Роль диссидентов в развале СССР (split)

[Privet]

Не было никакого слома сознания.

Вы хотите сказать что люди в массе своей в 50ые годы и в 80ые были одинвковы в вопросе отношения к КПСС и социалистическим ценностям?

Мне кажется, я уже сказал о том, что советская система на своём протяжении сильно менялась. Я говорил о 80-х.

[Privet]

тенценциозная подборка фотографий о защите Белого Дома
...

Леонид, Вы знаете, когда и кем были сделаны эти фотографии? Там 20-го уже 50 тыс. набежало. Разумеется, там уже всех хватало, да и не говорил я, что там были одни студенты. Причём, даже по Вашим фотографиям студентов хватает.
И ещё. В первый вечер там была организованы отряды защитников БД. Поскольку, оружия не было, то их регистрировали и выдавали противогазы. Я вижу только на второй фотографии несколько несколько молодых людей с подсумками, похожими на подсумки противогазов. Знаю это я от человека, который сам лично записался в такой отряд и с которым я близко знаком. Общались мы с ним непосредственно после событий.

[Privet]

Для слома системы был нужен только кризис верхов. Он случился.

Не было, Борис, никакого кризиса верхов. Верхи пребывали в добром здравии и полном отрыве от всего остального. ...

Простите, но у Вас первое предложение прямо противоречит второму. Горбачёв привёл страну в состояния полной потери контроля. Контроль был потерян как в экономической, так и в политических сферах. При этом, верхи вступили в острый конфликт, да ещё, как минимум, на три стороны (ГКЧП, Горбычёв, Ельцин). Если это не кризис верхов, то я уже не знаю куда дальше.

[AverageMan]

Мне кажется, я уже сказал о том, что советская система на своём протяжении сильно менялась. Я говорил о 80-х.

Но о диссидентстве то стало известно с 60х годов. Тогда надо четко описать о каком периоде времени идет разговор. А то можно сказать, что (к примеру) люди которые призывали к восстанию никакой роли не сыграли потому как уже никак не влияли на народные массы за час до того как пал правящий режим.

[AverageMan]

вызывает сильные сомнения и возражения. Я, будучи к 91-ому году вполне созревшим человеком с опытом армии, науки и производства, воспринимал диссиденство не болле чем экзотитическое явление порождаемое не вполне адекватными людьми. В среде, окружавшей меня тогда, никаких намеков на диссиденство ни в смысле Сахарова ни, тем более, в смысле Новодворской и близко не было

Только не надо забывать что существуют и другие среды - литературная, театральная, художественная, кинематографическая, журналистская, музыкальная... А вы в свою очередь надеюсь телевизор смотрели, музыку слушали... И мне кажется что на бабинах у вас дома скорее Высоцкий был а не военный хор советской армии. И по телевизору скорее Жванецкий больше интереса вызывал чем доклад товарища Брежнева...

[zVlad]

вызывает сильные сомнения и возражения. Я, будучи к 91-ому году вполне созревшим человеком с опытом армии, науки и производства, воспринимал диссиденство не болле чем экзотитическое явление порождаемое не вполне адекватными людьми. В среде, окружавшей меня тогда, никаких намеков на диссиденство ни в смысле Сахарова ни, тем более, в смысле Новодворской и близко не было

Только не надо забывать что существуют и другие среды - литературная, театральная, художественная, кинематографическая, журналистская, музыкальная... А вы в свою очередь надеюсь телевизор смотрели, музыку слушали... И мне кажется что на бабинах у вас дома скорее Высоцкий был а не военный хор советской армии. И по телевизору скорее Жванецкий больше интереса вызывал чем доклад товарища Брежнева...

Меня много что интересовало тогда. Да, был Высотский, который много что пел и мало чего диссиденского было в его творчестве, если вообще. Другой вопрос что на него неадекватно реагировили администраторы от искусства. Тем не менее ни Высотский ни Жванетцкий (я добавлю, ни Райкин) не были гонимы, следовательно с официозом не конфликтовами, следовательно диссидентами не были. Так что я не понял к чему Вы клоните.

[AverageMan]

следовательно диссидентами не были. Так что я не понял к чему Вы клоните.

Я клоню к тому что между среднестатистичиским человеком и признанными диссидентами была серьезная культурная прослойка которая в той или иной степени подпитывалась диссидентскими идеями. А она в свою очередь уже имела серьезное влияние.

[Leonid_V]

Тезис в общем то витает довольно монументальный - диссиденты раскачали население СССР

нет, диссиденты были очень малочисленны и в маштабах СССР никого особо не раскачали. Можно говорить о раскачали только применительно к 85 - 91, и только опосредованно: оказали опосредованное влияние на перестроечную публицистику, которая сыграла роль в раскачке. Именно “сыграла роль“, а не раскачала. Общая ситуация, экономическая в первую очередь, раскачивала сама-по-себе.

в конечном счете это население став чуть ли не поголовно диссидентским пришло к БД

нет в квадрате хотя бы потому, что даже на третий день к БД пришло максимум десятка два тысяч (50 - это у журналистов, посмотрите гугломап, на скверы вокруг БД 50 тысяч разве что при помощи служебных собак можно запихать)

Возможно, что если подсчитать всех, кто отметился в то время на самых разных митингах и акциях (а мелкие баррикады были и в других местах). Первый раз танки остановили вообще на Манежной, тогда может и наберётся 50 тысяч. Может и 100 будет. Но это не совсем то. Там людей, случайных прохожих, засасывала атмосфера. К БД ехали сознательно. И ночью. Если Вы знаете Москву, то случайно проходить мимо БД довольно трудно. Нечего там делать, разве по хитрому пути к амерпосольству .

и свергло ненавистный режим

нет в шестнадцатой степени
даже комментировать не буду. Это самоочевидно. Да и писал уже почему имено защиту БД избрал для “риторической модели“

[Leonid_V]

Я даже не стал диссидентом после того как

Влад, прошу простить, но Вы совершенно не понимаете, что есть инакомыслие при тоталитарном режиме. Оно не имеет никакого отношения к недовольству по поводу того, что сметану разбавляют, в райжилсобесглавкомстатуправе хамят итд итп.

Да, были недовольные, обиженные, которых “разбавленная сметана“ толкнула в ОВИР или еще куда. Но о них вообще говорить отказываюсь, даже если часть из них примыкала к диссам или сочувствовала им. На обиженных воду возят ...

И не упоминайте “при мне“ про этот контингент. Это психологически вообще другие люди. Видел таких десятки заграницей. Чтоб не скатиться до употребления эпитетов хороших и разных это разветвление в теме для себя закрываю ...

[Leonid_V]

Высотский, который много что пел и мало чего диссиденского было в его творчестве

Вот ведь на первой странице первой строкой предлагал договориться о терминах.
Если диссиденты это только некая часть правозащитников, которым делали рекламу на советском ТВ, те самые, которые помещаются в одной комнате, то придумайте термин для всех остальных. Впрочем делать это не требуется. Следует только стряхнуть гипноз кремлевизора и понять, что термин шире, чем им там в ящике хотелось.
Пишите инакомыслящие — и корни славянские и воспитанных дебиллятором условных рефлексов:
диссидент =

не вызывает

[Leonid_V]

по телевизору скорее Жванецкий больше интереса вызывал чем доклад товарища Брежнева...

Вы, к сожалению, идеалист ...
Алла Пугачева интерес вызывала. И журнал Крокодил. Юмор Жванецкого это для “врачей-вредителей“ и прочих “правых уклонистов“, которым вообще-то кроме пайки и пилы при коммунизме ничего не полагается.
А! Забыл! Еще Жо Дассен и Андриана Челинтана.
Ну и святое: “Спартак - ЦСКА“

[AverageMan]

Алла Пугачева интерес вызывала. И журнал Крокодил. Юмор Жванецкого это для “врачей-вредителей“ и прочих “правых уклонистов“, которым вообще-то кроме пайки и пилы при коммунизме ничего не полагается. А! Забыл! Еще Жо Дассен и Андриана Челинтана. Ну и святое: “Спартак - ЦСКА“

Это одно другому не мешало. Благо из 3 программ ТВ одновременно Жванецкий и Андриана Челинтана (так что бы выбирать одного из них) было маловероятно (разве что на новый год после 1 часа ночи). Так что выбор был всегда между товарищем брежневым (online или в пересказе) и с кем либо из...

[Leonid_V]

Для слома системы был нужен только кризис верхов. Он случился.

Не было, Борис, никакого кризиса верхов. Верхи пребывали в добром здравии и полном отрыве от всего остального. ...

Простите, но у Вас первое предложение прямо противоречит второму.

это в рамкам равновесной термодинамики.
А существование СССР, начиная с Хрущева описывается исключительно логикой “Алисы в стране чудес“. К позднему застою и гонке на катафалках СССР мог описываться уже только в рамках логической системы “Алиса в зазеркалье“.

[zVlad]

Я даже не стал диссидентом после того как

Влад, прошу простить, но Вы совершенно не понимаете, что есть инакомыслие при тоталитарном режиме. Оно не имеет никакого отношения к недовольству по поводу того, что сметану разбавляют, в райжилсобесглавкомстатуправе хамят итд итп.

Да, были недовольные, обиженные, которых “разбавленная сметана“ толкнула в ОВИР или еще куда. Но о них вообще говорить отказываюсь, даже если часть из них примыкала к диссам или сочувствовала им. На обиженных воду возят ...

И не упоминайте “при мне“ про этот контингент. Это психологически вообще другие люди. Видел таких десятки заграницей. Чтоб не скатиться до употребления эпитетов хороших и разных это разветвление в теме для себя закрываю ...

Я не понимаю о чем Вы, Леонид, говорите и никогда не пойму. Лично меня никогда не напрягали ни хамство в "райжилсобесглавкомстатуправе ", которого я никогда не видел. Как то миновало это меня, наоборот я как правило сталкивался в жизни с хорошими людьми, там, в СССР и России до 1999-да. И сметана разбавленная меня никуда не толкала. Наверно потому что я едал и такую сметану которой нигде в мире больше нет, как была там, в уральской деревне, от своей коровы, накормленной скошенной своими руками сеном.

А упоминать я буду. О том о чем сочту нужным. Тем более что говорил я о себе, о своих чувствах и моем воприятии того что было нежелательного, но не настолько трагичного чтобы свинчивать из той страны, или вредить ей.

А еще посоветую раз уж Вы сказали "А", иначе говоря првели мои слова о том что я не стал диссидентом даже тогда, то надо было и отреагировать на мое "Б" где я говорил что по видимому стал диссидентом позже когда ненавидимая Вами и горячо Вами любимыми диссидентами страна рухнула (можете считать что в этом есть и Ваш вклад если хотите) и на ее обломках было начато строительство того что Вы и Ваши диссиденты считали более приемлемым. Будьте вы прокляты с Вашими диссидентами - пусть обрушится на меня гнев модератора и буду я навсегда удален из этого форума. Аминь.

[Leonid_V]

Леонид, Вы знаете, когда и кем были сделаны эти фотографии?

Борис, Вы слишком серьёзно подходите к нашему обмену мнениями ... мало того, что не знаком с авторами (правда старался найти только фото от 19 или 20, кроме того, где пионерский костер), но и не помещал это в качестве доказательства чего бы то ни было.
Понимаете (где тут смайлик без улыбки) есть тезис, есть доказательства, агрументация, а есть иллюстрация. Последняя не является доказательством per se, но придаёт больше “вкуса“ тем или иным аргументам. В математике почти не применяется.

[Leonid_V]

и на ее обломках было начато строительство того что Вы и Ваши диссиденты считали более приемлемым.

Да? Итересно, кто и когда считал, что бардак под управлением провинциального секретаря обкома и зав. отделом из журнала “Коммунист“ является чем–то приемлимым?

Будьте вы прокляты с Вашими диссидентами

это всегда пожалуйта
Всех благ и успехов в неодиссидентстве.

[zVlad]

Высотский, который много что пел и мало чего диссиденского было в его творчестве

Вот ведь на первой странице первой строкой предлагал договориться о терминах.
Если диссиденты это только некая часть правозащитников, которым делали рекламу на советском ТВ, те самые, которые помещаются в одной комнате, то придумайте термин для всех остальных. Впрочем делать это не требуется. Следует только стряхнуть гипноз кремлевизора и понять, что термин шире, чем им там в ящике хотелось.
Пишите инакомыслящие — и корни славянские и воспитанных дебиллятором условных рефлексов:

не вызывает

Мало ли что Вы писали на какой угодно странице. Наше понимание диссиденство однозначно - это враги нашей родины - Великой России - и сочуствия для них у нас никогда не было и нет. И Высотский никогда не имел к ним никакого отношения и Жванецкий тоже (и Райкин, добавлю от себя).

Игра словами Ваша тоже не катит. Мыслил Высотский вполне в унисон со многими в стране. Иначе мы бы о нем ничего не знали бы, как очевидно не знаем о десятках тысяч "инакомыслящих" сваливших из СССР в 70-е, 80-е, начале 90-х.

А по поводу условных рефлексов я бы Вам советовал следить за Вашими условными рефлексами лучше. Может тогда не будет выделяться слюна там где не надо.

[Leonid_V]

Кстати о Высоцком. Царство ему Небесное!
Вот он бы точно 19–го был у БД. Дал бы концерт. А потом зачехлил бы гитару, дошел бы до Смоленской, залез бы на броню и спел бы для солдатиков.

А когда танки двинулись в сторону БД, встал бы один посреди дороги с гитарой и ни одна ... не решилась бы ехать дальше. И жертв бы не было.

Возможно это слишком романтический взгляд, но уж какой есть.

[AverageMan]

Игра словами Ваша тоже не катит. Мыслил Высотский вполне в унисон со многими в стране. Иначе мы бы о нем ничего не знали бы...

Это все же упрощение. Деление всех на 1) врагов родины и 2) Прилежных сторителей коммунистического будущего. В реальности так не бывает. Высоцкий был гоним. На тв в качестве его самого (а не в виде актера играющего в кино) его не показывали (это то при его популярности). Роли в кино были единичны.

"Подымайте руки, в урны суйте
Бюллетени, даже не читав, -
Помереть от скуки! Голосуйте,
Только, чур, меня не приплюсуйте:
Я не разделяю ваш Устав!" (1966)

----------------------

"...у Высоцкого, оказывается, есть абсолютно диссидентская песня о процессе на Синявским и Даниелем:

Вот и кончился процесс,
Не слыхать овацию -
Без оваций всё и без
Права на кассацию.

Изругали в пух и прах, -
И статья удобная:
С поражением в правах
И тому подобное...."

------------------------------------

"... о позорном поведении советских войск в дни варшавского восстания:

В моем мозгу, который вдруг сдавило
Как обручем (но так его, дави!),
Варшавское восстание кровило,
Захлебываясь в собственной крови.

Дрались худо, бедно ли,
А наши корпуса
В пригороде медлили
Целых два часа. (и т. д.) ...

-----------------------------------------------

Но свысока глазея на невежд,
От них я отличался очень мало -
Занозы не оставил Будапешт,
А Прага сердце мне не разорвала...
И нас хотя расстрелы не косили,
Но жили мы, поднять не смея глаз, -
Мы тоже дети страшных лет России,
Безвременье вливало водку в нас.

----------------------------------------------

http://golovin1970.livejournal.com/6886.html

[AverageMan]

И кстати

"по итогам опроса ВЦИОМ, проведённого в 2009—2010 гг. на тему «Кого вы считаете русскими кумирами ХХ века», Высоцкий занял второе место (31 % опрошенных), уступив только Юрию Гагарину (35 % опрошенных) и значительно опередив остальных писателей (Л. Н. Толстой — 17 %, А. И. Солженицын — 14 %)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%B8%D1%87

[Москвичка]

Я даже не стал диссидентом после того как

Влад, прошу простить, но Вы совершенно не понимаете, что есть инакомыслие при тоталитарном режиме. Оно не имеет никакого отношения к недовольству по поводу того, что сметану разбавляют, в райжилсобесглавкомстатуправе хамят итд итп.

Да, были недовольные, обиженные, которых “разбавленная сметана“ толкнула в ОВИР или еще куда. Но о них вообще говорить отказываюсь, даже если часть из них примыкала к диссам или сочувствовала им. На обиженных воду возят ...

И не упоминайте “при мне“ про этот контингент. Это психологически вообще другие люди. Видел таких десятки заграницей. Чтоб не скатиться до употребления эпитетов хороших и разных это разветвление в теме для себя закрываю ...

Я не понимаю о чем Вы, Леонид, говорите и никогда не пойму. Лично меня никогда не напрягали ни хамство в "райжилсобесглавкомстатуправе ", которого я никогда не видел. Как то миновало это меня, наоборот я как правило сталкивался в жизни с хорошими людьми, там, в СССР и России до 1999-да. И сметана разбавленная меня никуда не толкала. Наверно потому что я едал и такую сметану которой нигде в мире больше нет, как была там, в уральской деревне, от своей коровы, накормленной скошенной своими руками сеном.

А упоминать я буду. О том о чем сочту нужным. Тем более что говорил я о себе, о своих чувствах и моем воприятии того что было нежелательного, но не настолько трагичного чтобы свинчивать из той страны, или вредить ей.

А еще посоветую раз уж Вы сказали "А", иначе говоря првели мои слова о том что я не стал диссидентом даже тогда, то надо было и отреагировать на мое "Б" где я говорил что по видимому стал диссидентом позже когда ненавидимая Вами и горячо Вами любимыми диссидентами страна рухнула (можете считать что в этом есть и Ваш вклад если хотите) и на ее обломках было начато строительство того что Вы и Ваши диссиденты считали более приемлемым. Будьте вы прокляты с Вашими диссидентами - пусть обрушится на меня гнев модератора и буду я навсегда удален из этого форума. Аминь.

Абсолютно те же чувства, ППКС!

[Leonid_V]

Высоцкий был

поэт!
а с ними всё сложно. Любая попытка классификации и этикетирования a priori обречена на неудачу. Даже нелюбимого Маяковского не люблю отдельно от большевиков. Две разные нелюбви. Или Блок. Ну написал он “Двенадцать“ но ... всё равно он такой же сторонник революции, как Ваш покорный слуга знаток балета. У поэтов всё так, знаете ли сложно, так возвышенно нет, правда, по другим законам люди эти живут и из другой глины сделаны.

За ссылку отдельное спасибо, трех текстов не знал, он их вообще, кажется, никогда не исполнял, даже в самом узком кругу.

Самой “диссидентской“ его песней считаю поэму “Лихие карбонарии“. В свое время оказала сильное влияние и не дала “плыть в революцию дальше“

[MAKAPOB]

...ненавидимая Вами и горячо Вами любимыми диссидентами страна рухнула (можете считать что в этом есть и Ваш вклад если хотите) и на ее обломках было начато строительство того что Вы и Ваши диссиденты считали более приемлемым.

Завелась в ноге гангрена. Терапевт поставил диагноз и сказал - надо лечить. Хирург ампутировал ногу.

Терапевт виноват! Он ногу ненавидел...

[Москвичка]

...ненавидимая Вами и горячо Вами любимыми диссидентами страна рухнула (можете считать что в этом есть и Ваш вклад если хотите) и на ее обломках было начато строительство того что Вы и Ваши диссиденты считали более приемлемым.

Завелась в ноге гангрена. Терапевт поставил диагноз и сказал - надо лечить. Хирург ампутировал ногу.

Терапевт виноват! Он ногу ненавидел...

да ладно сказку Вашу рассказывать. Где тут нога? Где тут терапевт? На основе громадной фактологии доказано, что 1991 - аналог 1917-го. И чего добились ваши "врачи"?
Как и тогда, так и сейчас...

[Leonid_V]

На основе громадной фактологии доказано, что 1991 - аналог 1917-го.

В 1917 кучка заговорщиков–подпольщиков, манипулируя сознанием дезертиров и люмпмена, используя слабость центральной власти и трудности вовлеченной в войну страны, провела успешный переворот и установила диктатуру.

Последователи, “внуки“, если угодно, этих диктаторов, опираясь на вынужденную поддержку незначительной группы населения, выбравшей из двух зол меньшую, ликвидировали заговор направленный не напрямую против них (изолирован был Горбачев, а отнюдь не Ельцин), а против конкурирующей группировки.

В результате этих “разборок“ между различными группировками краснобандитов, центральная власть ослабла настолько, что до сих пор подавляемые ею насильно центробежные процессы возобладали. Традиционная некомпентность коммунистов и невозможность в новых условиях опять заткнуть дыры в экономике горой трупов привела к экономическому коллапсу с броуновским движением частной инициативы снизу и распилом госсобственности сверху.

Лишенная всякой идеологии, как созидательной, так и разрушительной, группа дельцов прибрала к своим рукам природные богатства страны и удерживается у власти путем их продажи заграницу.

Где и в чем аналогии 1917 и 1991?
Уж не говоря о том, что к диссидентам, кроме их случайной и опосредованной во многом роли в течении 3 решающих дней в августе 1991 года, весь этот макроисторический анализ не имеет отношения.