Роль диссидентов в развале СССР (split)

[Leonid_V]

И где же вы все кончили

поскольку пишу милостью Божией всё еще с этого света, то не могу ответить на Ваш вопрос себя касательно. Обращайтесь, пожалуйста, после панихиды ...

[Москвичка]

И где же вы все кончили

поскольку пишу милостью Божией всё еще с этого света, то не могу ответить на Ваш вопрос себя касательно. Обращайтесь, пожалуйста, после панихиды ...

я к тому, что надо было остаться там что-то строить, нет?

[Bonny P.]

Это проблемы т.н. правозащитников если они немогут обьяснить зачем они нужны в своем нынешнем качестве.

Конечно. Тот, кто не желает/не умеет что-то понять, завсегда знает, что проблемы у других - не объяснивших ему.

Ну вот видите, как Вы легко и непринужденно собеседников, да и весь народ, в положение быдла ставите.
Характерная черта правозащитников, кстати.

Страдальцы завсегда куда-нибудь да ставятся. Мня себя при том всем народом - обычай такой страдальческий.

[Leonid_V]

надо было остаться там что-то строить, нет?

“За всю Одессу“ ничего не могу сказать. А у меня, виноват, профессия не чтотостроитель, а совершенно иная, так уж вышло ... лучше, на мой несовершенный взгляд, работать там, где можешь принести пользу людям, а не патриотически переквалифицироваться в продавца бананов, например. Доход, конечно, значительно больше, да и уровень жизни тож, но если много лет учился строить паровозы, а партия их взяла да и отменила ...
Но да это всё к теме обсуждения отношения не имеет. Да и в загранку попал случайно (будете смеятся, но это именно так. Неслучайно бы может тоже попал, но сложилось иначе ...).

Понимаю, что Вам хочется навести тень на плетень, что наплел уже 4 страницы чего–то продиссидентского, но может какой другой уровень изберёте? Ну, про половую распущенность или там про принадлежность к тоталитарным сектам.

[Privet]

...
Но вот Вам еще одна логическая задача. По моим скромным прикидкам (думаю в ГБ с ними согласятся), в антисоветской деятельности самой разной степени активности в Москве до перестройки (т.е до 1985 г) было вовлечено тысяч 10 -15 человек. Имею ввиду всех, от тех, кто недавно освободился “по списку Сахарова“ до тех, кто просто был задействован в цепочках регулярного распростанения изданий Ymca-Press итд. Где они были в момент осады БД? Все остались дома? А к БД пришли совершенно другие люди. Те самые “мы“, которые вчера узнали из Огонька, что оказывается было такое! такое! и еще такое !!! а увидав танки и солдат с выданным боекомплектом побежали рисковать жизнью за абстрактную свободу?

Литература, которую диссиденты распространяли на версту пахла пропагандой. Не случайно же западные кукловоды на неё деньги давали. В конце восмидесятых эту мукалатуру распространяли совершенно легально. Тем не менее, на этом основании распространители успешно получали беженские визы. Так они и побежали к БД? У них были свои планы. Если Ростропович хотел приехать, так он приехал. Пришли те, кто не хотел больше жить под прессом КПСС, но в своей стране. Под танки отнюдь не диссиденты попали.
Если бы что-то подобное произошло где-то в 1986-м, то к БД никто бы не пошёл. Не только потому, что страшно. Это были бы разборки, которые нас не касались. Другое дело 91-й год. За 5 лет перестройки люди научились выражать свою волю и процесс этот, как ни странно, был начат сверху. Диссиденты оказались в стороне. Даже ни одного путного движения не организовали, хотя это, повторю, было абсолютно на тот момент уже легально. Может быть, только Мемориал, где Сахоров подвизался? Так, он никогда особого авторитета не имел, да и скурвился быстро.
Ваши субъективные выводы о том, что к БД пришли бывшие подпольщики не подтверждается фактами. Люди, имеющие опыт борьбы обычно сразу оказываются в числе лидеров, организовывают какие-то акции, распростаняют призывы etc, etc. Т.е. они всегда на виду. Где же тогда были господа Буковский, который появился, но потом, где был Лимонов и иже с ними? Убейте, не помню. Ростроповича с автоматом помню.
Информацию в те дни я имел не только из ящика, а с Интернета по UUPC через Демос. Кстати, работал я тогда на одну контору на Малой Лубянке, где мои приятели в те дни непрерывно радиоэфир слушали. Самой напряжённой была первая ночь с 19-го на 20-е. К 22-му туда помитинговать и засветиться многие сбежались.

[AverageMan]

Тогда топик нужно было назвать - "Роль диссидентов в развале СССР c 1986 - 1991".

[Leonid_V]

Литература, которую диссиденты распространяли на версту пахла пропагандой. Не случайно же западные кукловоды на неё деньги давали.

Да, совершенно верно, литература была пропагандисткая. Распространяли (пропагандировали, если на иностранном ...) разные идеи. От защиты прав людей до необходимости насильственного свержения советской власти. Западные кукловоды деньги давали куклам, где были эти куклы не знаю. Вам хочется еще раз обозвать? Ну так хоть горшком, хоть в печь ...

В конце восмидесятых эту мукалатуру распространяли совершенно легально.

Вы совершенно правы. Самиздат — макулатура, диссиденты — куклы итд итп.
Честно говоря, несколько шокирован Вашим скатыванием на подобный уровень дискуссии ...

Тем не менее, на этом основании распространители успешно получали беженские визы. Так они и побежали к БД? У них были свои планы.

да, да, конечно, все причастные так или иначе к самиздату до 1985 г. делали это исключительно из желания получить визу. А в дурку попадали от неуёмной радости, когда оную визу получали. Срывало крышу от эйфории.
Одним словом всё ясно ...

Прошу простить, но всё, что имел сказать Вам, сказал, а играть в пинг–понг мелкими колкостями не вижу смысла.

[Privet]

Какой Вы обидчивый! Что ж поделать? Говорим о трагических событиях, в которых некоторые действовали сомнительными методами. Приходится давать оценки и таким действиям. Это я ещё мягко выражаюсь. Надо бы намного жёстче, т.к. работа на интересы какой-то страны против интересов своей страны всегда оценивалось очень жёстко. Или кто-то поверит, что запад поддерживал диссидентов из чисто гуманитарных соображений? Извините, я, наверное, не настолько наивен.
Так, что не пытайтесь представить эти жестковатые оценки сползанием на обмен по принципу "сам дурак". По каждому своему заявлению я стараюсь давать пояснения почему это так, а не иначе. Если что-то непонятно, то готов уточнить. Вы же упорно отказываетесь нас просвятить какими шагами диссиденты пришли от разрозненных единичных акций к защите БД. Или вы сразу из пешек прыгнули в дамки? Вы даже не пытаетесь пояснить в чём выражалось лидерство диссидентов в защите БД, кроме того, что кто-то из них там встретил своих знакомых. Были ли организованы какие-то акции, о которых мы не слышали. Занимались ли те люди, которых Вы причисляете к диссидентам, например, распространением реальной информации среди населения. На тот момент это была важнейшая задача. Где в тот момент были люди с опытом такого распространения, по Вашим словам, если информация в основном шла через Эхо Москвы и даже через ТВ. Я принимал информацию по Интернеру и передавал, в частности, на митинг в Калининграде. Это очень немного, но я старался помочь хоть этим. Чем занимались диссиденты, которых в 91-м году уже давно не было в том виде, как до 85-го? Вы почти ничего не сказали.

[Leonid_V]

Какой Вы обидчивый! Что ж поделать? Говорим о трагических событиях, в которых некоторые действовали сомнительными методами. Приходится давать оценки и таким действиям. Это я ещё мягко выражаюсь. Надо бы намного жёстче, т.к. работа на интересы какой-то страны против интересов своей страны всегда оценивалось очень жёстко. Или кто-то поверит, что запад поддерживал диссидентов из чисто гуманитарных соображений? Извините, я, наверное, не настолько наивен..

Не обидчив в принципе, а Вы далекое не наивны.
Сознательно или нет, но Вы, читая мои объяснения про то, что “в огороде бузина“ пишите в ответ “вот-вот, я и говорю, что в Киеве дядька“. Исходя из того, что некоторые другие участники легко поняли суть мною написанного, могу заключить, что дело не только в невнятности аргументации.

Вы, с упорностью достойной лучшего применения ставите знак равенства между разрекламированными кремлевизором в нужном духе личностями типа Боннэр и Новодворской и всеми инакомыслящими сиречь диссидентами, пытаясь растянуть свои и зомбоящика негативные эмоции, а это именно и только эмоции, без какого-либо знания и анализа (одни Ваши “цитаты“ из Сахарова чего стоят) на всех диссидентов.

Учитывая
1 Отсутствие исторических знаний по вопросу и личного опыта
2. Полное засилие мифов почерпнутых в ангажированных источниках
не вижу разумных путей для продолжения какой-либо дискуссии.

прошу простить.

и извините, еще раз, что позволил себе иронизировать над стенгазетой.

[RobinF]

работа на интересы какой-то страны против интересов своей страны

На самом деле диссиденты работали на интересы своей страны против интересов верхушки КПСС.

Смысл полностью противоположный.

[Privet]

Уажаемый, Leonid_V, зачем Вам годать откуда у меня знания о диссидентах? Вы были распространителем их идей, а я рядовым потребителем, но не проникся. Я был свидетелем той истории, о которой говорю, но Вы решили, что на знание истории у Вас монополия. Вы закуклились в своём "подполье" и искренне верите, что все "неверующие" в диссидентов являются результатом промыва мозгов совецкой пропагандой, а Ваши кумиры на западные шиши несли в свою страну "доброе, разумное, вечное". Только Вы почему-то забыли (или никогда не знали?), что после 86-го года совецкое телевидение давно уже не сатанизировало диссидентов. Наоборот, имя Сахарова, например, произносили с благоговейным придыханием. Кстати, если Вы сомневаетесь в данных мной цитатах, так просвящайтесь: http://akademik-sakharov.narod.ru/vospo ... /2.28.html

Известны случаи, когда советских солдат, попавших в окружение,
расстреливали с воздуха советские же вертолеты, чтобы не дать им сдаться в
плен.

Правда, это тоже "ангажированый источник", но, надеюсь, Вы примете.
Позже (после 91-го) о диссидентах, вообще, говорили как о героях. "Ангажированные", разумеется, источники. Буковский в Москву пожаловал КПСС судить. Интервью раздавал.
Возможно, были у диссидентов некоторые здравые идеи, но подавались они под таким соусом, что трудно было их переваривать. Они были просто в тёмную использованы как бы против КПСС, СССР, а заодно и против всех, кто там жил.

[Leonid_V]

Возможно, были у диссидентов некоторые здравые идеи, но подавались они под таким соусом, что трудно было их переваривать. Они были просто в тёмную использованы как бы против КПСС, СССР, а заодно и против всех, кто там жил.

Цитата с немецкого форума Hallo. Перевод мой.
Возможно, были у антифашистов некоторые здравые идеи, но подавались они под таким соусом, что трудно было их переваривать. Они были просто в тёмную использованы как бы против НСДАП, Германии, а заодно и против всех, кто там жил.

[Fortinbras]

Возможно, были у диссидентов некоторые здравые идеи, но подавались они под таким соусом, что трудно было их переваривать. Они были просто в тёмную использованы как бы против КПСС, СССР, а заодно и против всех, кто там жил.

Цитата с немецкого форума Hallo. Перевод мой.
Возможно, были у антифашистов некоторые здравые идеи, но подавались они под таким соусом, что трудно было их переваривать. Они были просто в тёмную использованы как бы против НСДАП, Германии, а заодно и против всех, кто там жил.

Godwin's law

Брежневский СССР был похож на Третий Рейх только в болезненных фантазиях, вполне вегетарианский режим был.

[Leonid_V]

вполне вегетарианский режим был.

это точно, до состояния “овоща“ в дурке запросто могли довести. А так, конечно ...
“А за то, что не жгут, как в Освенциме,
Ты еще им спасибо скажи!“

[Fortinbras]

вполне вегетарианский режим был.

это точно, до состояния “овоща“ в дурке запросто могли довести. А так, конечно ...
“А за то, что не жгут, как в Освенциме,
Ты еще им спасибо скажи!“

Можно спасибо не говорить, но нести патетическую лабуду с освенцимами - такая же дурь, как и разглагольствовать о застойном золотом веке. Так же далеко от реальности.

Реально режим в те времена довольствовался вполне пассивной лояльностью, на реальные взгляды ему было наплевать. Рассказывать анекдоты про Брежнева, читать Самиздат и слушать БиБиСи с Семой Новгородским - было вполне мейнстрим. Собственно, если бы кто в курилке или в компании за столом вдруг стал бы горячо говорить какой Леонид Ильич великий или в каком он восторге от Программы Мира на очередном сьезде КПСС - его бы сочли мягко говоря неадекватным.

[Leonid_V]

патетическую лабуду с освенцимами - такая же дурь, как и

про лабуду это Вы, пожалуйста, Юлию Киму рассказывайте. Поэты, они у нас, как известно, завсегда больше, чем поэты. А можете Жванецкому, Жили в Бухенвальде, с боями прорвались в Освенцим
http://www.kommersant.ru/doc/1793451 .Он не поэт, у него юмор. Заодно расскажите им, что любое сравнение с нацистами это моветон и закон Годвина

Рассказывать анекдоты про Брежнева, читать Самиздат и слушать БиБиСи с Семой Новгородским - было вполне мейнстрим.

вполне мейнстрим это было в нескольких столичных городах. Вся остальная “широка страна моя“ никакого самиздата не читала. Да и в столичных он распространялся в специфической среде. В курилке и в компании за столом, даже в этой специфической среде, даже перепечатанную на машинке Туве Янсон (было и такое!) просто так с радостными воплями не передавали. А уж любое мало–мальски политически окрашенное издание передавалось всё–таки приватно. На всякий случай. А за перепечатанную «Технологию власти» Авторханова, например, можно было реально поехать пилить ёлки.

Кстати, Вам предоставляется отличный шанс радостно напомнить читающей публике, что Авторханов был коллаборационист, типа Власова, работал в американской военной академиии вообще чечен, что уж просто ни в какие ворот не лезет.

[Internetniy Volk]

Можно спасибо не говорить, но нести патетическую лабуду с освенцимами - такая же дурь, как и разглагольствовать о застойном золотом веке. Так же далеко от реальности.

Многим не нравилось то что я отождествляю СССР и США -- карательная система при Сталине была такой же как в США сейчас. Но параллелей Нацистской Германии и лагерей уничтожения нет. Их нет в истории человечества.

[AverageMan]

Брежневский СССР был похож на Третий Рейх только в болезненных фантазиях, вполне вегетарианский режим был.

"О масштабности применения методов репрессивной психиатрии в СССР говорят неумолимые цифры и факты. По итогам работы комиссии высшего партийного руководства во главе с А. Н. Косыгиным в 1978 году было решено к имевшимся построить дополнительно ещё 80 психиатрических больниц и 8 специальных. Их строительство должно было быть завершено к 1990 году. Строились они в Красноярске, Хабаровске, Кемерово, Куйбышеве, Новосибирске и других местах Советского Союза. В ходе изменений, происходивших в стране в 1988 году, в ведение Минздрава из системы МВД передали 5 тюремных больниц, а 5 ликвидировали. Началось поспешное заметание следов через массовую реабилитацию пациентов, частью — психически искалеченных (только в тот год с учёта сняли 800000 пациентов). Только в Ленинграде в 1991—1992 годы было реабилитировано 60000 человек. По стране в 1978 году числилось на учёте 4,5 миллиона человек. По масштабам это равно населению многих цивилизованных стран[70]."


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0%A1%D0%A0

[Internetniy Volk]

Здесь речь идет не о диссидентах. Реальные размеры карательной психиатрии были намного меньше

Общее число заключённых, содержавшихся в психиатрических больницах специального типа МВД СССР, в 1968 году составляло 2465 человек, а к концу 1979 года оно выросло более чем в 2,5 раза и составило 6308 человек.

Интересно то что США приняли Советский опыт для борьбы с сексуальными преступниками -- от 75,000 до 100,000 в год проходит ту же карательную психиатрию.

[Leonid_V]

Здесь речь идет не о диссидентах.

здесь, в теме, речь идет о том, что диссиденты, т.е. инакомыслящие (все а не только полюбившаяся хозяину форума чета Сахаров–Боннэр), до 1985 года довольствовались не только “пассивной лояльностью“ (фигой в кармане), но и занимались “Антисоветской агитацией и пропагандой“ во всех доступных формах. От скромной, до весьма срокообразующей. И когда, уже после трансформации политического режима, встал вопрос “выйти на площадь“ именно эти люди и составили основную массу защитников БД. Имевшие в кармане фигу вышли хоронить жертвы. А остальное население предпочло не высовываться.

Реальные размеры карательной психиатрии были намного меньше

Ваше собственное исследование?
Люди занимавшиеся этим вопросом профессионально говорят “около 2 миллионов“ (с точностью до человека подсчитать по понятным причинам невозможно).
Проведите квалифицированное исследование, получите собственные оценки и опубликуйте. Тогда будем рассматривать. А пока ...

[Privet]

...
Люди занимавшиеся этим вопросом профессионально говорят “около 2 миллионов“ (с точностью до человека подсчитать по понятным причинам невозможно).
...

Интересно, можно узнать, кто эти "проффессионалы" и откуда они берут свои данные?
Потрудитесь хотя бы сопоставить численность взрослого населения всего СССР и 2 млн.
Где всё-таки втирают такие данные? Я понимаю, что можно заблуждаться, но не в такой же мере?

[Leonid_V]

Интересно, можно узнать, кто эти "проффессионалы" и откуда они берут свои данные?
Потрудитесь хотя бы сопоставить численность взрослого населения всего СССР и 2 млн.
Где всё-таки втирают такие данные? Я понимаю, что можно заблуждаться, но не в такой же мере?

Совершенно, Вам, не интересно. И профессионалы уже в кавычках и блатной жаргон типа “втирают“ ...
ну, а коли интересно, так не мне учить Вас пользоваться Гуглом.

Кстати, перефразируя Вас, “потрудитесь хотя бы“ задуматься о том, что вдруг это данные за весь период существования СССР, начиная с союзников большевиков левых эсеров, которых лично тов. Дзержинский иногда предпочитал не расстреливать, а отправлять на изощренное лечение. И при чём здесь статистика о взрослом населении СССР?

Кроме того по странному стечению цифр (это совпадение конечно ... ммм ... говорю серьёно, без иронии) чтобы вступить обратно в международную ассоциацию психиатров с учёта сняли около 2 млн. больных. Ясен пень, это лишь метод “овощной базы“ и показуха перед западными коллегами, но страшный перебор с диагнозом “вялотекущая шизофрения“ не отрицает уже кажется даже самый отпетый кремлефил.

Но вообще при чем здесь маштабы карательной психиатрии? Даже 1 (один) человек это уже плохо. А споры о маштабах преступлений большевиков все происходят по одному сценарию: “Вы всё врете! Не было 50 миллинов жертв, было только 25. Так что нечего подпевать западной клевете на светлую советскую действительность.“

Про то, что разговор был изначально совсем не о том, полагаю напоминать нет смысла. Еще пара сравнений с США и сексуальными преступлениями и на 6 странице разговор будет о правах французских лесбиянок на усыновление бразильских детей ...

[Privet]

...
Кроме того по странному стечению цифр (это совпадение конечно ... ммм ... говорю серьёно, без иронии) чтобы вступить обратно в международную ассоциацию психиатров с учёта сняли около 2 млн. больных. Ясен пень, это лишь метод “овощной базы“ и показуха перед западными коллегами, но страшный перебор с диагнозом “вялотекущая шизофрения“ не отрицает уже кажется даже самый отпетый кремлефил.

Применение психиатрии как метод борьбы с инакомыслием никто не отрицает. Вопрос стоит только о масштабах. Если бы я не жил в СССР, я бы, возможно, и поверил в такие страшные цифры, но я, извините, в нём жил, причем, в далеко не субтильном возрасте. Работал в науке ещё до перестройки. Т.е. находился в прослойке, которая наиболее всего склонна к нестандартному мышлению. Никаких таких ужасов не видел.
На самом деле, "органы" могли испортить жизнь любому намного проще. Например, по их наводке могли легко отчислить из института. Могли намекнуть на проблемы при защите диссертации, продвижении по службе и т.д. Для образованных людей проще создать проблему, чем для работяг, которым всё по барабану. Зачем такой сложный и дорогой метод как психиатрия? Мороки-то сколько. Одна беседа "по душам" с представителем органов могла заставить почти любого замолчать надолго.
Поэтому, прежде, чем говорить о двух миллионах, надо немного представлять реалии того времени. Стукачи в институтах, которые писали какие-то отчёты в органы, были. Сопровождающие лица от КГБ в каждой туристической группе выезжающей за рубеж были. "Психотерапии" в таких масштабах не было. Просто не нужно было.

[Privet]

...
Но вообще при чем здесь маштабы карательной психиатрии? Даже 1 (один) человек это уже плохо. А споры о маштабах преступлений большевиков все происходят по одному сценарию: “Вы всё врете! Не было 50 миллинов жертв, было только 25. Так что нечего подпевать западной клевете на светлую советскую действительность.“
...

Нет, уж, позвольте! Вопрос именно о масштабах. 25 человек это ещё туда-суда. На ошибки или на отдельных нечестных чиновников списать можно, а 50 миллионов это уже государственная машина уничтожения. Надо всё-таки понимать разницу. Причём, разница между коммунизмом и нацизмом тоже именно в месштабах преступления. Любого преступника наказывают не только за характер действий, но и за их число. Убил одного - один срок. Убил десяток - порядок преступления уже другой. Это как бы основы.

[AverageMan]

Убил одного - один срок. Убил десяток - порядок преступления уже другой. Это как бы основы.

Зато уже не важно с точки зрения тяжести наказания если убил 500 или 2000 людей... И коммунизм и нацизм из этой категории как раз.