Роль диссидентов в развале СССР (split)

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

zVlad wrote:
Privet wrote:...Какие наиболее примечательные события с участием диссидентов Вы можете назвать, которые потрясли систему и приблизили её к краху? Ну, хоть немножко конкретики?
Раскаяние и отвергнутая просьба политической реабилитации Ельцина на 19-ой партконференции? Или падения с моста? Но был ли Ельцин диссидентом, вот в чем вопрос. Боюсь мы не далеки, с подачи Leonida и Tanya, от заключения что и Ельцин был диссидентом. Ведь это он убрал табуретку.
Если ещё добавить к этому смыслу ещё Яковлева, Горбачёва и иже с ними, то придётся заново оговаривать терминологи.

Не помню, кто автор. Жванецкий? Была миниатюра про дисскуссии. Там было что-то типа такого: "Слово принципиальность обрело более широкое значение. По ходу дискуссии участники несколько раз меняют свои позиции, что делает дискуссии намного содержательнее."
Привет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Privet wrote:Вот, то, что купили нескольких лиц - верю! Кстати, я уже высказывал такое предположение. Доказательств у меня нет.
Эту работу вполне можно было делать и по велению сердца. Многих и подкупать не надо было.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

AverageMan wrote:
zVlad wrote:Вот это действительно вопрос. Боюсь даже Горбачев не сможет на него внятно ответить, если спросить.
Нет. Согласитесь если первое лицо звонит лично первому диссиденту страны, Тут как минимум или Горбачеву небезразличен первый диссидент страны (что уже есть факт влияния со стороны диссидента). Или Горбачеву безразличен Сахаров и он хочет за счет его просто пропиариться. Тогда еще хуже - тем самым Горбачев доказывает факт алияния и популярности Сазорова в очень широких кругах.
Он хотел пропиариться, и в этом отношении никаких противоречий нет. Было бы смешно утверждать, что Горбачёву - передовому реформатору была безразличной критика запада по проблеме политических заключённых. Также, Ельцин заигрывал с Солженицыным, но речь идёт о том, было ли это влияние принципиальным в разрушении системы. Повторяю свой тезис - разрушение произошло путём воздействия сверху. Специально или нет, эти воздействия нанесли максимально возможный эффект. В результате была разрушена начисто экономика. Как диссиденты могут иметь влияние на экономику?

Например, такой случай - США и СССР заключают договор об уничтожении ракет средней дальности. Разработчику ракетной системы Оки (дальность до 500 км) приказывают стрельнуть ей на расстояние большее, чем 500 км., да ещё в тот момент, когда американский спутник это может засечь. Конструктор отказывается, но систему всё равно уничтожают по личному распоряжению. Зачем? Я задолго до заявления москвички высказывал предположение, что он был завербован, т.к. его действия выходили далеко за рамки вынужденных уступок западу и неким диссидентам.
Привет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Privet wrote:Как диссиденты могут иметь влияние на экономику?
Например рассказать о том как полны прилавки на западе и сколько там доступных товаров высого класса которые можно купить без всякого блата. Дает пищу к размышлениям о том "а не подкрутить ли и нам винтики в сторону запада в вопросе народного хозяйства"...?
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Privet wrote:Он хотел пропиариться, и в этом отношении никаких противоречий нет. Было бы смешно утверждать, что Горбачёву - передовому реформатору была безразличной критика запада по проблеме политических заключённых.
Тем более. То есть диссиденты еще и на внешнепрлитическом фронте (который был небезразличен верхушке) вес имели.

Тут же вот в чем парадокс. Горбачев наверное поэвонил (вне протокола) большому количеству людей за свою жизнь. Но событием тогда и абсолютно незабываемым вплоть до сегодняшнего дня стал именно звонок Сахарову. Все знают - "Горбачев лично Сахарову позвонил!". Никакие звонки не помним - а Сахарову помним мы все. И при этом утверждаем что никакого влияния на нас диссиденты не оказали. Одно с другим не вяжется.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

AverageMan wrote:
Privet wrote:Как диссиденты могут иметь влияние на экономику?
Например рассказать о том как полны прилавки на западе и сколько там доступных товаров высого класса которые можно купить без всякого блата. Дает пищу к размышлениям о том "а не подкрутить ли и нам винтики в сторону запада в вопросе народного хозяйства"...?
Вы считаете, что без диссидентов рассказывать об этом некому? Развитие систем коммуникаций свело к нулю попытки доступ населения к информации. Сначала регистрировали каждую печатную мишинку. Мне известно, что велись работы по контролю за факсимильными сообщениями, но с развитием модемов и пр. все эти потуги вызывали только усмешку. Именно этот процесс и вынудил Горбачёва объявить гласность. Давить несколько десятков диссидентов не составляло, думаю, большого труда.
Привет.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

AverageMan wrote:
Privet wrote:Он хотел пропиариться, и в этом отношении никаких противоречий нет. Было бы смешно утверждать, что Горбачёву - передовому реформатору была безразличной критика запада по проблеме политических заключённых.
Тем более. То есть диссиденты еще и на внешнепрлитическом фронте (который был небезразличен верхушке) вес имели.
...
Разве Вы никогда не слышали, что на переговорах многие западные страны ставили довольно остро вопрос прав человека? Причём, отставание СССР от ведущих стан становилось всё больше и больше. Значит, росла зависимость от доступа к технологиям. Это вода на Вашу мельницу. :)
Кстати, в настоящее время претензии запада всё те же. Ну, прокатят Путина на выборах, что, конечно, маловероятно. Вы скажете, что диссиденты подточили? Просто, диссиденты выражают довольно крайние взгляды. Остальные массы могут иметь претензии к системе, при этом негативно относясь к диссидентам. Так было в то время и так есть сейчас.
AverageMan wrote:[... И при этом утверждаем что никакого влияния на нас диссиденты не оказали. Одно с другим не вяжется.
Да имели, имели они влияние. Только, повторяю, не было это влияние решающим. Если говорить о влиянии на массы, то оно, вообще, было никаким, если не негативным. Тем более, если мы пытаемся понять почему массы поддержали всё-таки падающего с моста Ельцина, а Горбачёва и, тем более, не партию.
Привет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Privet wrote:Вы считаете, что без диссидентов рассказывать об этом некому?
Было. Вот только особенно "любить" политический режим начинаешь не тогда когда кто-то мимоходом упомянул что то. А тогда когда становиться изветстно что система начинает репрессии против тех кто это говорит. А репрессиям именно диссиденты подвергались.
Privet wrote:но с развитием модемов и пр.
Все же перестройка несколько раньше стала происходить чем цифровая информационная революция. Вон в Китае даже сегодня пытаются бодаться с отерытым доступом в интерен а в северной корее вообще без обходятся.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Privet wrote:Да имели, имели они влияние. Только, повторяю, не было это влияние решающим.
О решающем никто не говорит. Значимым и знаковым в вопросе изменения взглядов общества от образца 50-х годов к образцу 80-х.
Privet wrote:Если говорить о влиянии на массы, то оно, вообще, было никаким, если не негативным.
В отношении творческой интеллишенции это не так. В отношении рабочего класса да но только отчасти. Потому как молодые люди вне классовой принадлежности хотели слушать западный рок и имели западный фетиш - джинсы. А по тогдашним установкам это примерно на соседних полках лежало - "Сегодня он играет джаз а завтра родину продаст".
Privet wrote:Тем более, если мы пытаемся понять почему массы поддержали всё-таки падающего с моста Ельцина, а Горбачёва и, тем более, не партию.
надо шире расшифровать ваш вопрос, не совсем понял.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15307
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by zVlad »

AverageMan wrote:
zVlad wrote:Вот это действительно вопрос. Боюсь даже Горбачев не сможет на него внятно ответить, если спросить.
Нет. Согласитесь если первое лицо звонит лично первому диссиденту страны, Тут как минимум или Горбачеву небезразличен первый диссидент страны (что уже есть факт влияния со стороны диссидента). Или Горбачеву безразличен Сахаров и он хочет за счет его просто пропиариться. Тогда еще хуже - тем самым Горбачев доказывает факт алияния и популярности Сазорова в очень широких кругах.
Есть еще вариант, который мне нравится больше. Горбачеву Сахаров безразличен, он его на дух не переносит. Но выбранная Горбачевым линия поведения лидера великой державы заставляет его дистанцироваться от сугубо тоталитарных методов управления и позиционирования в мире предыдущих лидеров. Чтобы показать Западу что он другой Горбачев и вытащил Сахарова.
Влияние Сахарова тем не менее, но мой взгляд сильно преувиличино было и есть. Это показывает тот случай когда Сахарова захлопали. Я смотрел тот съезд, помню чувство брезгливости к маразмирующему акамедику, считающему себя каким то мессией среди дикарей. Пусть даже он говорил дело и этим делом следовало бы заняться, но должно же быть хоть какое-то соответствие формы и содержания, должно быть для всего время и место. А Сахарову на все это было наплевать, иначе говоря наплевать на собравшихся в зале. А собравшимся не захотелось чтобы на них плевали, вот они и захлопали Сахарова. А это значит что Сахаров, да и все диссиденты никого особо не интересовали, хотя бы потому что им всегда было глубоко наплевать на все кроме самих себя. Посмотрите хотя бы на поведение Новодворской. Если такие были пациентами психбольниц, то считаю что это правильно.
Москвичка
Уже с Приветом
Posts: 9684
Joined: 16 Jul 2010 07:07
Location: Россия

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Москвичка »

zVlad wrote:
MAKAPOB wrote:
А ВладЗ предлагает засунуть голову в задницу и молчать в тряпочку. Достойная позиция порядочного человека...
Да, предлагаю. Вопрос только кому. Вы видимо не поняли ответ на этот вопрос. Тогда повторю. Я выразил мнение что тем кто считался диссидентами, или "узниками совести" лучше было бы не рыпаться, хотя это не более чем риторика если знать зачем они рыпались - а именно чтобы свалить за рубеж. Как только они смогли свалить за рубеж, так сразу никакого диссиденства в СССР не стало. Это примерно к концу 80-х произошло. Надо быть таким как Leonid чтобы увидеть возле БД тех дессидентов. Лично я увидел таких только в Канаде. Они шикают на меня когда я говорю что в РФ есть только одна народная сила на сегодня - КПРФ. Но слава богу в Канаде нет служб которые по их мнению должны были бы меня изолировать, а их руки коротки. Вот им и остается только делать круглые глаза и шипеть на меня. Не далее как вчера шипели в одном людном месте где возник разговор о предстоящих выборах в ГосДуму где я на вопрос "а за кого бы ты проголосовал" ответил что не "бы", а именно пойду 4-го декабря и проголосую за КПРФ. Я не мог себе отказать в удовольствии именно так ответить на такой вопрос.
Так что сидите и молчите в тряпочку. Рано или позно россияне сами разберуться, без вас, без диссидентов, куда и как им надо идти.
Это за тех, кто 3 топовые позиции в Политбюро сдали американцам? :angry: Ни за какие деньги!
"Ник-Ник сделал из Физтеха чёрти-что, а сбоку - бантик" - каюсь, оказалась не права :)
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

zVlad wrote:Горбачеву Сахаров безразличен, он его на дух не переносит. Но выбранная Горбачевым линия поведения лидера великой державы заставляет его дистанцироваться от сугубо тоталитарных методов управления и позиционирования в мире предыдущих лидеров. Чтобы показать Западу что он другой Горбачев и вытащил Сахарова.
Так это как раз самый весомый для Сахарова вариант. Это представлете КАКОЙ ВЕС или ВЛИЯНИЕ надо иметь что бы перед тобой не только первое лицо прогибалось - но при этом еще это первое лицо на дух не переносило того перед кем прогибается. Тогда уж Сахарову надо в первую пятерку рейтинга самых влиятельных людей мира...
MAKAPOB
Уже с Приветом
Posts: 3210
Joined: 14 Jan 2009 01:42

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by MAKAPOB »

zVlad wrote:...Так что сидите и молчите в тряпочку. Рано или позно россияне сами разберуться, без вас, без диссидентов, куда и как им надо идти.
Поскольку вы мне даете указание "молчать в тряпочку", то только правила форума останавливают меня от указания, куда именно вам идти вместе с вашими коммунистическими идеалами... Не россиянам, голос которых вы смело себе присвоили, а именно вам лично.

П.С. Как оно в Канаде делать заявления от имени всех россиян? Не жмет?
Москвичка
Уже с Приветом
Posts: 9684
Joined: 16 Jul 2010 07:07
Location: Россия

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Москвичка »

http://www.moskva.fm/stations/FM_87.9/p ... 2_21:04:24

Об аналогии 1917-го и 1991-го в том числе.
"Ник-Ник сделал из Физтеха чёрти-что, а сбоку - бантик" - каюсь, оказалась не права :)
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Поскольку речь зашла уж за границу десяти страниц, то стоит действительно немного суммировать написанное ранее.

Итак исходный тезис Бориса: “роль, так называемых, диссидентов, в крушении СССР было нулевая“

В качестве риторической модели предложил равнообратный тезис: “Режим рухнул только благодаря диссидентам, потому как если б не сахаровы-солженицины всех цветов и колибров с их песенками и статьями в сам–тамиздате, то на защиту Белого Дома в 1991 пришло бы 0 (ноль) человек и тов. Ельцину просто не перед кем бы было лезть на броневик. Горбачев бы разделил участь Хрущева, а ГКЧП законсервировал бы систему еще лет на надцать“

Первое, диссиденты ...
Термин происходит от латинского dis-sedere “отмежеваться“ (от) “пребывать в сидячем положении“. Описывает прежде всего душевное состояние, т.е. акт внутренней жизни индивидуума, решившегося на полный внутренний разрыв с господствующей догмой. Переход к активным действиям по разрушению оной догмы, может произойти, а может и нет, смотря по внутреннему настрою “диссидента“

В реалиях совсоюза диссиденты были сравнительно малочисленной группой, чьи границы диффузны, а идеологический пейзаж крайне разнообразен. Склеротизированная и морально дискредитировавшая себя идеология, держащаяся на изоляционизме, пропаганде и насилии, вызывала протест и последующий переход в “диссидентское“ состояние представителей самых разных групп населения. Наибольшее количество “диссидентов“ было в интеллектуальной и художественной среде.

Переход к уголовно–наказуемым активным действиям, как–то сочинение и распространение текстов производящих “сомнение в умах“ или содержащих системную критику, происходил далеко не у каждого “диссидента“. Но нас будет интересовать только та их часть, которая данный шаг сделала. Согласно идеологическим предпочтениям образовавшимся на месте освобожденном советской доктриной, диссиденты формировали те или иные “течения“, не имеющие по лубянским причинам, ни лидеров, ниже сети горизонтальных связей.

Сушествование диссидентов практически полностью игнорировалось населением. Единственной известности добились т.н. “правозащитники“ – неполитическое течение призывавшее систему к соблюдению ей же самой прописанных законов. В то же время на остальных участках невидимого фронта события развивались достаточно быстро (по сравнению с отмороженной советской реальностью). Так уже в 1970 году главарь КГБ Андропов докладовал: “Самиздат претерпел качественные изменения. Если пять лет назад отмечалось хождение по рукам главным образом идейно–порочных художественных произведений, то в настоящее время всё большее распространение получают документы программно–политического характера“ Таких текстов в 1970 ГБ насчитало около 400 наименований. В том же 1970 г ГБ выявило 709 групп (3102 участника). Шестьдесят три тысячи человек подверглись “профилактическим беседам“ (сеанс прямых угроз) с 1971 по 74 годы. Но в 1977 году выявлено уже более 17.000 наименований антисоветских текстов. В 1981 году число только выявленных авторов составило 1351, среди которых нашлось 18 с призывами к террористической уже деятельности против коммунистов.
http://yalepress.yale.edu/yupbooks/sakh ... rov019.pdf.
http://www.mhg.ru/files/knigi/vendd.pdf

Развитие самиздата и репрессии, по отношению к его создателям и распространителям привело к формированию среды стойких антисоветчиков, готовых поступиться своей свободой ради убеждений. К началу перестройки численность ея в Москве и окрестностях достигала возможно пары десятков тысяч человек.

Второе, распад СССР.
“СССР — четыре слова и все ложь“. (автор ?) В данном случае нас интересует только первая ложь: союз. В реальности узами предохраняющими государство от распада была тоталитарная система, вернее её управленческо–репрессивный аппарат. Несмотря на колоссальную экономическую, политическую и культурную взаимосвязь национально–географических образований СССР, государственное единство обеспечивалось не мудрой внутренней политикой, а работой тайной полиции и, в еще большей степени, страхом, вьевшимся в сознание населения, которое отлично еще помнило ужасы ранних лет построения коммунизма.

Как только надстроечный элемент – система, пала, немедленно распался СССР, несмотря на все объективные базисные связи между его членами.

Падение системы вызвано было исключительно противоречиями внутри ея самой. Поначалу КГБ всемерно поддержало андроповского выдвиженца Горбачева, а потом отвернулось от него. Побочный продукт перестройки — Ельцин являлся по мнению КГБ эпифеноменом, против которого не было даже смысла бороться. Он и какие–то опереточные “власти РСФСР“ должны был “отсохнуть“ сами после ликвидации Горбачева и овладения страной. План путчистов 19 августа был прост как банный веник. Изоляция Горбачева (вплоть до отключения красного телефона главкома), немного танков, чтобы попугать разболтавшееся за годы гласности население Москвы. План был безупречен, за двумя маленькими исключениями:
1. Ельцин не согласился с опереточностью своей роли. Ему, властолюбцу, просто уже нечего было терять.
2. Невидимое, дискретное, атомизированное диссидентское меньшинство и примкнувшие к ним “перестроечного призыва демократы“ неожиданно получили сигнал и точное место сбора.
У БД собрались две разные группы: сдемократившие коммунисты внутри и антисоветски–настроенные элементы снаружи. Их на три дня объединил общий враг, вьехавший в Москву на танках (разумеется четкой границы между обеими группами провести невозможно, это лишь описание тенденций). Путчисты, сами того не ведая, дали четкий сигнал всем, кто все эти годы ненавидил советскую власть, где и когда надо собраться для совместных действий. Собралось несколько тысяч. Это обескуражило путчистов. В их планах такого не значилось. Но они не растерялись.

Около полудня 20 августа ГКЧП принимает решение о штурме Белого дома в 3 часа ночи 21 августа. Около 20.00 коммандование группы “Альфа“, изучив обстановку, докладывает о решительных настроениях засевших на баррикадах и прогнозирует огромные жертвы при штурме. Свои потери “Альфа“ оценивает в “до половины личного состава“. Командиры "Альфы" и "Вымпела" Карпухин и Бесков просят КГБ отменить операцию. Пока ГБ думает, армия следует плану. В час ночи происходит столкновение маневрирующих для выдвижения на позиции бронетранспортеров с обороной на подступах к БД. Народ встретил армию бутылками с зажигательной смесью и потерял трёх человек. Столь неожиданная решимость стоять насмерть смутила, а с бездействие ГБ возмутило армию, и Язов отдал приказ “Стой!“.

Дальше события развиваются по нисходящей. Решение о повторном штурме не принимается, ГКЧП разваливается на глазах, провоцируя эффект домино в советской системе.

Таким образом одеяло истории в те дни перетягивали на себя нешуточныя силы. Защитники БД стали той маленькой мышкой, героические усилия которой определили победу одной из сторон. Подобно тому как репку, несмотря на всё пыхтение дедки, бабки и далее по списку, позволила вытащить именно мышка доселе в работах по уборке урожая никак не задействованная.

*************************
Маленькое примечание о “перестроечном призыве“. В эпоху т.н. гласности контролируемые системой газеты и журналы принялись вдруг печатать массу критических материалов (как журнал “Крокодил“, но с далекоидущими обобщениями) и исторических хроник не соответствующих официальной концепции. Кроме того в стране пошло самопроизвольное политическое брожение, потому как комманда “тащить и не пущать“ отдавалась с Лубянки уже не столь четко, как раньше.

Однако реакция большинства населения была проста: “Говорильню развели, а сахар по талонам“. Только в столичных городах, где и так уже люди имели опыт “альтернативной“ подпольной публицистики это вызвало значительный интерес, но опыт борьбы с режимом, а уж тем более решимость подчевать армию коктейлем Молотова чтение ордена Ленина журнала Огонек вызвать не могло.
city_girl
Уже с Приветом
Posts: 37282
Joined: 09 Jun 2010 15:58
Location: LT-RU-NY

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by city_girl »

Да никакой роли диссиденты не играли, так игрались в диссидентство. Это вообще на каждой второй кухне было популярно. Реально просто в верхушке пошел бардак (везде бывает), в стране застой (тоже везде бывает), идей ноль у тех кто у власти ( и такое бывает), а потом и согласия никакого не было у тех, кто у власти, понимания к чему приведет бардак тоже ноль. Ну вот как говориться злостное стечение всех мыслимых отрицательных моментов и сложилась вполне аварийная или как принято говорить, "революционная ситуация". Ну лозунги то всегда кто-то толкает, но рулят, деньги делят и порядки устанавливают совсем не диссиденты, а где они кстати все? Да, они болтуны и крикуны, обычно ими неплохо пользуются при удобном случае и быстро задвигают, когда они становяться ненужными.

У Горбачева была идея, демократию и открытость внести, самоокупаемость, ну как бы вроде какие-то мыслишки неплохие, но не подумал человек совершенно, что надо иметь как нычне говорят команду, стратегию и тактику, и контроль над ситуацией, а не только мыслишки и разговоры.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

AverageMan wrote:...
Privet wrote:Тем более, если мы пытаемся понять почему массы поддержали всё-таки падающего с моста Ельцина, а Горбачёва и, тем более, не партию.
надо шире расшифровать ваш вопрос, не совсем понял.
Насколько я понимаю, свидетелем событий тех лет Вы не были. Это была очень известная история. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 1%82%D0%B0
Привет.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Privet wrote:Насколько я понимаю, свидетелем событий тех лет Вы не были
Свидетелем разве что прямым не был. Но эпизод вполне запоинился. Но мой вопрос как раз о другом - а именно почему Поддержали Ельцина а не...

В контексте чего именно такой вопрос?
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

AverageMan wrote:почему Поддержали Ельцина а не...
если речь о защите БД, то защищали не столько в пользу Ельцина, сколько против коммунистов.
Настроение защитников выражалось в частности лозунгами. Радикальных антикоммунистических, которых перестроечный Огонёк и в страшном сне представить не мог, — море. Имя Ельцина мелькает, но очень, очень редко.
Найдите любую значительную подборку фотографий событий (не единичные иллюстрации к статьям, а именно подборку, где авторы выкладывают сотню – другую без комментариев) и прийдете к тем же выводам.
Last edited by Leonid_V on 07 Nov 2011 05:07, edited 1 time in total.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17180
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Privet »

Leonid_V, я не оспариваю факт того, что защитники БД сыграли определённую роль в провале ГКЧП. Я только не согласен с тезисом, что диссиденты (бывшие или настоящии) составляли большинство или костяк тех, кто пришёл на защиту БД. Кстати, первоначально, утром 19-го митинг начался у Манежной площади. Потом уже двинулись к БД. 20-го там было днём около 50 тыс.
Привет.
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

Privet wrote:не согласен с тезисом, что диссиденты (бывшие или настоящии) составляли большинство или костяк тех, кто пришёл на защиту БД.
Хорошо, куда ж они делись тогда?

Из личного (исключение из правил, раз уж такая песня). Среди друзей–знакомых там были все поголовно, за исключением отсутствующих в Москве. Сестру вообще угораздило присутствовать при прорыве баррикады в тоннеле под Калининским (м. Смоленская).
Это моё микроокружение.
Социоопрос защитников никто не проводил, но, смею полагать, что микроокружение всех “леонидов“ поступило также (а почему нет?). Помножьте это на экстраполяцию данных приведенных в секретных докладах КГБ и получите внушительную цифру.

Про 50 тысяч ночью с 20 на 21 (попытка штурма) позволю себе усомниться :)
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

city_girl wrote:Это вообще на каждой второй кухне было популярно.
А что популярно? Что именно? Вот давайте представим - нет вообще никаких диссидентов. Никто не пишет "плохих" текстов. Некому вещать с волн голосов. Нет никаких процессов против, барды и поэты не поднимают неправильных тем. Все и вся строго в русле официальной идеологии и пропаганды. Несогласных нет!

О чем и как широко люди будут на кухнях тогда говорить при таком раскладе?

city_girl wrote:У Горбачева была идея, демократию и открытость внести...
Случайность ли?
Last edited by AverageMan on 07 Nov 2011 05:38, edited 1 time in total.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Кстати, а к чему такое зацикливание именно относительно Белого Дома? У меня очень большие сомнения что в итоге было бы нечто принципиально иное в историчнской перспективе если бы ГКЧП и смог бы задержатся во власти на некоторое время...
Leonid_V
Уже с Приветом
Posts: 6777
Joined: 10 Jul 2000 09:01
Location: Шербрук, Квебек

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by Leonid_V »

AverageMan wrote:Кстати, а к чему такое зацикливание именно относительно Белого Дома?
ну, просто выбрал этот эпизод для риторической модели. Эпизод конкретен, известен, реален. Всё остальное (это не говорит о том что “остального“ не было) позволяет множественность интерпретаций, неконкретную руг... эээ ... эмоциональный обмен мнениями и прочее растекание исчезающей мыслею по необъятному древу.
User avatar
AverageMan
Уже с Приветом
Posts: 13612
Joined: 25 May 2004 18:47
Location: BY>CA.US>BC.CA

Re: Роль диссидентов в развале СССР (split)

Post by AverageMan »

Leonid_V wrote:Эпизод конкретен, известен, реален. Всё остальное (это не говорит о том что “остального“ не было
Лично для меня, живущего в провинции от Москвы достаточно красноречивой была прессуха ГКЧП. И даже не трясущиеся руки Янаева. А само настроение полного зала журналистов. Было понятно - что петь им теперь без бурных и продолжительных оваций придется если даже концерт и затянется.

Return to “Политика”