надо Ходорковскому и мы на стороне Путина - даже они все равно понимают спинным мозгом, что тут в первую очередь, политическая месть и на подсознательном уровне все равно происходят изменения в оценки общей ситуации.

[StrangerR]

ВО первых, Ходор не олигарх - он не был сращен со властью. Он богатый бизнесмен.

ВО вторых, то что он преступник - вилами на воде писанно, потому что то, за что его посадили, можно было инкриминировать половине бизнесменов.

А вот то, что некто из банды Путина захотел его собственность и отнял её, через БайкалФинанс - это факт. Физический.\

После чего все рассказы про преступления Ходора слушать смешно - власть его и в полетах на ступе смогла бы обвинить, если бы это помогло компанию отнять. Что бы там не делал Ходор, процесс против него - чистейшее рейдерство подельников Путина, и это опровергнуть невозможно - факты не дадут. А преступления Ходора доказаны очень слабо а зачастую и вообще за уши притянуты, как оная скважинная жидкость.

[oshibka_residenta]

А вот то, что некто из банды Путина захотел его собственность и отнял её, через БайкалФинанс - это факт. Физический.\

http://www.bne.eu/story2271
Вор у вора шапку украл

[AverageMan]

ВО первых, Ходор не олигарх, ВО вторых, то что он преступник .

Это не важно. Суть моего поста в том - что даже для тех кто считает (или считал) Путина хорошим парнем а Ходора бандитом, как бы они не хорохорились - но все равно вынуждены констатировать хотябы для себя всю мерзость современной российской политверхушки.

[AverageMan]

Вор у вора шапку украл

Забавно что автор живет на постоянке в Москве, а его блог - сплошная ода радости относительно России. Статьи его блога в прямом порядке:

- Crisis looms, but Russia well prepared
- Foreign investment flowing back into Russia
- Ukraine's monopoly on European gas exports broken
- Abroad or at home, Russia benefits from investment...

[StrangerR]

Вор у вора шапку украл

Забавно что автор живет на постоянке в Москве, а его блог - сплошная ода радости относительно России. Статьи его блога в прямом порядке:

- Crisis looms, but Russia well prepared
- Foreign investment flowing back into Russia
- Ukraine's monopoly on European gas exports broken
- Abroad or at home, Russia benefits from investment...

Я могу нарисовать систему как можно у любого отнять его машину. Итак, допустим Мр Х имеет супер пупер машину а власти хотят её это, того, экспроприировать.

1) Принимаем постановление что каждый кто превышает скорость на 10 миль может быть лишен машины.
2) Начинаем штрафовать за медленную езду, всех кто едет меньше чем на 10 миль быстрее спид лимита. За быструю езду не штрафуем.
3) Через полгода все едут по дороге +20 миль.
4) Останавливаем мистера Х и отбираем у него машину. Остальных не останавливаем.

И это ТОЧНО то что было сделано с Юкосом. Условия в стране были такие что бизнесмены игравшие по иным правилам прогорали. А потому отнять собственность можно было у любого. Что и было проделано с Ходором.

[oshibka_residenta]

Условия в стране были такие что бизнесмены игравшие по иным правилам прогорали. А потому отнять собственность можно было у любого. Что и было проделано с Ходором.

Не назовете пару бизнесменов, торговавших нефт'ю как Ходор, которые прогорели ?

[PavelM]

Я могу нарисовать систему как можно у любого отнять его машину. Итак, допустим Мр Х имеет супер пупер машину а власти хотят её это, того, экспроприировать.

1) Принимаем постановление что каждый кто превышает скорость на 10 миль может быть лишен машины.
2) Начинаем штрафовать за медленную езду, всех кто едет меньше чем на 10 миль быстрее спид лимита. За быструю езду не штрафуем.
3) Через полгода все едут по дороге +20 миль.
4) Останавливаем мистера Х и отбираем у него машину. Остальных не останавливаем.

И это ТОЧНО то что было сделано с Юкосом. Условия в стране были такие что бизнесмены игравшие по иным правилам прогорали. А потому отнять собственность можно было у любого. Что и было проделано с Ходором.

Советую ознакомиться с матчастью и не писать ерунды.

Страсбургский суд не смог найти в деле "ЮКОСа" и дискриминационную составляющую. Как посчитали в ЕСПЧ, схемы налоговой оптимизации, которыми пользовалась компания, никогда не были законными в России. Одновременно суд не смог найти доказательств того, что подобные приемы были общепринятой практикой в российском бизнесе.

http://pravo.ru/interpravo/news/view/61143/

ЮКОС: по материалам годового отчета (1999)
Фонд неработающих скважин (без учета ВНК) у "ЮКОСа" был самым большим в отрасли - 5 113 единиц, а с учетом бездействующего фонда скважин ВНК (плюс 1 527 единиц) он равен фонду добывающих скважин "Роснефти" или превышает эксплуатационный фонд "Славнефти" и "ОНАКО" вместе взятых. Ввод новых скважин (по данным Минэнерго) упал по сравнению с 1998 годом с 201 до 122 единиц. Объем капитальных вложений составил, по тем же данным, 11% соответствующего показателя "Сургутнефтегаза" и 24% "ЛУКОЙЛа".
Опять отличилась нефтепереработка, которая в 1999 году составила 98,62% к предыдущему году. Из 3-х заводов компании первичная переработка была выше показателя 1998 года только у Самарского НПЗ (104,04%), Сызранский и Новокубышевский НПЗ немного отстали (91,9% и 99,6% соответственно).
Чистая прибыль Компании за 1999 год по российским и международным стандартам различается в 4,6 раза. По российской отчетности на тонну добытой нефти "ЮКОС" заплатил налогов в 10 раз меньше "Сургутнефтегаза" и в 5 раз меньше "ЛУКОЙЛа".

http://www.peeep.us/11ede02c

[StrangerR]

Условия в стране были такие что бизнесмены игравшие по иным правилам прогорали. А потому отнять собственность можно было у любого. Что и было проделано с Ходором.

Не назовете пару бизнесменов, торговавших нефт'ю как Ходор, которые прогорели ?

Назовите хоть одного который тоже имел дело с нефтью но платил больше налогов, не оффшорил фирмы, и остался бы в бизнесе... Все кто был в бизнесе работали по одним и тем же правилам, и Ходор был из них один из самых честных. За что и поплатился.

[Leonid_V]

Это в тех случаях, если люди верят, что это мужество проявлено по делу. Если видят такую, как Боннер, то уважение исчезает по определению,

Борис, “по делу“ или нет — вопрос философский. Правозащитная концепция как таковая российскому обществу, скажем прямо, не очень понятна. Говорю это и на основании личного к ней отношения и на основании “хождения в народ“. Что люди видят ... видят, то, что им хотят показать. Сахаров – Боннер преподаны российскому обществу так, как оно желает этого видеть, потому как те, кто подают, даже в невинном случае их неангажированности не очень понимают “о чем бишь речь“. А еще есть те, кто знают кого и в каком ракурсе показывать.

любая деятельность таких персон не может восприниматься как пример для подражания.

Дело не в предмете для подражания. Кубические защитники БД в вакууме борьбы с путчем не были сторонниками правозащитников. Но это была кучка людей, так или иначе прошедших через школу пусть маленькой, но борьбы с советской властью, которую вели диссиденты всех политических цветов, в том числе и политически–бесцветные правозащитники (это не политическое движение)

Вы полагаете, что готовность “погибнуть на баррикадах“, а такая возможность там реально была, слава Богу, всё обернулось иначе, у одной тысячной населения Москвы самозародилась? Т.е. пара лет чтения “Огонька“ превратили честных советских граждан в заклятых врагов коммунизма (а то, что это так показывают действия толпы сразу после падения ГКЧП: разрушение символов коммунизма).

Выяснить научно какова степень адекватности реальности Вашей модели “Роль диссидентов в падении коммунизма нулевая“ и моей “Диссиденты породили среду, которая породила защитников БД, оборона которого стала “мышкой“ в выдергивании красной репки“
можно только путем социологического исследования. На Привете подобное невозможно. Количество защитников БД здесь минимально и на серьёзную статистику не потянет.

диссиденты больше воспринимаются больше как эксцентрики, нежели как борцы с несправедливостью.

это сугубо–индивидуально.
Всё зависит от личного опыта “дружбы“ с сов–властью.


кстати. Для тех кому интересно (остальным не рекомедную)
есть хороший фильм Jack Gold “Sakharov“ (1984) это не художественный фильм, это "реконструкция фактов", ну, с долей художественности, разумеется.

[Komissar]

Диссиденты не сыграли НИКАКОЙ роли в распаде СССР. СССР был развален некомпетентностью тогдашних аппаратчиков ("верхи не могли") и "забастовкой на рабочем месте" Васи, Армена, Гоги и Абдула ("низы не хотели").

[Privet]

... “Диссиденты породили среду, которая породила защитников БД, оборона которого стала “мышкой“ в выдергивании красной репки“
....

Диссиденты существовали сами по себе. Знали их мало и относились по-разному. На тот мемент мы уже имели пусть небольшие, но важные достижения. Мы имели голос, который был слышен. Мы уже научились собираться вместе. Поэтому, мы и выступили к БД. Это такая форма борьбы, о которой диссиденты могли только мечтать. Разовыи акции диссидентов остались в прошлом.
Не будь диссидентов, всё вроизошло точно так же.

[Leonid_V]

Мы имели голос, который был слышен. Мы уже научились собираться вместе. Поэтому, мы и выступили к БД.

Борис, простите, но ни Ваша, ни моя позиция недоказуема без данных “опроса“.

Можно, конечно, очень большими буквами написать слово “никакой“ и выделить его жирным шрифтом, но от этого доказательность утверждения не возрастет.

Личные предпочтения в данном случае очень скользкая вещь. Каждый кто в той или иной степени был причастен к антисоветскому подполью и был в Москве оказался в те дни у БД. И обнаружил там кучу знакомых лиц. И этот каждый будет считать, что прав Ваш покорный слуга. Потому как таким образом многое из того что он делал обретает некую историческую цену.

Люди, которые к подполью отношения не имели будут считать обратное, опять же по понятным психологическим причинам: “Вы там как дети носились со своими идиотскими статейками и просиживали штаны на нарах и кроватях в психушках. А мы знали когда пора, а когда нужно выждать. Мы люди серьезные“

Но вот Вам еще одна логическая задача. По моим скромным прикидкам (думаю в ГБ с ними согласятся), в антисоветской деятельности самой разной степени активности в Москве до перестройки (т.е до 1985 г) было вовлечено тысяч 10 -15 человек. Имею ввиду всех, от тех, кто недавно освободился “по списку Сахарова“ до тех, кто просто был задействован в цепочках регулярного распростанения изданий Ymca-Press итд. Где они были в момент осады БД? Все остались дома? А к БД пришли совершенно другие люди. Те самые “мы“, которые вчера узнали из Огонька, что оказывается было такое! такое! и еще такое !!! а увидав танки и солдат с выданным боекомплектом побежали рисковать жизнью за абстрактную свободу?

[PavelM]

Это в тех случаях, если люди верят, что это мужество проявлено по делу. Если видят такую, как Боннер, то уважение исчезает по определению,

Борис, “по делу“ или нет — вопрос философский. Правозащитная концепция как таковая российскому обществу, скажем прямо, не очень понятна.

Надеюсь Вы не думаете что это проблема российского общества?

Т.н. правозащитники слишком часто дудели в одну дудку с явными противниками СССР и работали против государства вцелом. Таких не любят нигде - ни в одной стране.

[Leonid_V]

Надеюсь Вы не думаете что это проблема российского общества?

это проблема российского общества. Понимание необходимости неполитических концепций необходимо любому обществу. Современный социум неизбежно порождает организации типа Amnesty International.

правозащитники слишком часто дудели в одну дудку с явными противниками СССР

Правозащитники дудели в дудку защиты прав граждан СССР.

и работали против государства вцелом. Таких не любят нигде - ни в одной стране.

да, а немецкие антифашисты работали против Третьего Рейха в целом. И их тоже не любили в нацистской Германии.

[PavelM]

Надеюсь Вы не думаете что это проблема российского общества?

это проблема российского общества. Понимание необходимости неполитических концепций необходимо любому обществу.

Потому что Вы так решили?
А кто не понял - у того проблемы?
По-моему, как раз наоборот.
Это проблемы т.н. правозащитников если они немогут обьяснить зачем они нужны в своем нынешнем качестве.

А попытки от бессилия привлечь всяких зарубежных доброжелателей делают все еще хуже.
Не обижайтесь, но крысятничества против своей же собственной страны не любят нигде.

[Bonny P.]

Это проблемы т.н. правозащитников если они немогут обьяснить зачем они нужны в своем нынешнем качестве.

Конечно. Тот, кто не желает/не умеет что-то понять, завсегда знает, что проблемы у других - не объяснивших ему.

[PavelM]

Это проблемы т.н. правозащитников если они немогут обьяснить зачем они нужны в своем нынешнем качестве.

Конечно. Тот, кто не желает/не умеет что-то понять, завсегда знает, что проблемы у других - не объяснивших ему.

Ну вот видите, как Вы легко и нeпринужденно собеседников, да и весь народ, в положение быдла ставите.
Характерная черта правозащитников, кстати.

[AYK]

Выяснить научно какова степень адекватности реальности Вашей модели “Роль диссидентов в падении коммунизма нулевая“ и моей “Диссиденты породили среду, которая породила защитников БД, оборона которого стала “мышкой“ в выдергивании красной репки“ можно только путем социологического исследования. На Привете подобное невозможно. Количество защитников БД здесь минимально и на серьёзную статистику не потянет. .

Я в принципе скорей соглашусь со вторым тезисом (правда в несколько измененном виде) - что диссиденты создали среду, благодаря которой стали возможны Горбачевская перестройка, "Огонек", "коммунисты за демократию" и т.д. И в конце 80-х в Москве митинги Афанасьева, Попова, Станкевича и т.д. в тех же Лужниках уже собирали десятки тысяч человек.

С диссидентами знаком не по наслышке - школа была такая (в смысле - физматшкола №2, Москва). Преподаватель математики, Сендеров Валерий Анатольевич - был уже после окончания мною школы осужден на 7 лет строгого режима в1982 (помилован в 1987 г) http://www.sakharov-center.ru/asfcd/aut ... tml?id=992
Отец одного из моих однокласников получил за самиздат в 1980 три года условно, вот нашел про него статью в Википедии ru.wikipedia.org/wiki/Сокирко,_Виктор_Владимирович. Немало преподавателей было лишено права преподавания. В параллельном классе со мной учился Аркадий Высоцкий, его отец, Владимир Семенович, несколько раз у нас выступал - прямо в актовом зале школы. Юлий Ким тоже выступал. Макаревич с гитарой приезжал. Самиздат в школе ходил по рукам, найти более-менее свежий номер журнала "Посев" или взять почитать пару глав из Архипелага ГУЛАГ не составляло проблем. А уж Гумилева или Мандельштама нам задавали выучить на дом. Да и свой самиздатовский журнал мы с ребятами издавали. И это было ещё в 1977-1979 годах.

Но я не могу сказать что именно диссиденские движения привели меня к БД. Точнее - ну никакой прямой связи нет. В августе 1991 года у меня была брокерская контора на РТСБ - Российской Товарно Сырьевой Бирже. 19 августа приехали на работу - ул Кирова (ныне Мясницкая) перегорожена то ли БМП то ли БТР. Вокруг - толпы брокеров. Вышел Костя Боровой, залез на броневик, толкнул речь о необходимости защитить демократию. Из биржи вынесли 200-метровый триколор. Мы (брокеры) подхватили его, развернули и понесли по Кирова. Кстати, через площадь Дзержинского (ну точнее - ныне Лубянку). По дороге еще тысячи человек присоединились. Повесили на козырек Белого дома. Ну потом часть к вечеру разошлись, часть остались в "Живом кольце"...

[PavelM]

Выяснить научно какова степень адекватности реальности Вашей модели “Роль диссидентов в падении коммунизма нулевая“ и моей “Диссиденты породили среду, которая породила защитников БД, оборона которого стала “мышкой“ в выдергивании красной репки“ можно только путем социологического исследования. На Привете подобное невозможно. Количество защитников БД здесь минимально и на серьёзную статистику не потянет. .

Я в принципе скорей соглашусь со вторым тезисом (правда в несколько измененном виде) - что диссиденты создали среду, благодаря которой стали возможны Горбачевская перестройка

Да ничего они не создали кроме выразительной позы и фиги в кармане.
Решение о перестройке принималось исключительно сверху, и мнение кучки обиженных диссидентов было самым последним, что могло повлиять на него.

[Ion Tichy]

...
С диссидентами знаком не по наслышке - школа была такая (в смысле - физматшкола №2, Москва). ...

Да, школа хорошая... Была... Кого не брали в диссиденты, те шли в ВКШ. Или наооборот? Не помню уже

[Leonid_V]

Но я не могу сказать что именно диссиденские движения привели меня к БД. Точнее - ну никакой прямой связи нет.

конечно нет. Прямой. А косвенная налицо у всех знакомых мне участников защиты БД. Именно такая, как у Вас. И именно это и повторяю на разные лады уже четвертую страницу.
Некая “школа“ жизни, знакомство с инакомыслящими не с экрана телевизора, где иногда показывали тех, кто не выдержал и публично признавался во всех смертных грехах итд итп. Все это вместе сформировало личность, которая в момент истины пошла на баррикады “за свободу“ (а отнюдь не за бывшего секретаря провинциального обкома), а не домой ожидать пока всё рассосется.
Вот собственно и вся сказка о репке.

[Москвичка]

Но я не могу сказать что именно диссиденские движения привели меня к БД. Точнее - ну никакой прямой связи нет.

конечно нет. Прямой. А косвенная налицо у всех знакомых мне участников защиты БД. Именно такая, как у Вас. И именно это и повторяю на разные лады уже четвертую страницу.
Некая “школа“ жизни, знакомство с инакомыслящими не с экрана телевизора, где иногда показывали тех, кто не выдержал и публично признавался во всех смертных грехах итд итп. Все это вместе сформировало личность, которая в момент истины пошла на баррикады “за свободу“ (а отнюдь не за бывшего секретаря провинциального обкома), а не домой ожидать пока всё рассосется.
Вот собственно и вся сказка о репке.

И где же вы все кончили, смелые такие?