elections 2012

[RobinF]

где это я предлагал долой регуляцию, огульно? давайте хоть отсебятину мне не приписывать.

я предлагал чтобы риск оставался на шее тех, кто его создает. и государство из этого бизнеса убрать вовсе. ну не хочу я из налогов проплачивать чьи то рискованные финансовые выкрутасы. вам хочется, покупайте акции рисковых фондов, дело ваше. а налоги давайте не трогать.

Поддерживаю на все 100%. В соседней "социалистической" Канаде нет аналога американских Фанни и Фредди, и они от этого только выиграли.

Совершенно не защищая фанни и фредди, но факты есть факты...

Canadian Mortgage and Housing Corporation.

As of 2009 the CMHC guaranteed over $900 billion in mortgages, about 90% of the market…The CMHC has about $9 billion in net assets to cover theirs, with the ratio working out to a staggering 100:1. To make matters even worse, 74% of the CMHC’s assets are invested in those very same mortgage-backed securities. If the Canadian housing market ever took a dive the CMHC would be bankrupt in the blink of an eye.

[RobinF]

я с темой тюльпанов не знаком

Вот. А туда же. Спорить про экономику.

это все давно поняли, кроме вас с Нюрой тут достойных людей нету

Товарищ, Вы, серьезно, от стыда не сгораете? Про тюльпаны даже не экономисты проходят в Economics 101, примерно так в high school тут и на первом курсе любого мало-мальски приличного российского института. Это как если б Вы пришли поспорить про физику, но не знаете что такое, скажем, скорость. Но с упорством доказываете что вся скорость - она из-за ГАИ.

[RobinF]

Упс... А я сам себе начальство... Я руковожу "проектированием и оптимизацией сложных програмных систем" - не "вебсайтиков"... Для inteligence community.

А, госконтрактор, как раз тот кто на распиле. Теперь понятно, почему Вы так Буша любите! Да - для вас он сделал много хорошего.

Королева логики и виртузо "сложных програмных систем - не вебсайтиков", покажите мне цепочку утверждений, которая привела вас к выводу "Вы так Буша любите!".
Начинал я при Клинтоне... В отличие от многих, я не аутсорсаю в Индию или Россию... Мой "распил" законодатерльно ограничен 10-ю % прибыли?

Поэтому, как и остальные, для увеличения абсолютной прибыли Вы искуственно раздуваете cost base.
Не думайте, что эта схема так уж сложна, что никто ее не видит.

Ну что, заменим меня и моих ребят столь любезными вашему сердцу гос. чиновниками?

Те же самые "Ваши ребята", за исключением Вас, а также всяких накладных liaisons, proposal writers, бухгалтеров и тд, а также прочих нанятых Вами для раздувания штатов и billable hours бездельников, перейдя на работу непосредственно в министерство, на которое Вы работаете, внезапно становятся "гос. чиновниками"??
Да и пусть. Лишь бы МНЕ, НАЛОГОПЛАТЕЛЬЩИКУ, Вашу распильную камарилью сейчас кормащему, было дешевле.

P.S. Подозреваю, что пилите Вы еще и не в одиночку, а через какого-нибудь Lockheed/Northrop/Raytheon или подобного посредника.

Всё-то вы обо мне знаете. Аж страшно... Где-то у меня "leak"... Теперь мне придется вас убить...

Вполне возможно, что среди моих многочисленных друзей и знакомых, работающих на госкотракторов и периодически рассказывающих мне о методах и масштабах этой распильной вакханалии, есть и Ваши "ребята". Вас, например, не Константин зовут?

[rzen]

я с темой тюльпанов не знаком

Вот. А туда же. Спорить про экономику.

это все давно поняли, кроме вас с Нюрой тут достойных людей нету

Товарищ, Вы, серьезно, от стыда не сгораете? Про тюльпаны даже не экономисты проходят в Economics 101, примерно так в high school тут и на первом курсе любого мало-мальски приличного российского института. Это как если б Вы пришли поспорить про физику, но не знаете что такое, скажем, скорость. Но с упорством доказываете что вся скорость - она из-за ГАИ.

что за тяга дуть щеки и вечно все сводить на личность собеседника? вас в детстве кто то обидел?

попробуйте по существу, без ГАИ, поястнить как по вашему рост цен повышает спрос?

[city_girl]

я с темой тюльпанов не знаком

Вот. А туда же. Спорить про экономику.

это все давно поняли, кроме вас с Нюрой тут достойных людей нету

Товарищ, Вы, серьезно, от стыда не сгораете? Про тюльпаны даже не экономисты проходят в Economics 101, примерно так в high school тут и на первом курсе любого мало-мальски приличного российского института. Это как если б Вы пришли поспорить про физику, но не знаете что такое, скажем, скорость. Но с упорством доказываете что вся скорость - она из-за ГАИ.

что за тяга дуть щеки и вечно все сводить на личность собеседника? вас в детстве кто то обидел?

попробуйте по существу, без ГАИ, поястнить как по вашему рост цен повышает спрос?

А что неочевидно, что рост цен повышает спрос? И вы действыительно не знаете истории с тюльпанами? Ну неужто вы lдаже не смотрели "Деньги не спят?". Так все бубли на том стоят разве нет? Инвестору неинетерсно работать с "товаром" который не растет в цене. Вообще как ни смешно "инвесторам" стабильность есть нож в сердце, небыите, ваккуум и смерть. Им нужна "динамика", а нудятина в виде стабильных цен и стабильных доходы вычеркивают их в большом количестве из праздника жизни. Хотя производителям при этом может быть ни жарко ни холодно, а как раз уютно и спокойно работаться.

Отсюда имеем "вечный двигатель" - нефть растет в цене, на ней увлеченно играют, раздувается спрос, раздутый спрос на нефть тянет за собой спрос на металлы, спрос на металлы и нефть тянет за собой спрос на соответвтующшее оборудование, спрос на оборудование тянет опять же спрос на... нефть. Причем настолько, что в какой-то момент начинают (как было в предкризисное время) браться необеспеченные финансами заказы, потом в какой то момент все рушиться, потому что спрос не обеспечен реальной потребностью. Необеспеченные заказы откатываются назад, и заводы-проивзодители в спешном порядке ищут, кому подешевке сбыть уже пробплаченные субпоставшикам добро, лишь бы отбить вложенное или минимизировать убытки. Короче как всегда в дураках остались те, кто в основании пирамиды и поддятнулись последние. Инвесторы-запальщики попилили добро, менеджеры "создатели успешных слияний" получили миллоные премии и в удачный момент продали свои пакеты (потому как они на полшага вперед просто знают что стоят эти пакеты). Где тут в этой схеме хоть какая то экономика, кроме примитивной жадности с пофигизмом ко всему? Вы вообще читали про "строительный и инвестиционный бум" в Дюбаи?

[rzen]

А что неочевидно, что рост цен повышает спрос?

как это может быть очевидно если это вообще не так?

интерес инвесторов к растущим активам абсолютно понятна (и очевидна) но давайте все же отличать причину и следствие.

[rzen]

Где тут в этой схеме хоть какая то экономика, кроме примитивной жадности с пофигизмом ко всему? Вы вообще читали про "строительный и инвестиционный бум" в Дюбаи?

отвечу на этот тезис серьезно.

ничего плохого в пузырях нету, если они оплачиваются инвесторами за свой счет. вот когда инвестор опосредован и ему врут, тогда да. но как видим, так бывает крайне редко. когда инвестора реально обманывают, жуликам не прощают (см Мейдоффа). другое дело когда инвестор рад что его обманывают, тогда имеем то что имеем на рынке недвижимости.

как предвидеть, в какой язык программирования вкладывать деньги, в джаву, руби, фортран или в аду? чиновник прикажет—будет ада. и где бы мы были сегодня с интернетом если бы инвесторы не могли рисковать ресурсами?

вам кажется вкладывание денег в проекты типа дубая это бессмысленная трата средств? это только так кажется. ценностью является не собссно развитие дубая (может он никому и не нужен) но способность инвесторов _свободно_ распоряжаться ресурсами в поисках выгоды _и_ механизм в экономике когда выгоду для себя определяет _потребитель_. в такой экономике действительно дурные инвесторы долго не живут (причем иногда буквально). и слава богу. а умные процветают, и слава боги ибо вкладывают ресурсы в предприятия которые приносят максимальную пользу обществу.

конечно когда дурной инвестор вкладывает _чужие_ деньги, например, в солиндру или в сабпрайм ипотеку, а на утро когда деньги профукались, он не с 13го этажа прыгает а идет за следующей порцией чужих денег, вот _тогда_ начинается совсем другая история.

[city_girl]

А что неочевидно, что рост цен повышает спрос?

как это может быть очевидно если это вообще не так?

интерес инвесторов к растущим активам абсолютно понятна (и очевидна) но давайте все же отличать причину и следствие.

Вы ознакомьтесь с историей тюльпанов и бумом в Дюбаи для начала. И я буду настаивать на том, что инвесторов интересует в первую очередь динамика цен, а если ее нет или она неинтересна, только тогда начинает интересовать другое. А вот экономике инвесторы нужны как раз для другого, а совсем не для первого.

[ksi]

А что неочевидно, что рост цен повышает спрос?

как это может быть очевидно если это вообще не так?

интерес инвесторов к растущим активам абсолютно понятна (и очевидна) но давайте все же отличать причину и следствие.

Ажиотажный рост цен на все чем можно спекулировать (стоки типичный пример) безусловно приводит к росту спросу. Это называется "ловить момент" Софты, которыми пользуются инвестиционные банки, хедж-фонды и т.п. заряжены в том числе и на это: есть большая литература на этот счет.

[rzen]

А что неочевидно, что рост цен повышает спрос?

как это может быть очевидно если это вообще не так?

интерес инвесторов к растущим активам абсолютно понятна (и очевидна) но давайте все же отличать причину и следствие.

Ажиотажный рост цен на все чем можно спекулировать (стоки типичный пример) безусловно приводит к росту спросу. Это называется "ловить момент" Софты, которыми пользуются инвестиционные банки, хедж-фонды и т.п. заряжены в том числе и на это: есть большая литература на этот счет.

я ж не говорю что у индивидуальных инвесторов супер благородные мотивы, как раз наборот, мотивы у всех очень иждивенческие, но в совокупности этот процесс решает достаточно сложные макроэкономические задачи. решение этих задач в плановом порядке оказывается _гораздо_ травматичнее для общества в долгосрочной перспективе.

[rzen]

Вы ознакомьтесь с историей тюльпанов и бумом в Дюбаи для начала.

да знаком я, просто нравится наблюдать за реакцией РобинаФ

суть то не меняется, растет спрос—растет цена. падает спрос—падает цена. то, что спрос растет изза росте цены это вторично, ибо если вбросить избыток тюльпанов, упадет и цена.

то же происходит с нефтью (опек) алмазами и дубаем. это не отменяет законы рынка, просто люди пользуются моментом (кси ) или манипулируют им.

[NuraM]

где это я предлагал долой регуляцию, огульно? давайте хоть отсебятину мне не приписывать.

я предлагал чтобы риск оставался на шее тех, кто его создает. и государство из этого бизнеса убрать вовсе. ну не хочу я из налогов проплачивать чьи то рискованные финансовые выкрутасы. вам хочется, покупайте акции рисковых фондов, дело ваше. а налоги давайте не трогать.

Поддерживаю на все 100%. В соседней "социалистической" Канаде нет аналога американских Фанни и Фредди, и они от этого только выиграли.

Совершенно не защищая фанни и фредди, но факты есть факты...

Canadian Mortgage and Housing Corporation.

As of 2009 the CMHC guaranteed over $900 billion in mortgages, about 90% of the market…The CMHC has about $9 billion in net assets to cover theirs, with the ratio working out to a staggering 100:1. To make matters even worse, 74% of the CMHC’s assets are invested in those very same mortgage-backed securities. If the Canadian housing market ever took a dive the CMHC would be bankrupt in the blink of an eye.

Вот страсть как хотелось упомянуть про "еще одного, не знающего предмета", но вспомнила вашу укоризненную ремарку и удержалась !

[NuraM]

А что неочевидно, что рост цен повышает спрос?

как это может быть очевидно если это вообще не так?

интерес инвесторов к растущим активам абсолютно понятна (и очевидна) но давайте все же отличать причину и следствие.

То есть, исходя из вашей теории, бубли в природе не встречаются ? Поскольку растет цена - падает спрос, и народ массово перестает закупать тюльпанные луковицы ?

Хорошая у вас вселенная, rzen. Альтернативная, но хорошая. Удобная и простая для понимания даже для необремененных интеллектом индивидуумов.
Жаль, что мы живем в соседней.

[NuraM]

Вы ознакомьтесь с историей тюльпанов и бумом в Дюбаи для начала.

да знаком я, просто нравится наблюдать за реакцией РобинаФ

Знакомы со вчерашнего дня ?

суть то не меняется, растет спрос—растет цена. падает спрос—падает цена. то, что спрос растет изза росте цены это вторично, ибо если вбросить избыток тюльпанов, упадет и цена.

то же происходит с нефтью (опек) алмазами и дубаем. это не отменяет законы рынка, просто люди пользуются моментом (кси ) или манипулируют им.

Во-первых, законы надутия бублей тоже относятся к "законам рынка". Или вы думаете, что "люди пользуются моментом" пока законы рынка смотрят в другую сторону, и по-быренькому надувают бубль ? А потом законы спохватываются, и его лопают ?

Во-вторых, с чего вы взяли, что последний бубль чем-то отличается от предыдущих ста ? И если он не отличается - то зачем вы множите сущности, вводя невидимую струю правительства, его надувающую ? Старик Оккам за такие дела может и бритвой чиркануть.

[rzen]

А что неочевидно, что рост цен повышает спрос?

как это может быть очевидно если это вообще не так?

интерес инвесторов к растущим активам абсолютно понятна (и очевидна) но давайте все же отличать причину и следствие.

То есть, исходя из вашей теории, бубли в природе не встречаются ?

вы решительно не читатель, Нюра

[rzen]

Во-вторых, с чего вы взяли, что последний бубль чем-то отличается от предыдущих ста ?

с того что за него расплачиваются не те кто в нем участвовал. а так то пусть надуваются себе бубли, это естественный побочный эффект процесса поиска эффективности.

[city_girl]

Во-вторых, с чего вы взяли, что последний бубль чем-то отличается от предыдущих ста ?

с того что за него расплачиваются не те кто в нем участвовал. а так то пусть надуваются себе бубли, это естественный побочный эффект процесса поиска эффективности.

Так за бубль всегда расплачиваются не те кто его надувает, или что-то новое в теории и истории бублей пирамид?

[rzen]

Во-вторых, с чего вы взяли, что последний бубль чем-то отличается от предыдущих ста ?

с того что за него расплачиваются не те кто в нем участвовал. а так то пусть надуваются себе бубли, это естественный побочный эффект процесса поиска эффективности.

Так за бубль всегда расплачиваются не те кто его надувает, или что-то новое в теории и истории бублей пирамид?

может не тот кто надувает но тот кто участвует добровольно. а нас в ипотечный бубль втянули насильно, гарантировав от нашего имени сабпрайм заёмы.

[RobinF]

я с темой тюльпанов не знаком

Вот. А туда же. Спорить про экономику.

это все давно поняли, кроме вас с Нюрой тут достойных людей нету

Товарищ, Вы, серьезно, от стыда не сгораете? Про тюльпаны даже не экономисты проходят в Economics 101, примерно так в high school тут и на первом курсе любого мало-мальски приличного российского института. Это как если б Вы пришли поспорить про физику, но не знаете что такое, скажем, скорость. Но с упорством доказываете что вся скорость - она из-за ГАИ.

что за тяга дуть щеки и вечно все сводить на личность собеседника? вас в детстве кто то обидел?

попробуйте по существу, без ГАИ, поястнить как по вашему рост цен повышает спрос?

Так же как и не по моему, а как все пузыри образуются - люди думают, что раз цены растут, то они и дальше будут расти, и купив сейчас, они смогут сделать денег не напрягаясь. Многие и делают.

Что, не ужели сами не можете понять такой простой механизм? Человек, тыкающий Вас носом в таблицу умножения в ответ на "2*2=5", тоже по Вашему "надувает щеки"?

[RobinF]

Где тут в этой схеме хоть какая то экономика, кроме примитивной жадности с пофигизмом ко всему? Вы вообще читали про "строительный и инвестиционный бум" в Дюбаи?

отвечу на этот тезис серьезно.

ничего плохого в пузырях нету, если они оплачиваются инвесторами за свой счет.

Никогда не бывает "только за свой счет", если пузырь не в абстрактных фантиках, а в какой-то реальной индустрии. Участники этой индустрии несут убытки, так как пузыри для индустрий разрушительны, страдают даже те, кто в пузырях не участвовал. Например, в 2001-м году не могли получить финансирование даже серьезные стартапы, так как деньги были просажены на доткомы, и инвесторы ушли с этого рынка. С 2002-го по 2008-й год включительно в большинстве метрополий США люди не могли купить дом по нормальлной цене, и, если понимали что к чему, несли убытки (по сравнению с покупкой по добублевым ценам) продолжая рентовать, либо если купили для себя, не в спекулятивных целях, понесли еще большие убытки.
Пузыри по сути эквивалентны пирамидальным схемам, которые уже запрещены 100 лет как. Рациональная экономическая политика - пузыри тормозить, а вовсе не lassiez faire и уж тем более не раздувание их понижением процентных ставок на подъеме пузыря.

[rzen]

Где тут в этой схеме хоть какая то экономика, кроме примитивной жадности с пофигизмом ко всему? Вы вообще читали про "строительный и инвестиционный бум" в Дюбаи?

отвечу на этот тезис серьезно.

ничего плохого в пузырях нету, если они оплачиваются инвесторами за свой счет.

Никогда не бывает "только за свой счет", если пузырь не в абстрактных фантиках, а в какой-то реальной индустрии. Участники этой индустрии несут убытки, так как пузыри для индустрий разрушительны, страдают даже те, кто в пузырях не участвовал. Например, в 2001-м году не могли получить финансирование даже серьезные стартапы, так как деньги были просажены на доткомы, и инвесторы ушли с этого рынка. С 2002-го по 2008-й год включительно в большинстве метрополий США люди не могли купить дом по нормальлной цене, и, если понимали что к чему, несли убытки (по сравнению с покупкой по добублевым ценам) продолжая рентовать, либо если купили для себя, не в спекулятивных целях, понесли еще большие убытки.
Пузыри по сути эквивалентны пирамидальным схемам, которые уже запрещены 100 лет как. Рациональная экономическая политика - пузыри тормозить, а вовсе не lassiez faire и уж тем более не раздувание их понижением процентных ставок на подъеме пузыря.

абсолютного "только за свой счет" конечно не бывает, как не бывает любых абсолютов. я согласен если не будет тотального перекоса в сторону "только за чужой счет".

[dimp]

А я оказывается много пропустил, бросив читать эту ветку. Тут похоже есть люди, которые знают нечто недоступное нам, простым обывателям.

может не тот кто надувает но тот кто участвует добровольно. а нас в ипотечный бубль втянули насильно, гарантировав от нашего имени сабпрайм заёмы.

Очень интересно, а можно подробнее, кто, кому и что гарантировал? И почему, если "сабпрайм заёмы" были гарантированы, конторы занимавшиеся ими обанкротились? Сначала вверх пузом всплыли чисто сабраймовые, типа New Century Financial, а потом накрыло и довольно крупные банки у которых сабпрайм только частью бизнеса (Countrywide Financial, Washington Mutual). Очень интересно было бы заслушать Ваше мнение - надеюсь узнать много нового.

[rzen]

А я оказывается много пропустил, бросив читать эту ветку. Тут похоже есть люди, которые знают нечто недоступное нам, простым обывателям.

может не тот кто надувает но тот кто участвует добровольно. а нас в ипотечный бубль втянули насильно, гарантировав от нашего имени сабпрайм заёмы.

Очень интересно, а можно подробнее, кто, кому и что гарантировал? И почему, если "сабпрайм заёмы" были гарантированы, конторы занимавшиеся ими обанкротились? Сначала вверх пузом всплыли чисто сабраймовые, типа New Century Financial, а потом накрыло и довольно крупные банки у которых сабпрайм только частью бизнеса (Countrywide Financial, Washington Mutual). Очень интересно было бы заслушать Ваше мнение - надеюсь узнать много нового.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae ... nt_Support

For example, the implied guarantee allowed Fannie Mae and Freddie Mac to save billions in borrowing costs, as their credit rating was very good. Estimates by the Congressional Budget Office and the Treasury Department put the figure at about $2 billion per year.[54] Vernon L. Smith, 2002 Nobel Laureate in economics, has called FHLMC and FNMA "implicitly taxpayer-backed agencies".[55] The Economist has referred to "the implicit government guarantee"[56] of FHLMC and FNMA. In testimony before the House and Senate Banking Committee in 2004, Alan Greenspan expressed the belief that Fannie Mae's (weak) financial position was the result of markets believing that the U.S. Government would never allow Fannie Mae (or Freddie Mac) to fail.[57]

мудрейший гринспан предупреждал:

Alan Greenspan, the chairman of the Federal Reserve, warned on Tuesday that the nation's two big government-sponsored mortgage institutions pose a ''systemic risk'' that could cost taxpayers dearly.

Mr. Greenspan said that Fannie Mae and Freddie Mac, which buy up and repackage billions of dollars' worth of mortgages every year, have grown so rapidly and accumulated so much debt that they cannot adequately hedge against the risks of financial crises.

http://www.nytimes.com/2004/02/25/busin ... ayers.html

[dimp]

http://en.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae ... nt_Support
..........

Про GSE и implicit guarantee я в курсе. Но Вы ведь про другое говорили - "гарантировав от нашего имени сабпрайм заёмы". И вот тут я затрудняюсь найти связь. Практически все крупнейшие sub-prime lenders всплыли вверх пузом именно потому, что не могли перепродать сабпраймы Фанни и Фредди и держали эти заемы на своем балансе (либо сами секьюритизировали, и гарантировали получившиеся говнобумажки). Так можно подробнее про механизм гарантии сабпрайм, и почему же сабпрайм лендеры все-таки разорились (потащив вниз прайм и всю остальную экономику)?

[rzen]

http://en.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae ... nt_Support
..........

Про GSE и implicit guarantee я в курсе. Но Вы ведь про другое говорили - "гарантировав от нашего имени сабпрайм заёмы". И вот тут я затрудняюсь найти связь. Практически все крупнейшие sub-prime lenders всплыли вверх пузом именно потому, что не могли перепродать сабпраймы Фанни и Фредди и держали эти заемы на своем балансе (либо сами секьюритизировали, и гарантировали получившиеся говнобумажки). Так можно подробнее про механизм гарантии сабпрайм, и почему же сабпрайм лендеры все-таки разорились (потащив вниз прайм и всю остальную экономику)?

начнем с того, что ф/ф держали почти 200 биллионов (with a b) сабпрайм активов. немаленькая сумма.

но тут суть то в том, что государство создало соответствующую атмосферу, а финансисты конечно вошли в раж и понеслось.

мой поинт не в том, что у финансистов рыльце не в пушку, они там все вымазаны этим пушком по самые пятки, мой поинт в том, что с одной стороны без государственной инициативы, такого системного пузыря бы небыло. а с другой, государственная инициатива сделала такой пузырь _неизбежным_.