Роль диссидентов в развале СССР (split)

[Москвичка]

работа на интересы какой-то страны против интересов своей страны

На самом деле диссиденты работали на интересы своей страны против интересов верхушки КПСС.

Смысл полностью противоположный.

угу, кто ж Вам поверит? Сказано же - на беженских визах все они.

[Privet]

Убил одного - один срок. Убил десяток - порядок преступления уже другой. Это как бы основы.

Зато уже не важно с точки зрения тяжести наказания если убил 500 или 2000 людей... И коммунизм и нацизм из этой категории как раз.

Государства и системы не наказывают. У них остаётся только историческая вина, которая измеряется только масштабами. Причём, не стоит забывать, что под нацизмом подразумевается именно нацизм под руководством Гитлера. Система, начавшая вторую мировую войну и создавшая лагеря смерти. Коммунизм же трудно причесать одной гребёнкой. Сталинизм - это коммунизм одного разлива. Коммунизм Брежнева на такого монстра уже не тянет даже с учётом преступлений в Чехословакии, афганской войны и пр. Ненавидели этот коммунизм не за тотальный террор и даже не за репрессивную "психотерапию". В семидесятых за смелые суждения ещё можно было чем-то поплатиться (в основном, карьерой). Даже в начале 80-х уже трудно было представить любого вида репрессии за какую-то запрещённую книжку. Схлопотать можно было только за организованное распространение. Так или иначе, но СССР в эти годы уже не был машиной террора. Это была система прогнившей партийной бюрократии. Этим она и была ненавистна.
Нельзя только из ненависти вешать на какую-то систему всех собак. Она была такой, какой она была и люди должны понимать реальные, а не вымышленные недостатки той или иной системы. Иначе мы можем оказаться опять в СССР даже сами того не заметив.

[Fortinbras]

Брежневский СССР был похож на Третий Рейх только в болезненных фантазиях, вполне вегетарианский режим был.

"О масштабности применения методов репрессивной психиатрии в СССР говорят неумолимые цифры и факты. ...Началось поспешное заметание следов через массовую реабилитацию пациентов, частью — психически искалеченных (только в тот год с учёта сняли 800000 пациентов). Только в Ленинграде в 1991—1992 годы было реабилитировано 60000 человек. По стране в 1978 году числилось на учёте 4,5 миллиона человек. По масштабам это равно населению многих цивилизованных стран[70]."


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 0%A1%D0%A0

Это когда на водительские права требовали справку, что не состоишь на учёте в психдиспансере, этот "учёт"? Насколько я понимаю, состояние на этом учёте иотнюдь не предусматривало обязательного принудительного лечения в психушке, хотя, наверное, было неприятным фактором и многому мешало.

Что-то как-то в миллионы принудительно залеченных неблагонадёжных - верится с трудом.

[Fortinbras]

патетическую лабуду с освенцимами - такая же дурь, как и

про лабуду это Вы, пожалуйста, Юлию Киму рассказывайте. Поэты, они у нас, как известно, завсегда больше, чем поэты. А можете Жванецкому, Жили в Бухенвальде, с боями прорвались в Освенцим
http://www.kommersant.ru/doc/1793451 .Он не поэт, у него юмор. Заодно расскажите им, что любое сравнение с нацистами это моветон и закон Годвина.

Хорошо, при встрече расскажу им про закон Гудвина, если они не знают.

[Fortinbras]

Кстати, Вам предоставляется отличный шанс радостно напомнить читающей публике, что Авторханов был коллаборационист, типа Власова, работал в американской военной академиии вообще чечен, что уж просто ни в какие ворот не лезет.

Вот это что такое было? Вы хоть отдаёте себе отчёт, что это вы свои собственные комплексы выплеснули, что именно для вас Авторханов - "коллаборационист и чечен", не лезущий ни в какие ворота.

[Fortinbras]

Рассказывать анекдоты про Брежнева, читать Самиздат и слушать БиБиСи с Семой Новгородским - было вполне мейнстрим.

вполне мейнстрим это было в нескольких столичных городах. Вся остальная “широка страна моя“ никакого самиздата не читала. Да и в столичных он распространялся в специфической среде. В курилке и в компании за столом, даже в этой специфической среде, даже перепечатанную на машинке Туве Янсон (было и такое!) просто так с радостными воплями не передавали. А уж любое мало–мальски политически окрашенное издание передавалось всё–таки приватно. На всякий случай. А за перепечатанную «Технологию власти» Авторханова, например, можно было реально поехать пилить ёлки.
.

Ну что Самиздат не был доступен в каждом селе - на то он и тоталитаризм, а не демократия.

[zVlad]

.....Собственно, если бы кто в курилке или в компании за столом вдруг стал бы горячо говорить какой Леонид Ильич великий или в каком он восторге от Программы Мира на очередном сьезде КПСС - его бы сочли мягко говоря неадекватным.

Тем не менее когда я узнал о смерти Брежнева мне в первую очередь подумалось А что ж теперь будет с Миром? И стало как то волнительно ( к тому времени я уже закончил интститут и отслужил в армии, т.е. был достаточно зрелым человеком).

[zVlad]

...
вполне мейнстрим это было в нескольких столичных городах. Вся остальная “широка страна моя“ никакого самиздата не читала. .....

"Один день Ивана Денисовича" я прочитал (не прячась) в конце 60-х в номере "Роман-Газета". Мать принесла почитать и я почитал. Стругатских читал в институте в виде распечаток на АЦПУ. Ни то ни другое не изменило мое отношение ни к стране ни к КПСС. Так, факты из жизни, художественные произведения, типа "Угрюм-река".

[Leonid_V]

...
"Один день Ивана Денисовича" я прочитал (не прячась) в конце 60-х в номере "Роман-Газета".

В середине 60-х “Один день ...“ был представлен на соискание Ленинской премии. Произведения Солженицина были изъяты из библиотек только в начале 70-х. С какой стати Вам прятаться, читая РГ, которая к самиздату не относится ну никоим боком, в конце 60–х?

[Leonid_V]

Что-то как-то в миллионы принудительно залеченных неблагонадёжных - верится с трудом.

Не залеченных, а попавших под трактор хоть каким–то да боком. Залеченный это термин имеет несколько иное значение. Не передергивайте, пожалуйста. Тот факт, что от всемiрной организации психиатров откупались 2 миллионами говорит о том, что реальная цифра где–то не очень далеко. Попадание на учет это как минимум поражение в правах.
В качестве примера рекомендую Вам ознакомится с биографией Вадима Лукшина, простого советского инженера из города Мары Туркменской СССР. Ему, как и автору предыдущих сообщений, “мама дала“ почитать Солженицина. Он, подобно наивным членам союза писателей, считал наверное, что Александр Исаевич достоен Ленинской, не какой–нибудь там вражеской нобелевской, а нашей, родной, советской Ленинской! И вдруг, бам, арест писателя! Ну, у жителя города Мары, случился шок. И он написал не в голос Америки, не в Би–Би–Си, а в родную и милую газету Правда! Ответ пришел в белых халатах и в кованных сапогах одновременно. И таких “простых советских парней“ у которых изгибы прямой линии партии вызывали нервную реакцию было много. Это в столицах народ рос закаленный в цинизме и двоемыслии, а в провинции жили по большей части искренние советские люди, свято веровавшие в программу “Время“. Кроме того в глубинке ГБ никаких “профилактических бесед“ (см.сообщение Бориса) не пратиковало. Народ там служил простой, как банный веник. Чуть что, дубиной по голове, и всё шито–крыто. Шансов, что “потом про этот случай раструбят по Би–Би–Си“ не было, как Вы понимаете, никаких. Поскольку страна “где так вольно дышит“ была тогда даже шире, чем сегодня, то вот таких случаев запросто могло быть несколько сот тысяч. Плюс люди с болезненным восприятием дружбы народов (этим заболеванием многие болели в Прибалтике и на Западной Украине), плюс многочисленные верующие в совсем неправильных богов, плюс православные не желающие посещять официальные храмы, плюс какие–нибудь хиппи, плюс ... вот так и дойдет до внушительной цифры. При этом не все, кто стоял на учете, подвергся принудлечению, многих просто пугали им, но на учет ставили.

Вы себе просто не представляете всю глубину диагноза “вялотекущая шизофрения“. Попав из столиц, где был хоть какой–то присмотр, в глубинку, он превратился в настоящую дубину, которую можно было совершенно официально опустить на голову просто любого человека. Например бухгалтера, который много знал о махинациях в Усть–Чигирулымском леспромхозе. И бухгалтеру тому не светило, что о нем узнает герр Буковский или сэр Сахаров. Дальнесеверная песенка бухгалтера была банально спета ...

[Netraider]

Какая может быть роль диссидентов - это лишь малая часть, большой информационной войны. Союз рухнул в первую очередь по причинам экономическим. Слишком много на себя взяли - Афганистан, Буран, да еще этот Чернобыль. Как только начались экономические проблемы вспыли сразу и националистические и религиозные и т.д.
После прибалтов, посыпались другие...

Но самое чего я понять до сих пор не могу - нафига разошлись Белорусы Украинцы и РФ. Зачем разъединили Славян?

[Москвичка]

Какая может быть роль диссидентов - это лишь малая часть, большой информационной войны. 1. Союз рухнул в первую очередь по причинам экономическим. Слишком много на себя взяли - Афганистан, Буран, да еще этот Чернобыль. Как только начались экономические проблемы вспыли сразу и националистические и религиозные и т.д.
После прибалтов, посыпались другие...

2. Но самое чего я понять до сих пор не могу - нафига разошлись Белорусы Украинцы и РФ. Зачем разъединили Славян?

Вот как только поймёте, что 1) - не верно, так и 2) сразу понятно станет.

[Fortinbras]

Но самое чего я понять до сих пор не могу - нафига разошлись Белорусы Украинцы и РФ. Зачем разъединили Славян?

Славян много больше, ещё есть поляки, чехи, сербы, словаки и прочая прочая.

Вон у арабов даже язык и религия общие - а арабских государств куча.

[Privet]

Что-то как-то в миллионы принудительно залеченных неблагонадёжных - верится с трудом.

Не залеченных, а попавших под трактор хоть каким–то да боком. Залеченный это термин имеет несколько иное значение. Не передергивайте, пожалуйста. Тот факт, что от всемiрной организации психиатров откупались 2 миллионами говорит о том, что реальная цифра где–то не очень далеко. Попадание на учет это как минимум поражение в правах. ...

Leonid_V, 2 млн поражённых в правах это много. Я бы сказал, даже очень много. Если бы эта цифра соответствовала действительности, то любой житель СССР наверняка был знаком и, тем более, слышал о таких случаях среди своих знакомых, родственников и пр., но, хотите верьте, хотите нет, но я, например, о таких случаях не слышал.
Кстати, термин "поражение в правах" в брежневский период не использовался. Это терминология - наследие сталинской репрессивной системы. Вы, как я подразумеваю, используете его в более широком смысле, например, кому-то в чём-то отказали. Было бы более вразумительно, если бы Вы пояснили в каких конкретно правах народ поражался. Ведь, если это было столь массово, то наверняка существовали какие-то наиболее "популярные" случаи. Описанный Вами случай с писателем для меня выглядят, ну, слишком уж несопоставимы с теми жизненными реалиями, которые я наблюдал. Приезд к кому-то милиции, да ещё с людьми в белых халатах был бы событием, о котором у нас в микрорайоне (г.Бердск, где я вырос) говорили бы неделями. Беззубые старушки на лавочках знали всё не хуже КГБ . Кто жил в многоэтажках в то время - тот знает. Если Вас не устраивает мой опыт, то приведите пожалуйста свои наблюдения. Будет интересно узнать.

... Это в столицах народ рос закаленный в цинизме и двоемыслии, а в провинции жили по большей части искренние советские люди, свято веровавшие в программу “Время“. Кроме того в глубинке ГБ никаких “профилактических бесед“ (см.сообщение Бориса) не пратиковало. Народ там служил простой, как банный веник. Чуть что, дубиной по голове, и всё шито–крыто. ...
...
Вы себе просто не представляете всю глубину диагноза “вялотекущая шизофрения“. Попав из столиц, где был хоть какой–то присмотр, в глубинку, он превратился в настоящую дубину, которую можно было совершенно официально опустить на голову просто любого человека. ...

Я Вас не совсем понимаю. Сначала Вы говорили о том, что диссиденты в основном были представлены в крупных городах, но теперь своё внимание перенесли на глубинку. Я Вам говорю о том, что я лично видел, а Вы мне рассказываете свои предположения о том, как это могло быть.
Кстати, я вырос в небольшом сибирском провинциальном городке Бердске (на тот момент 60-70 тыс. населения). Это была достаточная глубинка? Причём, жил в микрорайоне, который был образован секретным заводом. Т.е. блюли там строго. В 78-м году уехал учиться в Ригу. Многие латыши не особо скрывали, что русским они не особо рады, но и там я не наблюдал ни разу работу репрессивного аппарата о котором Вы говорите. Причём ни разу ни о чём подобном не слышал.
Кстати, "голоса" в общаге мы слущали совершенно открыто. Часть пропаганды была ореинтирована на молодёжь и шла под видом музыкальных программ для молодёжи. Не было большим секретом, что некоторые фарцовщики, которые не прячась ходили по общагам, предлагали что-нибудь почитать. На тех органы внимание обращали. Об этом и в газетах писали. Тем не менее, мне один кадр на центральной улице (!) вместе с пачкой жевательной резинки (покупал презенты друзьям перез каникулами) сунул антисоветскую брошюрку. Типа, почитай - это интересно. Она у меня в общаге открыто валялась и это не было каким-то исключительным фактом. Никого никуда на учёт не ставили. Никого за антисоветскую пропаганду из института у нас с курса не исключили. Это при том, что стукачи там наверняка были.
Кстати, сама брошюрка мне показалась дебильной. Мол, эй, парень, ты живёшь в такой заднице, всё у тебя настолько хреново и прав у тебя никаких нет, ты теряешь свои лучшие годы, а вот у нас всё так классно, не надо прятаться, чтобы слушать свою любимую музыку и, вообще, у нас делай, что хочешь. Естественно про борцов, которые не побоялись выступить, пострадали, зато теперь они живуть на западе, у них, в отличие от тебя всё ок и пр. и пр. В общем, какия-то чушь, на фоне которой даже коммунистическая пропаганда выглядела вполне пристойно. Это, видимо, для целевой аудитории. Причём, написана эдаким псевдо-молодёжным слэнгом. Кстати, по радио для молодёжи на таком же языке говорили - "зубрилы и отличники идут работать, а ребята попроще пополняют ряды безработных. Живут, конечно, бедновато, но в обиду себя не дают. Итак, звучит композиция ....". Это почти слово в слово.

Когда умер Брежнев то информации было мало. Сожаления по поводу его смерти не было. Была, действительно, некоторая озабоченность, что придёт очередной упёртый коммунист и завинтит гайки. Была также и надежда, что придёт кто-то помоложе и прогрессивнее. Потому и слушали радиоголоса в надежде узнать хоть что-то, что может прояснить ситуацию. О претендентах - Черненко и Андропове действительно сказали, но не знали, кто имеет больше шансов. О прогнозах какие ожидать изменения почти не говорили. Сообщили, что Андропов зарекомендавал себя только как знаток французских вин (?!).

Понимаете, на таком фоне трудно было особенно доверять диссидентам, которые по определению были связаны с западом. Т.е. та пропаганда, которой нас обрабатывали, не была привлекательной. Возможно, кто хотел уехать думали по-другому, но я никогда не думал, что я окажусь в Америке и никогда к этому не стремился.

[Leonid_V]

Leonid_V, 2 млн поражённых в правах это много. Я бы сказал, даже очень много. Если бы эта цифра соответствовала действительности, то любой житель СССР наверняка был знаком и, тем более, слышал о таких случаях среди своих знакомых, родственников и пр., но, хотите верьте, хотите нет, но я, например, о таких случаях не слышал.

охотно верю, что не слышали ...
“поражение в правах“ это когда в чем–либо отказывали на основании стояния на учете в психдиспансере. Самое безобидное это, если не изменяет память, невозможность водить автомобиль. Далее следуют официальные и неофициальные “проблемы с трудоустройством“ итд итп. Тема широкая и к роли инакомыслящих в развале через защиту БД относится почти как французския лисбиянки к бразильским детям. Не совсем, но почти (это не уход от разговора, это попытка держаться темы)

Ведь, если это было столь массово, то наверняка существовали какие-то наиболее "популярные" случаи. Описанный Вами случай с писателем для меня выглядят, ну, слишком уж несопоставимы с теми жизненными реалиями, которые я наблюдал.

это не писатель, это простой советский инженер. Случай известный, хрестоматийный даже. Известности ему придало еще и то, что уже в самые–разсамые разгульные годы, когда даже закон приняли «О реабилитации жертв политических репрессий». (Закон РФ от 18 октября 1991 года) этому конкретному бедолаге не удалось ничего добиться. Как Вы понимаете, самый факт принятия закона (sic!) утвердительно отвечает на вопрос “А был ли мальчик?!“
Но это лишь один случай.
На семинарах по психиатрии нам представляли, разумеется, все типы больных. Препод был сторонником Снежневского и “вялотякучку“ с гордостью показал. Группа была в шоке. Этот больной на принудительном лечении!!!! (не буду портить Вам настроение рассказом о том в чем оно состояло) оказался чудаковатым юнцом с полным отсутствием какой–либо симптоматики. Препод объяснял с гордостью, что да, мол, симптоматики сейчас нет, но она обязательно будет! Ему не понравилась реакция группы. Закончил он семестр словами: “Не попадайтесь!“ Не шучу, это было сказано открыто в лицо всей группе. И без тени шутки. Но да мы удалились в личное ...

Приез к кому-то милиции, да ещё с людьми в белых халатах был бы событием, о котором у нас в микрорайоне (г.Бердск, где я вырос) говорили бы неделями. Беззубые старушки на лавочках знали всё не хуже КГБ . Кто жил в многоэтажках в то время - тот знает. Если Вас не устраивает мой опыт, то приведите пожалуйста свои наблюдения.

Из многоэтажки? Пожалуйста. Ночь два скромных санитара, обычная карета скорой помощи. Всё быстро и тихо. Старушки даже не всхрапнули лишний раз. Но это опять же личное ...
Самая глобальная операция на моей памяти — очистка Москвы к Олимпиаде. Стоящим на учете пришла повестка зайти к лечащему врачу. Обычно это формальность. Но тут люди стали исчезать. Приятель схватил шмотки и уматал. К нему приходили домой несколько раз, и только когда мать показала со свежим штемпелем конверт с его письмом из очень далекого места тогда отстали. Но да это “среда“ у меня такая была. А у Вас “четверг“. “Мине не пьющему тогда еще, попались пьющие товарищи“, а Вам — нет. Поэтому на личный опыт можно опираться только в разделе “мемуары“. А в разделе “Политика“ лучше избегать.

Сначала Вы говорили о том, что диссиденты в основном были представлены в крупных городах, но теперь своё внимание перенесли на глубинку.

Да не все внимание. Просто в глубинке человек мог исчезнуть за то, что в столицах, Прибалтике и Западной Украине не вызывало вообще никакой реакции. В Тарту, например, начиная с 1978 года регулярно! и открыто! проходил рок!–фестиваль. А в Москве (подмосковье) в 1978 фестиваль закончился вот так, едва начавшись

фото отвратительного качества, но это первое, что выгуглил. На сцене, кстати Макаревич, если глаза не изменяют моему утомленному мозгу.
А в Тбилиси, в 1980, рок фестиваль организовывал обком комсомола. А Гребенщикова из этого комсомола показательно выгнали да еще и с работы выгнали за участие в этом фестивале. А другим ничего не сделали ...

И что это, спрашивается, доказывает? Что страна была широка и загадочна и условия в ней варьировали несказанно. Опыт полученный в месте А неэкстраполируем даже на место Б, а уж тем более на всю страну.

Мне лично один кадр на центральной улице вместе с жевачкой (покупал презенты друзьям перез каникулами) сунул антисоветскую брошюрку.

да, сколько живу, столько учусь ... о фарце распространявшей антисоветчину не слышал ни разу. Боюсь, что это был банальный провокатор.
Брошюр в стиле “Даёшь Кока–колу вместо кваса“ тоже ни разу не видел.

остальное, извините, позже.

[Leonid_V]

Никого никуда на учёт не ставили. Никого за антисоветскую пропаганду из института у нас с курса не исключили.

Институты бывают разные и опыт тоже. Вашего покорного слугу не выгнали из школы за сочинение, за которое в Усть–Макарске было бы ого–го. Шуму было много, но школа была настолько либеральная, что удалось замять. Дома мне пришлось пережить куда худшую головомойку на тему: “молодой, горячий, лезешь как идиот на пулемет, но только всех подставляешь за просто так“ В том плане, что если уж попадаться, то за что–то серьезное. Из института в начале тоже чудом не выгнали. Один хороший человек взял на поруки и обещал, что загрузит работой по такое “нихачу“, что на антисоветчину у меня времени не останется. К счастью дальше института дело не пошло. А когда пошли серьезные дела, то институт уже был не в курсе. А кто был в курсе использовали разные методы. В Москве дело было, им просто поголовные аресты всех подряд не нужны были. Брали головку, отчитывались об успехах. Молодь оставляли под присмотром на вырост. Когда она подрастала тогда брали уже её. Опять отчитывались ... итд. К счастью, милостию Божией, началась Перестройка и ни до Потьмы, ниже до Матросской Тишины Вашему покорному слуге доехать не удалось. Это не самый лучший жизненный опыт ...

В общем, какия-то чушь,

Так зачем же Вы слушали? Помню после передачи о смерти Высоцкого (был довольно высоко в горах, а не в Москве) поклялся больше никогда голосов не слушать. Да и до этого особо не слушал. Уж тем более музыкальные программы. Какой смысл слушать Yes сквозь глушилки, когда на магнитофоне он записан на скорости 19 и звучит отлично? А остальные передачи у Голоса, например, были настолько дебильны, что никакого интереса не возбуждали. Новости — это иногда было интересно. Но интересное, о котором хотелось бы знать немедленно, происходило в мiре не часто.

на таком фоне трудно было особенно доверять диссидентам,

а зачем было доверять диссидентам (надо понимать, что Вы продолжаете ограничивать это слово только правозащитниками вокруг да около Сахарова). В нашей “среде“, вернее “средах“ к ним относились, скажем прямо, двояко. С одной стороны личное мужество впечатляло, с другой стороны правозащитная концепция вызывала мягко говоря, неприятие. Так что проходили они скорее по разряду чудаков. Общаться — общались, но не дальше чашки чая, и обмена литературой.

кто хотел уехать думали по-другому, но я никогда не думал, что я окажусь в Америке и никогда к этому не стремился.

ну а Ваш покорный слуга знал, что уедет. По шоссе Энтузиастов. И родители знали и друзья не сомневались. Поэтому любимой книгой был УК. Лагерная литература изучалась очень внимательно. Включая мемуары революционеров разночинской среды (конец XIX начало ХХ). У них же многое можно было про начальную конспирацию почерпнуть. Описания порядков в дурках заучивались наизусть. Как таблетки не глотать, как “косить“, чтоб не увеличивали дозу итд итп. А вышло всё иначе ...

У каждого свой опыт и судьба, но к сожалению, из них нельзя сделать обобщающих выводов.

[Fortinbras]

Никого за антисоветскую пропаганду из института у нас с курса не исключили. Это при том, что стукачи там наверняка были.

У нас исключили. По общаге ходил Архипелаг ГУЛАГ, но особой популярностью не пользовался, довольно занудное чтиво, но интересующиеся почитывали. Одна дурында потащила его на занятия и преп у неё его увидел. Старикашка, заслуженный ветеран партии. Поднял шум и раздул скандал - дурынду отчислили, потом она на вечерний восстановилась, перевелась ли взад на дневной, не знаю, не следил.

Но комсомольское собрание по разбору дурындиного персонального дела помню, чисто формальное, всем было глубоко пофигу, если бы не ветеран, максимум - просто бы книжку отобрали бы.

[Leonid_V]

дурынду отчислили, потом она на вечерний восстановилась,

до 1985? значит сказала у кого взяла. Или папа был такой, что мог позвонить “куда надо“

Кстати, раз уж мы о защите БД говорим, мы ведь об этом говорим n'est-ce pas?
Может не все видели

[Москвичка]

дурынду отчислили, потом она на вечерний восстановилась,

до 1985? значит сказала у кого взяла. Или папа был такой, что мог позвонить “куда надо“

Кстати, раз уж мы о защите БД говорим, мы ведь об этом говорим n'est-ce pas?
Может не все видели

какой город-сад, когда супермены свалили? Что диссиденты, что "защитники"?

[Netraider]

Но самое чего я понять до сих пор не могу - нафига разошлись Белорусы Украинцы и РФ. Зачем разъединили Славян?

Славян много больше, ещё есть поляки, чехи, сербы, словаки и прочая прочая.

Вон у арабов даже язык и религия общие - а арабских государств куча.

Проблема в том что, не то что славян а именно Русских.

Одесса русский город?

[Fortinbras]

дурынду отчислили, потом она на вечерний восстановилась,

до 1985? значит сказала у кого взяла. Или папа был такой, что мог позвонить “куда надо“

или это не было таким уж криминалом

[Privet]

...
а зачем было доверять диссидентам (надо понимать, что Вы продолжаете ограничивать это слово только правозащитниками вокруг да около Сахарова). В нашей “среде“, вернее “средах“ к ним относились, скажем прямо, двояко. С одной стороны личное мужество впечатляло, с другой стороны правозащитная концепция вызывала мягко говоря, неприятие. Так что проходили они скорее по разряду чудаков. Общаться — общались, но не дальше чашки чая, и обмена литературой.
...

Да Вы можете дополнить список имюн. Некоторые имена уже назвали, но они были незнакомы широкому кругу людей, кто не входил в Ваш круг. Ну, а неизвестные деятели по определению не могли иметь большого влияния на массы. У БД кто-то из Ваших, вероятно там был, но явно не большинство. Тогда бы вы или другие группы навереяка бы засветились, как нечто целое. Как группа, которая имеет уже связи, цели и т.п. Ничего этого там не наблюдалось. Я же это не только по ТВ знаю.

Про чистку Мосвы я недопонял. Исчезали реальные пациенты, которые добровольно посещали врача или Вы говорите только о тех, кого лечили принудительно? Вообще, тех, кого "ставили на учёт" Вы имеете в виду всех или только принудительных? 2 млн это каких? В 80-х примерно столько же было владельцев легковых машин. Значит, если я знал нескольких людей с машинами, то примерно столько же должен был знать и тех, кто на принудительном учёте, но не знал.

Кстати в середине 90-х, когда принудительное лечение не применялось, писали о нехватке учреждений, которые могли бы оказывать психологическую помощь гражданам. Также писали о том, что медецинские учебные заведения готовили недостаточное число специалистов в психиатрии, что мы отстаём от других стран. Возможно, они не знали, что недавно высвободились такие огромные мощности.
Я не понимаю, как при таких масштабах об этом никто не знал.

Поймите, чтобы обслуживать такие массы, необходимы приличные средства и организация. Под Новосибирском знаю только одно заведение такого типа - на левом берегу реки Оби. Это у чёрта на куличках. Т.е. одно на огромную территоррию. Я не удивлюсь, если это было единичное заведение в Новосибирске. Я там был. У друга туда попал отец. Нет не по политике. Заведение коек на 200-300, а то и того нет. Как-то не вписывается в Ваши рассказы.

[Leonid_V]

Да Вы можете дополнить список имюн. Некоторые имена уже назвали, но они были незнакомы широкому кругу людей, кто не входил в Ваш круг. Ну, а неизвестные деятели по определению не могли иметь большого влияния на массы. У БД кто-то из Ваших, вероятно там был, но явно не большинство. Тогда бы вы или другие группы навереяка бы засветились, как нечто целое. Как группа, которая имеет уже связи, цели и т.п. Ничего этого там не наблюдалось. Я же это не только по ТВ знаю.

Про нечто целое это, простите, смешно. Сквозь слёзы. Ничего целого числом больше трёх-пяти длительностью более двух-трёх лет не могло существовать. В принципе. Всё что выживало это диффузная среда, обязательно без лидера. Иначе неминуемый каюк в кратчайший срок. Вот про эту “среду“ и речь.
Перестройка была для нас примерно как резкий подъем рыбы с глубин на поверхность. Через день после появления закона о кооперативах мы попытались организовать кооператив “Журнал“ . Столь смелая и передовая, сказал бы даже невиданная для СССР идея, оказалась мертворожденной как раз к моменту, когда завершился подготовительный этап. Советские СМИ мутировали с такой скоростью, стали публиковать такое, что никакая самодеятельность не нужна была уже в принципе. Со скоростью превышающей возможность к адаптации “Наши секреты стали шрифтом по стенам“. итд итп.
И только когда время пошло вспять и на улицах оказались танки, “среда“ смогла отреагировать адекватно. Вот и вся недолга. Ни к какой созидательной, т.е. менеджерской работе вне своих прямых обязанностей по профессии, эти люди, за редчайшим исключением, не были готовы. В политику пошли единицы, остальные проявились только в публицистике. Перестройка делалась сверху. Нравы были спущены тоже сверху. С сдемократившими большевиками распинающимися о пользе свободы слова никто не хотел работать, а партийной структуры не было по причинам изложенным выше. Неожиданно самыми большими демократами оказались бывший секретарь обкома и зав. отдела журнала “Коммунист“ (правда последний позже вылез). Сахаров появился в открытой печати. В статье было что-то про созидающую роль КГБ. Из “среды“ в политике, кстати, мелькнули из знакомых отсидентов только левые анархо-синдикалисты (приводил пример выше). Но им видимо, с коммунистами было комфортно. Остальным — нет. На одном из ранних полузапрещенных (т.е. его никто не разрешал, но разгонять не стали) митингов обнаружил человека с Конституцией СССР в руках !!! уходить было уже поздно, получилось бы, что испугался, но оставаться было противно. Кроме фотосессии мастеров из ГБ ничего не заработал . Да и фото от них в семейный архив не востребуешь. Потерянное, одним словом, время. Перед этим запрещенный митинг разогнали, но так, что потом разогнали тех, кто разогнал. Фото попали в инопрессу, а это уже было не выгодно коммунистам. Короче рыбу достали на поверхность так быстро, что она скончалсь не приходя в сознание. Только танки на секунду реанимировали бедную зверюшку, да и то оказалось, что защищали тех, кто потом устроил “лихие 90-е“. Т.е. вроде как и виноваты вышли ...
Такова “невыносимая легкость бытия“

Про чистку Мосвы я недопонял. Исчезали реальные пациенты, которые добровольно посещали врача или Вы говорите только о тех, кого лечили принудительно?

после “лечения“ человека отпускали и даже не лишали во многих случаях московской прописки. Такой вот цвёл либерализм. Но полагалось являться на визиты, когда вызывают. Т.е. это были на момент зачистки “амбулаторные“ больные. Была еще практика (на периферии), когда людей клали “подлечиться“ перед 7 ноября и 1 мая. На всякий случай. А тут эту практику запустили массово и в Москве.

2 млн это каких?

Два миллиона это с одной стороны цифра суммарная с 1917 по 1987, а с совершено другой стороны количество тех, кого сняли с учета, ради вступления обратно во всемiрную ассоциацию психиатров. Обе цифры не являются результатами собственных исследований и совпадают по чистой случайности. Но других не знаю.

Возможно, они не знали, что недавно высвободились такие огромные мощности.

никаких мощностей не высвобождалось. Даже мест на полках больше не стало. Карточки никто не уничтожал. Просто перестали считать состоящими на учете и всё. Запад это удовлетворило. Ну и закон приняли, даже с денежной компенсацией. Обращался ли кто за ней и каковы результаты — не знаю.

Поймите, чтобы обслуживать такие массы, необходимы приличные средства и организация.

Да ничего особого не нужно. Ведь подавляющее большинство было амбулаторными. Их “пролечили“, они всё поняли. Кто не понял, лечился еще раз. Госпитализация длилась месяц. Человека доводили до полуовощного состояния и отпускали на поруки родных. Те, глядя как он роняет слюну и бе-мекает вместо слов потом давили на него, что больше не вздумал ... (нужное подставить, смотря за что угодил на лечение). Вот и все мощности. Были упорные, но им было несладко. Таких запирали уже на годы. Но это иная история.

не вписывается в Ваши рассказы.

почитайте другие рассказы, не мои. Зачем доверять одному случайному свидетельству, если тема Вас интересует. А если нет, то о чем вообще речь?

[Leonid_V]

дурынду отчислили, потом она на вечерний восстановилась,

до 1985? значит сказала у кого взяла. Или папа был такой, что мог позвонить “куда надо“

или это не было таким уж криминалом

Было. До 1985 было всё достаточно жестко, потом начались послабления нарастающие как снежный ком. Некоторый либерализм до 1985 мог быть проявлен в Москве или Питере. Ну еще во Львове, может в Прибалтике или в Грузии. Но это всё.

[Privet]

Спасибо, Leonid_V, за личные впечатления. Это уже намного интереснее и в какой-то степени проясняет Ваш взгляд на ситуацию с диссидентским движением. По сути он, думаю, не очень отличается от моего и от взгляда других участников. Пробку где-то в 87-м открыли настолько быстро, что вопрос диссидентства отпал сам по себе. Бывшие коммунисты действительно в своих речах стали мало отличаться от диссидентов. Я не хочу Вас ничем упрекнуть или обидеть, но даже по Вашим свидетельствам выходит, что события в целом прошли мимо диссидентского движения и совершенно независимо от него. Партия объявила демократию и "демократы" в рядах партии сразу нашлись. Их роль и степень воздействия на массы, хтя бы в силу имеющихся ресурсов, была несравнимо большей. Теперь-то мы знаем, что большинство из них были сволочами, но, когда встал вопрос выбора между ГКЧП и ими, то массы не задумываясь выбрали их. Это был очень эмоциональный момент, поэтому нашлось много людей, которые вышли на площадь. Чуть ли не половина там были очень молодые люди, было много студентов. Учитывая, что "подпольная" история диссидентского движения прервалась где-то в 87-м, то они просто в силу своего возраста не могли участвовать в чём-то преследуемом.

Считать общую цифру пострадавших от репрессивной психиатрии с 17-го по 87-й год занятие, мне кажется, не очень продуктивное. Собрать достоверные документы трудно, а одиночные свидетельства не дают достоверной картины. Т.е. сам факт использования психиатрии в репрессивных целях в СССР можно считать достоверным, но раскладку по годам сколько человек привлекалось сделать довольно трудно. В википедии есть список "известных" людей, которые были подвергнуты репрессиям, но более-менее достоверной статистики нет. При том, что это уже не было секретом. Представьте себе, если бы как пример автомобилизации страны было написано - автолюбителями являлись такие известные люди как ... далее этот список. Что бы Вы сказали об уровне автомобилизации в стране? Наверное, только то, что несколько автомобилей в этой стране есть, но владение автомобилем явление явно не массовое.
Кстати, автолюбителей (владельцами частных автомобилей) на 1980 год было не больше 2 млн., но у каждого было по нескольку довольно близких знакомых, кто имел автомобиль. Знать же кого-то, кто "состоит на учёте" было нечто экзотическое.