увы, увыAverageMan wrote: петь им теперь без бурных и продолжительных оваций придется если даже концерт и затянется.
Сомневаюсь. Времена тогда были вот такиеLeonid_V wrote:вынужден с Вами не согласиться. ГКЧП вполне могли опереться на “широкие трудящиеся массы“, которые бы для большей устойчивости подперли бы слева штыками, а справа водкой за 3,62.
Да всё о том, же, но что было после ГКЧП.AverageMan wrote:Свидетелем разве что прямым не был. Но эпизод вполне запоинился. Но мой вопрос как раз о другом - а именно почему Поддержали Ельцина а не...Privet wrote:Насколько я понимаю, свидетелем событий тех лет Вы не были
В контексте чего именно такой вопрос?
кстати, хороший фильм про временаAverageMan wrote: Времена тогда были вот такие
У меня до сих пор устойчивое ощущение что есть что то, чего мы не знаем оносительно фигуры Горбачева в тех событиях.Privet wrote:В противовес ему Горбачёв даже когда его только вытащили из Фороса, свою речь начил с того, что "партия в целом показала себя как здоровая сила" (цитирую по памяти).
Фильм интересный как свидетельство. Взгляд человека из "среды". Но ведь он прекрасно показывает, что слишком разные там были люди. Были, безусловно, люди из среды, но не были они ни большинством, ни лидерами там. Причём, автор фильма показывает это честно и не пытается играть роль искры, из которой возгорелось пламя.Leonid_V wrote:кстати, хороший фильм про временаAverageMan wrote: Времена тогда были вот такие
(там пять частей)
Борис, про “искру“ и речи быть не может. Искрой был как раз ГКЧП. Фильм показывает то, что привлекло автора. А его (по себе это прекрасно знаю) в первую очередь потрясло у стен БД то, что были не только привычные очкасто-бородатые рожи, но и другие тоже, оказывается, были солидарны. “Среда“ там была вся, а остальные это удивительно, для меня во всяком случае, но факт.Privet wrote: Фильм интересный как свидетельство. Взгляд человека из "среды". Но ведь он прекрасно показывает, что слишком разные там были люди. Были, безусловно, люди из среды, но не были они ни большинством, ни лидерами там. Причём, автор фильма показывает это честно и не пытается играть роль искры, из которой возгорелось пламя.
Вы знаете, у меня всегда было такое впечатление, что "среда" в СССР/России существовала сама по себе в отрыве от остального общества. Отчасти, вероятно, потому, что болтать об этом с посторонними никто бы не стал, т.к. небезопасно а, отчасти, потому, что вряд ли можно было рассчитывать на поддержку. Потому и варилась "среда" в своём собственном соку, прорастая самыми разными несовместимыми идеологиями, почти не образуя никаких формальных структур и, самое интересное, не имея ярких лидеров, даже тогда, когда за это уже никто не преследовал. Самые известные диссиденты, как я понимаю, не лидеры, а просто некоторые представители "среды", которые пострадали от системы больше других и/или сумели громче о себе заявить.Leonid_V wrote:... “Среда“ там была вся, а остальные это удивительно, для меня во всяком случае, но факт.
...
Это верно, но лишь частично.Privet wrote: Вы знаете, у меня всегда было такое впечатление, что "среда" в СССР/России существовала сама по себе в отрыве от остального общества. Отчасти, вероятно, потому, что болтать об этом с посторонними никто бы не стал, т.к. небезопасно а, отчасти, потому, что вряд ли можно было рассчитывать на поддержку.
и лидеры и структуры были. Но срок их полужизни составлял максимум год. Количество стукачей (причем сугубо добровольных! т.е. даже не за тридцать серебренников было феноменально)Privet wrote:Потому и варилась "среда" в своём собственном соку, прорастая самыми разными несовместимыми идеологиями, почти не образуя никаких формальных структур и, самое интересное, не имея ярких лидеров,
это другой вопрос, но об этом чуть позжеPrivet wrote:даже тогда, когда за это уже никто не преследовал.
он просто поэтиченPrivet wrote:Последний пассаж натянут (насчёт интеллигенции с булыжником). Там были представители разных слоёв.
Чтобы понять почему, необходимо уточнить разницу между диссидентом, политиком и революционером.Privet wrote:даже тогда, когда за это уже никто не преследовал.
P.S. Аркадий Мурашов был микрошефом моей одногруппницы на физтехеВ 1988 г. Макфол возвращается в Москву, чтобы провести интервью с советскими экспертами-африканистами, и этот момент, по его словам, становится поворотной точкой в жизни. Он встретил некую диссидентку, эксперта по Африке, которая сказала ему: настоящие революционеры сейчас в России, и её контакты сейчас как раз готовят свержение коммунистического строя. "Она познакомила меня с несколькими антикоммунистами-революционерами, которые, честно говоря, казались в то время изрядно помешанными", вспоминает Макфол. Это были члены группы "Демократическая Россия" - Аркадий Мурашов, Евгений Савостьянов, Михаил Шнейдер, Виктор Дмитриев, а также Гавриил Попов, проповедовавшие не социал-демократию, как другая антикоммунистическая оппозиция, а самые радикальные реформы в стиле жёсткого тэтчеризма, которые неизбежно разрушали не только социалистическую систему, но и собственно советскую государственность. Макфол обеспечил их связь с западными агентствами и фондами для получения финансирования, и это сыграло важную роль в продвижении "Демократической России" и радикальных реформ.
Переворот 19 августа 1991 г. привёл "изрядно помешанных" к власти: "Многие из моих друзей после распада СССР стали высокопоставленными официальными лицами, и это в некотором роде "засосало" меня в Россию на следующее десятилетие. И с тех пор мои связи остались".
А кто такой этот Александр Чайковский с абсолютно маргинального сайта, ссылки на который вы все время приводите?Москвичка wrote:...
Чем это он маргинальный, когда приводит аналитику со всего мира + новости?Интеррапт wrote:А кто такой этот Александр Чайковский с абсолютно маргинального сайта, ссылки на который вы все время приводите?Москвичка wrote:...
Надо только добавить, что при этом он принимает за истину другую догму и начинает активно её распространять.Leonid_V wrote:... Чтобы понять почему, необходимо уточнить разницу между диссидентом, политиком и революционером.
Диссидент — индивид вставший на путь индивидуального освобождения от господствующей и подавляющей догмы.
...
Это верно, но только по отношению к переходу из таисизма в шитноитство. В случае же диссидента, а применительно к совсоюзу особо, механизм радикально иной. Лидирующим психологическим фактором являлся обращенный к самому себе призыв: “стряхни лапшу!“. Переход к иной устоявшейся идеологической платформе это дело многих лет и дело зачастую незавершенное.Privet wrote:Надо только добавить, что при этом он принимает за истину другую догму и начинает активно её распространять.Leonid_V wrote:... Чтобы понять почему, необходимо уточнить разницу между диссидентом, политиком и революционером.
Диссидент — индивид вставший на путь индивидуального освобождения от господствующей и подавляющей догмы.
...
И навесь новую лапшу от Искандеров и Гинзбургов?Leonid_V wrote:Лидирующим психологическим фактором являлся обращенный к самому себе призыв: “стряхни лапшу!“.
PavelM wrote: И навесь новую лапшу от Искандеров и Гинзбургов?
Тут не в страхе дело. У Ельцина была серьезная поддержка тогда - что со стороны многих элит внутри страны что и из-за рубежа.Virginian wrote:страх за свою шкуру оказался сильнее "гуманных соображений".
Как было на самом деле до сих пор не ясно. Т.е. был ли письменный приказ штурмовать или нет. Оценка ситуации (с потерями) со стороны Альфы была, но вот ситуация с приказом не ясная. Путчисты, судя по всему, хотели и штурм и чтобы устно, чтоб без подписей, как раньше в “старые добрые“. Кроме того есть куда более прозаическая версия. Штурм предполагал воздушный эшелон, а вертолетчики то ли действительно в дождь не смогли выйти на цель, то ли опоздали, то ли дурака сваляли, сославшись на погоду, но до БД так и не долетели, хотя, согласно свидетельствам, вроде как взлетали. А тут и армия узнала, что Альфа стоит, а в танки бутылки зажигательные кидают и жертвы уже есть, хотя до БД еще километр ... ну и Язов решил, видимо, что Крючков на его шее окровавленной хочет выехать и решил пока не подставлять. Там же у самого БД были танки, и не понятно как поведут себя все экипажи после полуторасуточного стояния в толпе защитников. По радио-то они небось говорили, что всё тип-топ, экипажи верны присяге, но как бы всё повернулось при штурме ... мини-Курская дуга в центре Москвы это вам не свеклу полоть. Вот если бы Альфа прошла сквозь толпу, да оттеснила ея от БД, то тогда армия могла бы бронировано подъехать на белом коне и без крови.Virginian wrote: Очень многие ссылаются на отказ Альфы штурмовать здание из за возможных 50% потерь.
На самом дле было два фактора, оказавших решающее влияние.
Похоже, что там передачу власти другие люди организовывали. Березовский, Гусинский и прочее окружение старались. Правда немного промахнулись.Virginian wrote: Кстати, в 1993 году, по требованию Грачева, письменный приказ Ельцин таки дал, что не помешало ему благополучно уйти на пенсию и умереть в своей постели. Не все значит мозги пропил, это ведь уметь надо так передачу власти организовать.
Вы совершенно правы, поэтому жертвы были бы снаружи, а потери Альфы внутри. ГБ, наверное, было немножко жалко своих бойцов, но это всё. А вот остальные ГКЧПисты чувствовали, полагаю, себя несколько неуютно от переспективы положить тысячу–другую народа в центре Москвы. Поэтому и тянули резину и виляли хвостом с этим пресловутым приказом.Virginian wrote: Толпа снаружи была практически безоружная, а вот внутри белого дома оружие и главное решимость защищать белый дом как раз были. То что захват начнется с высадки на крыше защитники белого дома ожидали. Альфа нужна была именно там, с ее опытом сражeний внутри зданий и прочих сложных обьектов.
