Роль диссидентов в развале СССР (split)

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

Leonid_V wrote:...
Privet wrote:Поймите, чтобы обслуживать такие массы, необходимы приличные средства и организация.
Да ничего особого не нужно. Ведь подавляющее большинство было амбулаторными. Их “пролечили“, они всё поняли. Кто не понял, лечился еще раз. Госпитализация длилась месяц. Человека доводили до полуовощного состояния и отпускали на поруки родных. ....
В этом Вы очень сильно заблуждаетесь. Для того, чтобы амбулаторно лечить несколько миллионов, да ещё с месячными госпитализациями нужны большие средства.
Например, Вы знаете почему в году так в 88-м органы почти полностью прекратили контроль за настроениями в массах? Благодаря изменению политики партии? Куда там! Горбачёв был ещё тот самодур. Никогда не терпел иного мнения кроме своего. Просто денег органам на это дело не выделили, а для поддержания любого процесса в государственных масштабах нужны кадры, площади, ресурсы и пр. Всё это - деньги. Они потом по бизнесам звонили и предлагали услуги по охране "коммерческих секретов". Откуда я это знаю? Мне лично с таким предложением звонили из калининградского КГБ.
Привет.
User avatar
Baltar
Уже с Приветом
Posts: 1704
Joined: 25 Aug 2006 21:38
Location: Newmarket, ON, Canada

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Baltar »

Privet wrote: Кстати, автолюбителей (владельцами частных автомобилей) на 1980 год было не больше 2 млн., но у каждого было по нескольку довольно близких знакомых, кто имел автомобиль. Знать же кого-то, кто "состоит на учёте" было нечто экзотическое.
Мне кажется, сравнение не корректное. Иметь машину было престижно и полезно, а кто же учетом хвастается. Ну разве, настоящий псих.

А насчет экзотики - у меня друг детства попал таки в психушку, и хотя и был он чудаком, но стучали на него в институте не за общую чудаковатость, а за "написание трактата о новом устройстве общества и сколачивание банды единомышленников". Хотя единомышленников я у него не наблюдал, а трактат, как мне кажется, был достаточно безобидной графоманией. В общем, положили его на месяцок в больницу, накачали до почти овощного состояния, видеть его после возвращения было тяжело. Так что особой экзотичности я не вижу - просто у Вас таких знакомых не было, а у меня вот был. Статистики из этого не выведешь.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Privet wrote: Ваш взгляд на ситуацию с диссидентским движением. По сути он, думаю, не очень отличается
он такой же как и был на первой странице, а именно (раз мы уже на седьмой то можно и повторить).
Диссиденты, в широком или, если угодно, словарном значении этого слова, породили вокруг себя диффузную среду людей настроенных по отношению к советской власти в достаточной степени радикально. “Среда“ имела узкий географический ареал, как то столичные города, спец–поселки с высоким процентом лиц отягченных высшим образованием (Дубна, Черноголовка, Пущино итд). В среде накопилось значительное количество людей прошедших через пусть малые, но подзаконные дела (антисоветская агитация и пропаганда в устной и письменной форме). Эта среда
а) оказала значительное влияние на перестроечную допутчевую публицистику стремительно либерализующихся официальных изданий (Огонёк, Московские новости, Коммерсант итд)
б) имела достаточно опыта и решимости, чтобы “выйти на площадь“ в момент захвата Москвы танками упертых коммунистов совершивших гос. переворот, но не предусмотревших возможность сопротивления со стороны москвичей

Весьма низкая численность защитников БД (3–5 тыс) совпадающая по прикидочным подсчетам с численостью среды, позволяет предполагать, что большинство представителей ея было там. Разумеется среди защитников было много “молодняка“ перестроечного призыва. Они же были самыми активными (сливать бензин с малолитражек для коктейля “Молотофф“ и скакать по танкам с брезентом доцентам с кандидатами было уже как–то не с руки). Но и молодняк этот оказался там не в последнюю очередь благодаря открытой перестроечной публицистике, которая ... (см. пункт А выше).
Предположение, что люди готовые пожертвовать свободой и благополучием в классическое советское время, уси как один остались дома, не совпадает с моей картиной мiра и опровергается статистиконеобразующими данными о “родных и знакомых Кролика“ которые все как один оказались у БД, где каждый встретил массу других своих знакомых из тех же отщепенцев.
Privet wrote: события в целом прошли мимо диссидентского движения
нет, не мимо, просто это была волна которая захлестнула всех. Бывшие “подпольщики“ встали в очередь за Огоньком, куда они же несли тихой сапой материалы, беседовали с редакторами, предлагая напечатать то да сё. итд итп.

Privet wrote: Считать общую цифру пострадавших от репрессивной психиатрии с 17-го по 87-й
Борис, если не возражаете, то котлеты в рот, а мухи отдельно. Карательная психиатрия это возможно интересная тема, но скорее для раздела “История“. Растекаться мыслею по столь витиеватому древу в этой ветке на мой несовершенный взгляд, не стоит.
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2879
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by sergeika »

Fortinbras wrote:
Privet wrote: Никого за антисоветскую пропаганду из института у нас с курса не исключили. Это при том, что стукачи там наверняка были.
У нас исключили. По общаге ходил Архипелаг ГУЛАГ, но особой популярностью не пользовался, довольно занудное чтиво, но интересующиеся почитывали. Одна дурында потащила его на занятия и преп у неё его увидел. Старикашка, заслуженный ветеран партии. Поднял шум и раздул скандал - дурынду отчислили, потом она на вечерний восстановилась, перевелась ли взад на дневной, не знаю, не следил.
Физико-технический факультет? Помню, это на нашем потоке было, она, действительно, ушла на вечерний, а если и восстановилась на дневном, то уже после нашего выпуска. Мир тесен, однако...
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Privet wrote:Пробку где-то в 87-м открыли настолько быстро, что вопрос диссидентства отпал сам по себе.
Думал–думал над этой фразой ... что–то не то ...
По части пробку открыли ...
за всю Одессу не буду, обопрусь на личное–субъективное.
Открывание пробки совершенно не сопровождалось падением энтузиазма, наоборот, градус “экстремизма“, т.е. публичного высказывания того, что думаешь, только повышался по мере вылетания пробки ... нет, дело не в ней.
Думаю причина глубже.
Для примера вспомню тот же рок доперестроечный. Один из знакомых музыкантов сказал с ухмылкой как–то: “Партия приказала играть рок!“ и рок, тот рок, что существовал на полулегальном положении склеил ласты. У него просто “украли“ некий эзотерический компонент с которым он за годы “подполья“ сросся душой. Всё было в мгновенье ока опошлено.

Вот примерно это и произошло в “среде“. Коммунисты стали выступать в стиле: Надо нам, дорогие товарищи чекисты, замочить такую демократизацию, чтоб всё их западное мурло спустилось в канализацию. Ишь–понимашь итить в дышло.” И цитата из Ницше в конце. Жена подсказала.
Ну это было нечто ... как у Жванецкого, пьёшь первую, вторую, в третьей — вода ...
Думаю именно это и сыграла глубинную, психологическую роль. Это был психологический удар ниже пояса. Типа партизаны смежили очи усталые, а фашисты за ночь переоделись, и с утра пораньше построились в две шеренги и понеслись во весь опор на Берлин, с воплями “За Родину, за Сталина!“ а впереди всех бежит Борман с пластинкой Висбора на i-граммофоне ...
Прикажете с ними в одну шеренгу вставать?
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

Leonid_V wrote:... Весьма низкая численность защитников БД (3–5 тыс) совпадающая по прикидочным подсчетам с численостью среды, позволяет предполагать, что большинство представителей ея было там. Разумеется среди защитников было много “молодняка“ перестроечного призыва. ...
Не могу понять как только по количеству можно судить о составе.
Город проснулся в 19 фвгуста в 9 утра. Баррикады начали строить буквально стазу после полудня. Из Дубны-Черноголовки народ ещё не подтянулся. Днём они могли присутствовать. Днём там было больше 3-х тыс. Ночью сидели почти одна молодёжь. Здоровья не всем хватало. Кормить там чем-то пытались, но скудно. Официальным защитникам выдали противогазы - это почти одни студенты. Вы про первую ночь говорите 3 тыс? На следующее утро баррикада была частично убрана. Позднее было уже под 50 тыс. толпы. К вечеру провал путча уже обозначился, но в ночь с 20-го на 21-е молодняк попрыгал по танкам. Зачем?
21-го толпа митинговала и ждала Горбачёва. 22-го праздновали.
Участвовало народу там больше, чем 3 тыс. почти в любой момент. 3 тыс это только первая ночь.

Где там диссиденты публиковались я не знаю. Назовут имена - может вспомню. Вряд ли неорганизованные бывшие диссиденты могли быть заметнее других, но ладно...
Привет.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

Leonid_V wrote:
Privet wrote:Пробку где-то в 87-м открыли настолько быстро, что вопрос диссидентства отпал сам по себе.
Думал–думал над этой фразой ... что–то не то ...
По части пробку открыли ...
за всю Одессу не буду, обопрусь на личное–субъективное.
Открывание пробки совершенно не сопровождалось падением энтузиазма, наоборот, градус “экстремизма“, т.е. публичного высказывания того, что думаешь, только повышался по мере вылетания пробки ... нет, дело не в ней.
Думаю причина глубже. ...
Да всё проще. Мы сидели в закрытой бутылке в СССР. Понемногу в нём бродили диссиденты. Вдруг, Горбачёв пробку открыл. Вспенило всех и получилась струяя, которая кого-то вынесла, а кто так и остался на стенках внутри.
Вот и всё.
Привет.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by zVlad »

Privet wrote:
Leonid_V wrote:
Privet wrote:Пробку где-то в 87-м открыли настолько быстро, что вопрос диссидентства отпал сам по себе.
Думал–думал над этой фразой ... что–то не то ...
По части пробку открыли ...
за всю Одессу не буду, обопрусь на личное–субъективное.
Открывание пробки совершенно не сопровождалось падением энтузиазма, наоборот, градус “экстремизма“, т.е. публичного высказывания того, что думаешь, только повышался по мере вылетания пробки ... нет, дело не в ней.
Думаю причина глубже. ...
Да всё проще. Мы сидели в закрытой бутылке в СССР. Понемногу в нём бродили диссиденты. Вдруг, Горбачёв пробку открыл. Вспенело всех и получилась струяя, которая кого-то вынесла, а кто так и остался на стенках внутри.
Вот и всё.
В бутылке осталось гораздо больше чем выплеснулось.
По моему вы, братцы, слишком увлеклись аналогиями и слишком большое значение придаете сидению вокруг БД в 91-м. В 93-м тоже сидели i ne tol'ko sideli, и чем это кончилось? Тоже, даже граммотней с меньшей кровью, могло быть в 91-м, но не было.
На мой взгляд гораздо конструктивнее и полезнее проанализировать развитие настроений в головах "среднего" (не по доходам, а по потенциальной энергии чтo-либо совершать) класса СССР в период с 81-го по 91-ый. Я имею в виду что крайности: дисиденты и довольные всем, всегда и везде, не в состоянии влиять на совершающиеся в стране процессы в принципе. По причине ничтожности потенциальной энергии.
А у среднего класса к концу 90-х накопилась усталось и злость к, с одной стороны говорильне, а с другой к топтанию на месте и никуда не двиганию. Этот класс мог поддержать либую силу начавшую или могущую начать любое движение кроме откровенного экстремизма и покушения на основы советского строя. Именно советского, с каким никаким, но народовластием. Этот мой тезис доказывается тем что случилось в 93-ем, когда последний оплот народовластия был подвергнут нападкам со стороны президента. Движение 93-го года было гораздо более мощным чем движение 91-го, но власть смогла его перебороть, главным образом благодаря гораздо большей степени авантыризма.
Что же до дисидентов, то даже они не покушались на основы советского строя и видели свои проекты в рамках и советской власти и социализма. Я имею в виду дисидентов типа Сахорова. Другая группа, ассоциирующаяся с диссидентсвом, по форме была антикоммунистической, а по сути антироссийской (я имею в виду Великую Россию). Это десиденты разлива Буковского и в более поздние времена Новодворской. Но оказывали ли сколько нибудь поддающееся измерению влияние эти течения десиденства на "средний" класс? Думаю что нет. Думаю что у среднего класса хватало своего ума для самопозиционирования и самовыражения. Представители "среднего" класса были широко представленны на Сьездах Советов, увы будучи перемешанные с массой других, в том числе диссиденствующих (в духе Новодворской) деятелей.

ГКЧП сам по себе сыграл гораздо более значимую роль чем все дессиденты вместе взятые. Чтобы понять это представьте себе как бы было если бы не случилось ГКЧП (а его легко могло и не случиться, если бы не было противостояния между Горбачевым и Ельциным). Эта роль ГКЧП была в привидении в движение с одной стороны организованной антинародной, антироссийской силы, а с другой неорганизованной силы "среднего" класса уставшего ждать назревших (перезревших) перемен. Примерно тоже самое что было в 17-ом, только в противоположном направлении исторического процесса.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

zVlad wrote: В бутылке осталось гораздо больше чем выплеснулось.
По моему вы, братцы, слишком увлеклись аналогиями и слишком большое значение придаете сидению вокруг БД в 91-м.
все проще.
Посмотрите на первую страницу, с чего всё началось, там есть все объяснения. БД в 91 это лишь “риторическая модель“, которую выбрал для доказательства тезиса.

А Вы пытаетесь объять аналитической мощёй всю многогранность явления.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

zVlad wrote: Что же до дисидентов, то даже они не покушались на основы советского строя и видели свои проекты в рамках и советской власти и социализма. Я имею в виду дисидентов типа Сахорова. Другая группа, ассоциирующаяся с диссидентсвом, по форме была антикоммунистической, а по сути антироссийской (я имею в виду Великую Россию). Это десиденты разлива Буковского и в более поздние времена Новодворской.
Правильно, Вы назвали два из множества течений. Но, во-первых среда была диффузна, т.е. по определению не формализовалась, а во-вторых была значительно шире. Так, например, большинство диссидентов в республиках были с тем или иным налётом борьбы за независимость соответствующего народа. Их куда? Ну и так далее ... явление куда шире. Вам прийдётся либо рисовать хитроизогнутое лекало границ, искусственных по определению, либо признать, что их нет и не было. Это ведь не фазовый переход жидкое/твердое ...
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Privet wrote: Не могу понять как только по количеству можно судить о составе.
Не только по количеству. Отнюдь.

Борис, мы уже крахоборством занимаемся. Вы же, как представитель точных наук, понимаете, что для решения этой задачи не хватает данных. Кроме социоопроса среди бывших защитников на вопрос не ответит ничто.
В рамках “риторической модели“ могу защищать свой тезис до “морковкиного заговеня“. Но только зачем?

Кстати, вспомнил забавную деталь.
Вы писали про “не создали организации, не оставили следа“ итд
Был такой забавный предмет на историческом пейзаже. НТС называется. Ну всем хороши, и подпольщики и с 50-летним опытом борьбы с соввластью и ... и... и... итд, вплоть до игр с иностранными разведками, где не понятно, кто кого переиграл ... но да не суть. Короче программа у них была просто бальзам на душу исстрадавшегося совейского народа. И социалисты, и за Великую Россию, и демократы и ... короче всё что надо. Не РОВС какой-нибудь с монархизмом и православием в его неиспорченном сергианством виде. Всем ребята были хороши. И восстали из подпольного пепла в России как только перестройка началась. А уж после путча так и вообще ...
И что? Как вы догадываетсь — ничего! Потому как советский народ верит только телевизору, а в телевизор их Березовский с Гусинским не пустили. Дальше они могли хоть в мегафон кричать. А уж то, что сдемократившим коммунистам они были хуже ежа в портах объяснять, думаю, не требуется.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Privet wrote:Да всё проще. Мы сидели в закрытой бутылке в СССР. Понемногу в нём бродили диссиденты. Вдруг, Горбачёв пробку открыл. Вспенело всех и получилась струяя
А кто делал то пену? Как раз те на кого и оказало влияние диссидентское движение. Как думаете на главного редактора Огонька больше деятельность диссидентов оказала влияние или статьи из газеты Правда о повышении выплавки чугуна?
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

AverageMan wrote:
А кто делал то пену? Как раз те на кого и оказало влияние диссидентское движение. Как думаете на главного редактора Огонька больше деятельность диссидентов оказала влияние или статьи из газеты Правда о повышении выплавки чугуна?
эээ ...
вот именно конкретный редактор именно конкретного Огонька - натура сложная. Подобно всем шестидесятникам он имел весьма противоречивый политический профиль. Чугун тоже любил. Но этим все они страдали. Но и заслуг у них много. Так что членство в КПСС и паки и паки можно не замечать.

Но если заменить большую букву на маленькую и число на множественное “всех и всяческих огоньков“, то да ... перестроечная публицистика писалась не со статей из раздела “их нравы“ или “на стройках коммунизма“. И влияние ея было огромно.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Leonid_V wrote:Но если заменить большую букву на маленькую и число на множественное “всех и всяческих огоньков“,
Разумеется - в самом широком смысле.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

AverageMan wrote:
Privet wrote:Да всё проще. Мы сидели в закрытой бутылке в СССР. Понемногу в нём бродили диссиденты. Вдруг, Горбачёв пробку открыл. Вспенело всех и получилась струяя
А кто делал то пену? Как раз те на кого и оказало влияние диссидентское движение. ...
Честное слово, сейчас умру! :)
Ладно, пойдём в струе этой модели.
Дело не в диссидентах. В бутылке был растворившийся газ, который держался там под давлением, а для бурного диссидентского брожения сахара не хватало и консорванты всякие в виде "органов" давили этот процесс.
Когда пробку открыли, то этот газ - это наша ненависть к партии, замечу, к партии, а не к советскому строю и социализму в целом, вылетела струёй наружу. Эта ненависть она не была порождена некими диссидентами и природа её была совершенно иной. Причина ненавести к партаппарату была, во-первых, в засилии партийной бюрократии, которая указывала нам как надо скромно жить и много работать, но сама руководствовалась другими идеалами. Верхушка тогда совершенно отделилась от народа. Если мы за любой мелочью стояли в очередях, то "слуги народа" получали всё в спец-распределителях. Те, кто пошустрее старались пристроиться сначала поближе к комсомолу, а потом в парт-аппарат. Идеологии там не было никакой - только чистейшее нескрываемое потребительство. Кто-то скажет, что и при капитализме верхушка имеет не столько, сколько рядовые работники, но зато и нет демагогии о личной скромности, которой нас кормили в СССР.
Во-вторых, это было совершенно забитая нищета по сравнению с окружающим миром. Мы бы, может, и терпели этих партийных свиней, но моя "савецкая" зарплата в переводе на доллары была не более $100 в месяц! Причём, разница в уровне запада и советского строя стремительно нарастала. Было элементарно стыдно работать за такие шиши. Это при том, что любой работник с образованием ПТУ получал в несколько раз больше. Было понятно, что так дальше нельзя. Причём, если нам в РСФСР деваться было некуда, то хуторная прибалтика смотрела на Европу и кричала, что мы бы жили также, если бы не были в СССР. Мы, мол, не вам наши РАФы продавать могли бы а в Европу! По швам трещало буквально всё и причина была не в подпольных диссидентах. Народ требовал не абстрактной демократии, о чём, возможно, мечтали диссиденты, а самых простых и насущных вещей - работать меньше, денег больше. К диссидентам, при всей их "героичности" относились отрицательно из-за их опору на запад.
Вспомните о том, что тогда всё-таки шла афганская война. Кто бы не был виновен в её развязывании, но убивали наших солдат западным оружием. Т.е. косвенно это была война с западом.
Часть диссидентов занималась тем, что боролась за свободный отъезд евреев. Ладно бы если это была борьба за право выезда всех граждан, а в том виде это была, извините, не наша проблема. Другие, как Солженицын, клеймили систему, которая была уже в прошлом, но говорил он о ней как настоящей. Эмигранты, не имеющие активных контактов с родиной, "застывают" в одном времени. Запад такие излияния активно поддерживал, но, мы-то жили уже в другой системе, соответственно, и проблемы были другие. Запад и эмигранты-диссиденты в своей пропаганде обычно не попадали в ритм.
Вообще, абстактные идеи свободы и равенства идут только на сытый желудок.
Привет.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

Leonid_V wrote:...Борис, мы уже крахоборством занимаемся. Вы же, как представитель точных наук, понимаете, что для решения этой задачи не хватает данных. Кроме социоопроса среди бывших защитников на вопрос не ответит ничто.
В рамках “риторической модели“ могу защищать свой тезис до “морковкиного заговеня“. Но только зачем?

...
Я думаю, затем, чтобы на поверхность всплыло максимальное количество свидетельств о тех событиях. Мне лиxно интересно узнать о наличие другого взгляда на исторические события. Если бы мы не крахоборствовали, то я так никогда и не узнал бы на каком основании Вы причислили бОльшую или, как минимум, значительную часть защитников БД к диссидентам.

P.S. Мне приходилось иметь дела с нечёткими множествами. Это по поводу точных наук. :)
Привет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Privet wrote:Когда пробку открыли, то этот газ - это наша ненависть к партии, замечу, к партии, а не к советскому строю и социализму в целом, вылетела струёй наружу. Эта ненависть она не была порождена некими диссидентами и природа её была совершенно иной. Причина ненавести к партаппарату была, во-первых, в засилии партийной бюрократии, которая указывала нам как надо скромно жить и много работать, но сама руководствовалась другими идеалами.
Вы очень недооцениваете влияние личностей и фамилий на психологию широких групп людей. Сломы в сознании происходят ни тогда когда люди просто находятся в состоянии некой несправидливости или лишений. Сломы происходят именно тогда когда становится известно что кто либо открыто этому противостоит. Диссиденты открыто этому противостояли. И не важно кто и что пропогандировал. В ответственном сознании интеллектуальной элиты (писатели, журналисты, музыканты, поэты, режисеры) - диссидетны выступали в роли донкихотов в хорошом смысле этого слова. А когда мельницы помельчали - тогда все стали диссидентами. Но это не из воздуха взялось.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

AverageMan wrote:... Сломы происходят именно тогда когда становится известно что кто либо открыто этому противостоит. ...
Не было никакого слома сознания. Партия, в том виде, в котором она была, и так не имела никакого авторитета. Низы давно не хотели жить по-старому. Для слома системы был нужен только кризис верхов. Он случился. Система изменилась.
Слом системы был начат сверу. Вся эта интеллектуальная элита начинала раскрывать рот настолько широко, насколько это было позволено. В обществе давно зрели намного более радикальные мнения. Элита в данном случае плелась намного позади того, что было у людей на уме.
Вся перестройка системы по сути была совершена Горбачёвым по дури задолго до ГКЧП.
Очень грубо:
1. Власть действительно сделали советской, а не партийной, что на деле привело к массовому бардаку, но помогло в победе над путчем, т.к. некоторые системы уже отказались подчиниться партийному руководству.
2. В экономику внедрены капиталистические методы производства. Деньги из бюджета монетизировались напрямую в карманы, что подорвало финансовую систему.
3. Осуществлена децентрализация экономики. Т.е. экономика по сути была разрушена.
Всё! Баста! Теперь только дунь и всё рухнет, что и произошло.
Привет.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Privet wrote:Когда пробку открыли, то этот газ - это наша ненависть к партии, замечу, к партии, а не к советскому строю и социализму в целом, вылетела струёй наружу. Эта ненависть она не была порождена некими диссидентами и природа её была совершенно иной.
Борис, на мой несовершенный взгляд, всё было еще хуже.
В среднем по больнице и ненависти–то не было. Была зависть. О ненависти можно говорить только на нац. окраинах. Но это была ненависть другого рода. “Средняя температура по больнице“ не ненавидела верхушку она точила зубы на кормушку. По принципу Я (не мы, заметьте) тоже хочу. Не равенство и “за державу обидно“, а дайте ж, блин, и мне откусить!
Чтобы найти ненависть в среднем необходимо подниматься в некую специфическую и диффузную среду. Куда–то в область получивших высшее образование да еще и в крупные города. Агроном из Нижнего Потамыкино объятый пламенем обком не видел даже в самых страшных снах. А вот о спецстоловой, но так чтоб агроному из Верхнего Потамыкино туда входа не было, иначе всё теряет смысл, агроному мечталось.
С “простым народом“ общался очень много и в условиях приближенных к боевым, т.е. когда “в нас было уже семьсот на рыло“. Само–собой подобные дозы сам держать не мог, но собеседники запросто. Причем в их естественной среде обитания общался. На стройках там, на селе, верхом на тракторе. Соввласть не любил никто. Но именно за то, что ему не досталося. Т.е. тему “про вообще“ могли поддержать, но лейтмотивом было, как уже сказал: “дайте ж и мне“. Конечно, были отдельные касты. Например шоферы–дальнобои. Они много ездили, много видели, в дороге с попутчиками болтали и, главное, не могли пить много. Иначе немедленно выбывали из шоферов в мiр иной. Эти имели взгляд “вообще“. Но сколько их было–то? На уровне страны — мизер.
Privet wrote:Народ требовал не абстрактной демократии, о чём, возможно, мечтали диссиденты, а самых простых и насущных вещей - работать меньше, денег больше. К диссидентам, при всей их "героичности" относились отрицательно из-за их опору на запад.
О них просто ничего не знали. Диссиденты это Сахаров. Других нет. А Сахаров — агент семи разведок. Вот в кратце вся история отношения “простого народа“ к диссидентам. Вы полагаете рабочие завода ситце–скобяных изделий им. Серго Попанеладзе в городе Электросоветск слушали голоса? Ну, разве что на короткой волне Delirium tremens. Откуда им было знать про существование диссидентов?

Про диссидентов труженникам полей рассказал телевизор в Перестройку. Но им это было не очень интересно.
Вообще политика до сих пор это какой–то зверек, который водится в Москве. Конечно ситуация меняется с фантастической для исторических маштабов скоростью. Путч был всего 20 лет назад, а “средняя температура“ своё политическое сознание повысила до небывалых в советские времена высот. Еще чуть–чуть и в стране созреют условия для зарождения демократического общества.
Вот тогда и вытащат наружу (под другими именами, разумеется) массу концепций и подходов наработанных русской общественной мыслью за десятилетия советского рабства и послеперестроечных лет. Уверяю Вас с Ильина и Солоневича, с кадетов и эсеров, еще сдуют пыль и начнут активно использовать при разработке идеологии партий. Когда они появятся.

м–да ... какой–то бравурно–патетический финал у моего выступления получился. Почти как с трибуны ...
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Privet wrote: Для слома системы был нужен только кризис верхов. Он случился.
Не было, Борис, никакого кризиса верхов. Верхи пребывали в добром здравии и полном отрыве от всего остального. Они проводили реформы. И были уверены, что их проводят. Т.е. они с улыбкой на лице сознательно и добровольно заменяли в пирамиде из кубиков, эти самые кубики на шарики. Причем бредили наяву, заверяя друг друга в дальнейшем повышении устойчивости пирамиды. Это какая–то красная горячка была. Причем среднее звено партии верещало, что есть силы: “Вы нас похороните!!!!! Остановите, что вы делаете“ а верхи отвечали: “И похороним, и правильно, так вам и надо“ Сечас вот еще один кубик на шарик заменим и будет еще лучше.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Privet wrote:Не было никакого слома сознания.
Вы хотите сказать что люди в массе своей в 50ые годы и в 80ые были одинвковы в вопросе отношения к КПСС и социалистическим ценностям?
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

тенценциозная подборка фотографий о защите Белого Дома
молодняк не читавший самиздата :)Image

лозунг характерный для недиссидентов
Image

а это уже Питер. Похоже на рабочих с путиловского ...
Image

это, наверное, комсомольцы из райкома. Огоньком обкур ... pardon, обчитались
Image

пионерский костер (вокруг сплошные пионеры)
Image

еще одна группа школьников
Image
Last edited by Leonid_V on 02 Nov 2011 06:28, edited 3 times in total.
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81373
Joined: 09 Mar 2003 07:07

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Yvsobol »

Кучка молодых алкашей и + десяток старых идиотов. ето и была защита БД.
Флаг им в руки!!!!

Писец...всех кого знаю кто там был - так и не могут обьяснить почему. К проффесиональным проплаченным западным диссидентам никто не относился. Да и никто их там и не видел. Ети клоуны токмо на языке были горласты,а кка токмо запахло порохом, то сидели в своих подвалах возле приемников и пили белую.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by zVlad »

Leonid_V wrote:
zVlad wrote: В бутылке осталось гораздо больше чем выплеснулось.
По моему вы, братцы, слишком увлеклись аналогиями и слишком большое значение придаете сидению вокруг БД в 91-м.
все проще.
Посмотрите на первую страницу, с чего всё началось, там есть все объяснения. БД в 91 это лишь “риторическая модель“, которую выбрал для доказательства тезиса.

А Вы пытаетесь объять аналитической мощёй всю многогранность явления.
Я читаю топик с самого начала подробно (более-менее). Тезис в общем то витает довольно монументальный - диссиденты раскачали население СССР и в конечном счете это население став чуть ли не поголовно диссидентским пришло к БД и свергло ненавистный режим.
Я считаю все было не так. Поэтому и привожу свою аналитику.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by zVlad »

Leonid_V wrote:
zVlad wrote: Что же до дисидентов, то даже они не покушались на основы советского строя и видели свои проекты в рамках и советской власти и социализма. Я имею в виду дисидентов типа Сахорова. Другая группа, ассоциирующаяся с диссидентсвом, по форме была антикоммунистической, а по сути антироссийской (я имею в виду Великую Россию). Это десиденты разлива Буковского и в более поздние времена Новодворской.
Правильно, Вы назвали два из множества течений. Но, во-первых среда была диффузна, т.е. по определению не формализовалась, а во-вторых была значительно шире. Так, например, большинство диссидентов в республиках были с тем или иным налётом борьбы за независимость соответствующего народа. Их куда? Ну и так далее ... явление куда шире. Вам прийдётся либо рисовать хитроизогнутое лекало границ, искусственных по определению, либо признать, что их нет и не было. Это ведь не фазовый переход жидкое/твердое ...
Вы сами оценили выше размер этой среды в:
Весьма низкая численность защитников БД (3–5 тыс) совпадающая по прикидочным подсчетам с численостью среды, позволяет предполагать, что большинство представителей ея было там
, а теперь заявляете что она "значительно шире". Как то плохо вязется одно с другим. В любом случае Ваш главный тезис, повторенный на этой странице:
Диссиденты, в широком или, если угодно, словарном значении этого слова, породили вокруг себя диффузную среду людей настроенных по отношению к советской власти в достаточной степени радикально. “Среда“ имела узкий географический ареал, как то столичные города, спец–поселки с высоким процентом лиц отягченных высшим образованием (Дубна, Черноголовка, Пущино итд). В среде накопилось значительное количество людей прошедших через пусть малые, но подзаконные дела (антисоветская агитация и пропаганда в устной и письменной форме). Эта среда
а) оказала значительное влияние на перестроечную допутчевую публицистику стремительно либерализующихся официальных изданий (Огонёк, Московские новости, Коммерсант итд)
б) имела достаточно опыта и решимости, чтобы “выйти на площадь“ в момент захвата Москвы танками упертых коммунистов совершивших гос. переворот, но не предусмотревших возможность сопротивления со стороны москвичей
....

вызывает сильные сомнения и возражения. Я, будучи к 91-ому году вполне созревшим человеком с опытом армии, науки и производства, воспринимал диссиденство не болле чем экзотитическое явление порождаемое не вполне адекватными людьми. В среде, окружавшей меня тогда, никаких намеков на диссиденство ни в смысле Сахарова ни, тем более, в смысле Новодворской и близко не было, хотя очевидно что вся эта среда, включая меня, относилась к действительности весьма критично, но без экстремизма и разрушательства чего бы то ни было в системе, а гораздо более конструктивно - примерно так как говорил тогдашний официальный лидер страны (в основном до 1987 года, а многое и позже). Подходило и то что говорил другой лидер - Ельцин. Беда заключалась лишь в том что оба не давали себе полного отчета в том что говорили и делали нечто совершенно иное (Ельцин), или мало что делали вообще (Горбачев).

Я даже не стал диссидентом после того как мой кооператив, только созданный, чуть не прикрыл райисполком на том основании что он не делал услуг населению. Кооператив по инсталяции систем на мэйнфрэймы! Я, успокоившись дал обьявление в газету что мол обучем работе на персональных компьютерах (и даже обучил одного человека на самом деле - бесплатно, потому это был врач, откликнувшийся на это обьявление как раз когда я лежал дома с больной спиной и вылечивший меня). Плюс я перестал откликаться на телофонограммы с вызовом в райисполком на комиссию по поводу услуг населению.

Тем не менее "дисидентом" я похоже стал к концу 90-х. Но это уже совсем другая история.

Return to “Политика”