Кто знает какие программы разрабатываются в наше время для полета на Марс? Есть ли экономическая выгода от таких полетов в перспективе? В чем сложности и немыслимая стоимость таких проектов? Существуют ли гос программы в каких-либо странах?
И на каких скоростях мы в настоящее время летаем? Интересно, произошел ли хоть какой качественный скачок в двигателях со времен Белки и Стрелки, или мы до сих пор с трудом развиваем третью космическую?
Пока я читаю отдельные всплески в желтой интернетной прессе, по то, как Китай, или Индия, или группа Российских ученых что-то там готовит. Но так как я некоторых писателей знаю лично, то сильно сомневаюсь в какой-либо истинности этих статей.
Но если Кеннеди при жизни смог организовать несколько полетов на Луну, уж не знаю, летали ли они или нет, то значит, что и Марсовую программу можно реализовать за несколько лет, а не растягивать на десятилетия.
Точно также я не понимаю, в чем основная проблема у Ирака, Северной Кореи, Ирана с разработкой ядерного оружия, над чем они там трудятся декадами? Израиль тихой сапой себе уже 5 в мире по величине арсенал собрал, денег, во всяком случае у Ирана с Ираком, должно быть достаточно.
Почему все эти проекты тянутся так бесконечно долго?
На этом фоне смотришь фильмы снятые в 70-80 годы, про будущее Америки в 2000 годцу, в 2020 году, в 2030 году - везде реют воздушные такси, повсюду огромные небоскребы-города, электроника господствует, киборги снуют.
А на самом деле, помимо Интернета, особенных прорывов и не случилось. Те же двигатели внутреннего сгорания, тот же бензин с керосином, те же болезни, тот же Ближневосточный вопрос.
Ладно, это я отвлекся от Марса.
Программы полета на Марс
-
Мыслитель
- Уже с Приветом
- Posts: 1495
- Joined: 09 Nov 2002 07:29
- Location: San Diago
-
CompuGeek
- Уже с Приветом
- Posts: 3112
- Joined: 16 Jun 2002 01:55
- Location: Milky Way
-
windfall
- Уже с Приветом
- Posts: 587
- Joined: 16 Apr 2001 09:01
- Location: Seattle, WA
Re: Программы полета на Марс
[quote:f0274833fc="Мыслитель"]Но если Кеннеди при жизни смог организовать несколько полетов на Луну, уж не знаю, летали ли они или нет, то значит, что и Марсовую программу можно реализовать за несколько лет, а не растягивать на десятилетия.[/quote:f0274833fc]
Полет на Марс - задача на много порядков сложнее. Навскидку, перечень проблем, до сих пор толком не решенных:
1) Защита от радиации в полете и на Марсе
2) Длительная невесомоть (нужно, чтоб после полутора лет полета на Марс люди были в состоянии что-то делать)
3) Медицина (нужна бортовая операционная да реанимация с тучей приборов)
и т.д.
Полет на Марс - задача на много порядков сложнее. Навскидку, перечень проблем, до сих пор толком не решенных:
1) Защита от радиации в полете и на Марсе
2) Длительная невесомоть (нужно, чтоб после полутора лет полета на Марс люди были в состоянии что-то делать)
3) Медицина (нужна бортовая операционная да реанимация с тучей приборов)
и т.д.
-
Мыслитель
- Уже с Приветом
- Posts: 1495
- Joined: 09 Nov 2002 07:29
- Location: San Diago
Re: Программы полета на Марс
[quote:d33f712233="windfall"][quote:d33f712233="Мыслитель"]Но если Кеннеди при жизни смог организовать несколько полетов на Луну, уж не знаю, летали ли они или нет, то значит, что и Марсовую программу можно реализовать за несколько лет, а не растягивать на десятилетия.[/quote:d33f712233]
Полет на Марс - задача на много порядков сложнее. Навскидку, перечень проблем, до сих пор толком не решенных:
1) Защита от радиации в полете и на Марсе
2) Длительная невесомоть (нужно, чтоб после полутора лет полета на Марс люди были в состоянии что-то делать)
3) Медицина (нужна бортовая операционная да реанимация с тучей приборов)
и т.д.[/quote:d33f712233]
Больше года какой-то наш герой уже летал. К тому же, если удастся что-то кардинальное сделать с двигателями (тут я поотстал, не знаю, в каком состоянии мы находимся), то проблема станет менее серьезной, очевидно.
А в чем состоит приниципиальная радиационная разница между полетами на Луну (при условии, что они реально происходили) и на Марс? Спутники, типа Галилео летают возле Юпитера, да - аппаратуру выводит из строя, но их же сделали чуть не в 60-е годы. Просто тусоваться по кораблю в панцире из свинца - и никаких проблем.
Полет на Марс - задача на много порядков сложнее. Навскидку, перечень проблем, до сих пор толком не решенных:
1) Защита от радиации в полете и на Марсе
2) Длительная невесомоть (нужно, чтоб после полутора лет полета на Марс люди были в состоянии что-то делать)
3) Медицина (нужна бортовая операционная да реанимация с тучей приборов)
и т.д.[/quote:d33f712233]
Больше года какой-то наш герой уже летал. К тому же, если удастся что-то кардинальное сделать с двигателями (тут я поотстал, не знаю, в каком состоянии мы находимся), то проблема станет менее серьезной, очевидно.
А в чем состоит приниципиальная радиационная разница между полетами на Луну (при условии, что они реально происходили) и на Марс? Спутники, типа Галилео летают возле Юпитера, да - аппаратуру выводит из строя, но их же сделали чуть не в 60-е годы. Просто тусоваться по кораблю в панцире из свинца - и никаких проблем.
-
Электрик
- Новичок
- Posts: 69
- Joined: 21 Jul 2002 18:56
- Location: Киев -> Мünchen
Re: Программы полета на Марс
[quote:b933923e06="Мыслитель"] Кто знает какие программы разрабатываются в наше время для полета на Марс? Есть ли экономическая выгода от таких полетов в перспективе? В чем сложности и немыслимая стоимость таких проектов? Существуют ли гос программы в каких-либо странах?
[/quote:b933923e06]
Думаю что такие программы (пилотируемых полетов) никто не разрабатывает именно по причине их экономической нецелесообразности. Намного дешевле исследовать Марс автоматами. Что и делают вполне успешно.
[quote:b933923e06="Мыслитель"]
И на каких скоростях мы в настоящее время летаем? Интересно, произошел ли хоть какой качественный скачок в двигателях со времен Белки и Стрелки, или мы до сих пор с трудом развиваем третью космическую?
[/quote:b933923e06]
Порядка 30 000 км/ч. Также как и во времена Белки и Стрелки. А качественный скачок я вам обеспечу когда вы мне найдете вещества с энергией связи порядка 100 эВ. Но так как никто пока такого не наблюдал и очень сомневаюсь что у кого-то это получится - законы квантовой механики и набор известных стабильных элементарных частиц тенденции к изменению не обнаруживают. Другой подход, кроме хим. топлива: ядерные и ионные двигатели. Но там свои проблемы. Вторые страдают малой удельной тягой, а вот про первые я детально ничего не знаю. Но по всей видимости и там проблем хватает, так как обоим идеям по лет 50-70 соответственно.
[quote:b933923e06="Мыслитель"]
Пока я читаю отдельные всплески в желтой интернетной прессе, по то, как Китай, или Индия, или группа Российских ученых что-то там готовит. Но так как я некоторых писателей знаю лично, то сильно сомневаюсь в какой-либо истинности этих статей.
[/quote:b933923e06]
И правильно делаете.
[quote:b933923e06="Мыслитель"]
Но если Кеннеди при жизни смог организовать несколько полетов на Луну, уж не знаю, летали ли они или нет, то значит, что и Марсовую программу можно реализовать за несколько лет, а не растягивать на десятилетия.
[/quote:b933923e06]
Американская лунная программа была чистой воды PR-акцией. Все остальные моменты были вторичными. Никакой насущной необходимости лететь на Луну у американцев небыло, а вот техническая возможность была . Они это предприняли только для того что бы утереть нос Союзу да и самим себе показать что не лыком шиты. Как только PR-цели были достигнуты программу быстро свернули.
Можно предположить что как только китайцы поднимутся на уровень Штатов 60-70-х годов они в серьез задумаются про полет на Марс. Им тоже PR не помешает
. Такой полет не является суперсложной тех. проблемой на нынешнем этапе развития космической техники. Вопрос только в том, стоит ли на это расходовать огромные средства.
[quote:b933923e06="Мыслитель"]
Точно также я не понимаю, в чем основная проблема у Ирака, Северной Кореи, Ирана с разработкой ядерного оружия, над чем они там трудятся декадами? Израиль тихой сапой себе уже 5 в мире по величине арсенал собрал, денег, во всяком случае у Ирана с Ираком, должно быть достаточно.
[/quote:b933923e06]
Почему проблема ? Корея ее сделала, Иран на подходе.
Тут конечно есть некоторая загвоздка: Сама по себе бомба - штука не сложная. Немецкие инженеры знали как ее сделать еще в 40-х годах. Но для бомбы нужен плутоний-239 или обогащенный уран-235. Эти материалы под забором не валяются. Их нужно получить из десятков тысяч тонн руды (U-235, так как он очень редкий по сравнению с U-238) или используя реактор (Pu-239), в котором уже есть некоторое кол-во обогащенного U-235. Для этого нужна довольно большая инфраструктура которая легко сечется. Тут же начинается вой. Или, как в случае с Ираком - прилет бомберов, который оканчивает такую программу. А Израилю просто повезло: в далекие 60-е годы с ними были солидарны французы, которые им и поставили ключевые элементы технологии + ядерный реактор с топливом. Плюс, позже, плодотворное сотрудничество с ЮАР (80-е), которая в результате сама поимела бомбу в замен на материалы для атомных и термоядерных бомб для Израиля. В этом вопросе важны не деньги, а важны уровень организации и друзья в Конгрессе страны, которая больше всех ратует за нераспостранение оружия массового поражения
[quote:b933923e06="Мыслитель"]
Почему все эти проекты тянутся так бесконечно долго?
На этом фоне смотришь фильмы снятые в 70-80 годы, про будущее Америки в 2000 годцу, в 2020 году, в 2030 году - везде реют воздушные такси, повсюду огромные небоскребы-города, электроника господствует, киборги снуют. А на самом деле, помимо Интернета, особенных прорывов и не случилось. Те же двигатели внутреннего сгорания, тот же бензин с керосином, те же болезни, тот же Ближневосточный вопрос.
[/quote:b933923e06]
Так получилось, Мыслитель, что законы физики позволяют очень эффективно сохранять и обрабатывать информацию, прежде всего в виду свойственной ей индифферентности к типу ее носителя. Windows XP, при большом желании, можно распостранять в виде клинописи на обожженных глиняных табличках и при этом она останется той же Windows XP. Подобные трюки с любыми формами вещества и энергии не проходят. За их перемещение, хранение и трансформацию приходится платить - законы физики "под себя" не перепишешь, в отличии от операционки с открытым кодом. А платить приходится много. Я даже знаю страну, которая в ближайшее время заплатит очень много.... Действительно, если бы авиация развивалась так же успешно как и компьютерная техника, то стоимость билета Лондон-Токио не превышала бы 10-20 центов, а время в пути - 10-20 минут. Поэтому воздушные такси не состоялись, а вот электроника господствует, и Интернет только верхушка айсберга. Хотя и тут есть проблемы: попробуйте написать программу для робота-грузчика, под управлением которой он будет в состоянии делать тоже, что и делал бы Вася-алканавт
Что бы этому роботу сказать русским языком: бери этот диван и неси его в этот подъезд в квартиру N 18 и т.п.... Напишете такую программу - станете богаче чем Билл Гейтс, 100%! Только вы отлично понимаете что это сложнее чем все Windows-ы и Solaris-ы вместе взятые. Пока-что проблему даже такого примитивного AI никто не решил. Именно на изучение того, как с такими задачами справляется человеческий мозг нужно направлять усилия умных людей, а не на посадку человека на Марс.
Но не все так печально. В замен на некоторое замедление прогресса в области техники мы можем получить значительный прорыв в медицине и биотехнологиях. И обеспечить его помогут все те же компьютеры и новая отрасль - нанотехнологии. Через 5-10 лет (я надеюсь) мощностей суперкомпов будет хватать для детального просчета клеточных процессов на уровне отдельных биомолекул. Появится реальный шанс получить качественно новый уровень медицины: лекарства будут рассчитываться индивидуально под вас и применятся на уровне отдельных групп клеток еще только на этапе развития болезни. А может быть ваш индивидуальный "био-сканнер" укажет вашему организму о сбое в клетке сердечной мышцы и подаст сигнал лейкоцитам о ее ликвидации, а дежурным стволовым клеткам -на синтез новой? Пофиг, что у вируса СПИД есть 100 или 200 возможных мутаций - возможно что мы их все просчитаем и на каждую "заточим" свой имунный ответ! Вот на такие проекты и стоит тратить деньги. Мне очень хочется верить что такие технологии появятся намного раньше чем мы полетим на Марс. У нас на Земле забот хватает.
И еще по теме: для того, что бы представить себе более реальную, на мой взгляд, картину будущего, посмотрите фильм Gattaca. Вам должно понравится. Судя по отзывам, в этом что-то есть.
[/quote:b933923e06]
Думаю что такие программы (пилотируемых полетов) никто не разрабатывает именно по причине их экономической нецелесообразности. Намного дешевле исследовать Марс автоматами. Что и делают вполне успешно.
[quote:b933923e06="Мыслитель"]
И на каких скоростях мы в настоящее время летаем? Интересно, произошел ли хоть какой качественный скачок в двигателях со времен Белки и Стрелки, или мы до сих пор с трудом развиваем третью космическую?
[/quote:b933923e06]
Порядка 30 000 км/ч. Также как и во времена Белки и Стрелки. А качественный скачок я вам обеспечу когда вы мне найдете вещества с энергией связи порядка 100 эВ. Но так как никто пока такого не наблюдал и очень сомневаюсь что у кого-то это получится - законы квантовой механики и набор известных стабильных элементарных частиц тенденции к изменению не обнаруживают. Другой подход, кроме хим. топлива: ядерные и ионные двигатели. Но там свои проблемы. Вторые страдают малой удельной тягой, а вот про первые я детально ничего не знаю. Но по всей видимости и там проблем хватает, так как обоим идеям по лет 50-70 соответственно.
[quote:b933923e06="Мыслитель"]
Пока я читаю отдельные всплески в желтой интернетной прессе, по то, как Китай, или Индия, или группа Российских ученых что-то там готовит. Но так как я некоторых писателей знаю лично, то сильно сомневаюсь в какой-либо истинности этих статей.
[/quote:b933923e06]
И правильно делаете.
[quote:b933923e06="Мыслитель"]
Но если Кеннеди при жизни смог организовать несколько полетов на Луну, уж не знаю, летали ли они или нет, то значит, что и Марсовую программу можно реализовать за несколько лет, а не растягивать на десятилетия.
[/quote:b933923e06]
Американская лунная программа была чистой воды PR-акцией. Все остальные моменты были вторичными. Никакой насущной необходимости лететь на Луну у американцев небыло, а вот техническая возможность была . Они это предприняли только для того что бы утереть нос Союзу да и самим себе показать что не лыком шиты. Как только PR-цели были достигнуты программу быстро свернули.
Можно предположить что как только китайцы поднимутся на уровень Штатов 60-70-х годов они в серьез задумаются про полет на Марс. Им тоже PR не помешает
. Такой полет не является суперсложной тех. проблемой на нынешнем этапе развития космической техники. Вопрос только в том, стоит ли на это расходовать огромные средства.
[quote:b933923e06="Мыслитель"]
Точно также я не понимаю, в чем основная проблема у Ирака, Северной Кореи, Ирана с разработкой ядерного оружия, над чем они там трудятся декадами? Израиль тихой сапой себе уже 5 в мире по величине арсенал собрал, денег, во всяком случае у Ирана с Ираком, должно быть достаточно.
[/quote:b933923e06]
Почему проблема ? Корея ее сделала, Иран на подходе.
Тут конечно есть некоторая загвоздка: Сама по себе бомба - штука не сложная. Немецкие инженеры знали как ее сделать еще в 40-х годах. Но для бомбы нужен плутоний-239 или обогащенный уран-235. Эти материалы под забором не валяются. Их нужно получить из десятков тысяч тонн руды (U-235, так как он очень редкий по сравнению с U-238) или используя реактор (Pu-239), в котором уже есть некоторое кол-во обогащенного U-235. Для этого нужна довольно большая инфраструктура которая легко сечется. Тут же начинается вой. Или, как в случае с Ираком - прилет бомберов, который оканчивает такую программу. А Израилю просто повезло: в далекие 60-е годы с ними были солидарны французы, которые им и поставили ключевые элементы технологии + ядерный реактор с топливом. Плюс, позже, плодотворное сотрудничество с ЮАР (80-е), которая в результате сама поимела бомбу в замен на материалы для атомных и термоядерных бомб для Израиля. В этом вопросе важны не деньги, а важны уровень организации и друзья в Конгрессе страны, которая больше всех ратует за нераспостранение оружия массового поражения
[quote:b933923e06="Мыслитель"]
Почему все эти проекты тянутся так бесконечно долго?
На этом фоне смотришь фильмы снятые в 70-80 годы, про будущее Америки в 2000 годцу, в 2020 году, в 2030 году - везде реют воздушные такси, повсюду огромные небоскребы-города, электроника господствует, киборги снуют. А на самом деле, помимо Интернета, особенных прорывов и не случилось. Те же двигатели внутреннего сгорания, тот же бензин с керосином, те же болезни, тот же Ближневосточный вопрос.
[/quote:b933923e06]
Так получилось, Мыслитель, что законы физики позволяют очень эффективно сохранять и обрабатывать информацию, прежде всего в виду свойственной ей индифферентности к типу ее носителя. Windows XP, при большом желании, можно распостранять в виде клинописи на обожженных глиняных табличках и при этом она останется той же Windows XP. Подобные трюки с любыми формами вещества и энергии не проходят. За их перемещение, хранение и трансформацию приходится платить - законы физики "под себя" не перепишешь, в отличии от операционки с открытым кодом. А платить приходится много. Я даже знаю страну, которая в ближайшее время заплатит очень много.... Действительно, если бы авиация развивалась так же успешно как и компьютерная техника, то стоимость билета Лондон-Токио не превышала бы 10-20 центов, а время в пути - 10-20 минут. Поэтому воздушные такси не состоялись, а вот электроника господствует, и Интернет только верхушка айсберга. Хотя и тут есть проблемы: попробуйте написать программу для робота-грузчика, под управлением которой он будет в состоянии делать тоже, что и делал бы Вася-алканавт
Что бы этому роботу сказать русским языком: бери этот диван и неси его в этот подъезд в квартиру N 18 и т.п.... Напишете такую программу - станете богаче чем Билл Гейтс, 100%! Только вы отлично понимаете что это сложнее чем все Windows-ы и Solaris-ы вместе взятые. Пока-что проблему даже такого примитивного AI никто не решил. Именно на изучение того, как с такими задачами справляется человеческий мозг нужно направлять усилия умных людей, а не на посадку человека на Марс.
Но не все так печально. В замен на некоторое замедление прогресса в области техники мы можем получить значительный прорыв в медицине и биотехнологиях. И обеспечить его помогут все те же компьютеры и новая отрасль - нанотехнологии. Через 5-10 лет (я надеюсь) мощностей суперкомпов будет хватать для детального просчета клеточных процессов на уровне отдельных биомолекул. Появится реальный шанс получить качественно новый уровень медицины: лекарства будут рассчитываться индивидуально под вас и применятся на уровне отдельных групп клеток еще только на этапе развития болезни. А может быть ваш индивидуальный "био-сканнер" укажет вашему организму о сбое в клетке сердечной мышцы и подаст сигнал лейкоцитам о ее ликвидации, а дежурным стволовым клеткам -на синтез новой? Пофиг, что у вируса СПИД есть 100 или 200 возможных мутаций - возможно что мы их все просчитаем и на каждую "заточим" свой имунный ответ! Вот на такие проекты и стоит тратить деньги. Мне очень хочется верить что такие технологии появятся намного раньше чем мы полетим на Марс. У нас на Земле забот хватает.
И еще по теме: для того, что бы представить себе более реальную, на мой взгляд, картину будущего, посмотрите фильм Gattaca. Вам должно понравится. Судя по отзывам, в этом что-то есть.
-
PavelM
- Уже с Приветом
- Posts: 13316
- Joined: 13 Jun 1999 09:01
- Location: Yekaterinburg -> Montreal
Re: Программы полета на Марс
[quote:9f596683b7="Электрик"][quote:9f596683b7="Мыслитель"]
И на каких скоростях мы в настоящее время летаем? Интересно, произошел ли хоть какой качественный скачок в двигателях со времен Белки и Стрелки, или мы до сих пор с трудом развиваем третью космическую?
[/quote:9f596683b7]
Порядка 30 000 км/ч. Также как и во времена Белки и Стрелки. ... Другой подход, кроме хим. топлива: ядерные и ионные двигатели. Но там свои проблемы. Вторые страдают малой удельной тягой, а вот про первые я детально ничего не знаю. Но по всей видимости и там проблем хватает, так как обоим идеям по лет 50-70 соответственно.[/quote:9f596683b7]
Отсутствие нормальных двигателей как раз и есть одна из серьезных проблем. Наблюдается застой со времен 70-х. Химические двигатели имеют четко ограниченный предел удельного импульса, определяемый типом топлива около 5км/с. И прорыва тут похоже не светит. Поэтому и строят тысячетонные ракеты в 3-4 ступени чтобы достичь нужных скоростей. Ядерные движки были в разработке с 50-х годов и даже испытывались в космосе неоднократно. Некоторые модификации газофазных ядерных двигателей позволяют достигать уд.импульса в 1000Км/с однако действующих агрегатов такого типа пока нет. Да и безопасность, тоже хромает, как Вам понравятся ядерные реакторы падающие с неба?
А насчет скорости - физику в школе учили?
v=a*t
Т.е. можете хоть со скоростью света уже сейчас летать - например с парусом солнечным. Только вот разгоняться будете много-много лет.
А с нынешними двигателями похоже придется корабль на орбите прямо собирать из-за его массы.
И на каких скоростях мы в настоящее время летаем? Интересно, произошел ли хоть какой качественный скачок в двигателях со времен Белки и Стрелки, или мы до сих пор с трудом развиваем третью космическую?
[/quote:9f596683b7]
Порядка 30 000 км/ч. Также как и во времена Белки и Стрелки. ... Другой подход, кроме хим. топлива: ядерные и ионные двигатели. Но там свои проблемы. Вторые страдают малой удельной тягой, а вот про первые я детально ничего не знаю. Но по всей видимости и там проблем хватает, так как обоим идеям по лет 50-70 соответственно.[/quote:9f596683b7]
Отсутствие нормальных двигателей как раз и есть одна из серьезных проблем. Наблюдается застой со времен 70-х. Химические двигатели имеют четко ограниченный предел удельного импульса, определяемый типом топлива около 5км/с. И прорыва тут похоже не светит. Поэтому и строят тысячетонные ракеты в 3-4 ступени чтобы достичь нужных скоростей. Ядерные движки были в разработке с 50-х годов и даже испытывались в космосе неоднократно. Некоторые модификации газофазных ядерных двигателей позволяют достигать уд.импульса в 1000Км/с однако действующих агрегатов такого типа пока нет. Да и безопасность, тоже хромает, как Вам понравятся ядерные реакторы падающие с неба?
А насчет скорости - физику в школе учили?
v=a*t
Т.е. можете хоть со скоростью света уже сейчас летать - например с парусом солнечным. Только вот разгоняться будете много-много лет.
А с нынешними двигателями похоже придется корабль на орбите прямо собирать из-за его массы.
-
CBI
- Уже с Приветом
- Posts: 11748
- Joined: 12 Nov 2001 10:01
- Location: Харьков, СССР ----> US
Re: Программы полета на Марс
[quote:de08c8422f="Мыслитель"]Кто знает какие программы разрабатываются в наше время для полета на Марс? Есть ли экономическая выгода от таких полетов в перспективе? В чем сложности и немыслимая стоимость таких проектов? Существуют ли гос программы в каких-либо странах?
.[/quote:de08c8422f]
Рекомендую научно-фантастическую трилогию by Kim Stanley Robinson
"Red Mars"
"Green Mars"
"Blue Mars"
По мнению корифеев научной фантастики - типа Артура Кларка и других - самое лучшее произведение о колонизации Марса.
Эта трилогия дает очень правдоподобную картину и отвечает на многие ваши вопросы.
.[/quote:de08c8422f]
Рекомендую научно-фантастическую трилогию by Kim Stanley Robinson
"Red Mars"
"Green Mars"
"Blue Mars"
По мнению корифеев научной фантастики - типа Артура Кларка и других - самое лучшее произведение о колонизации Марса.
Эта трилогия дает очень правдоподобную картину и отвечает на многие ваши вопросы.
KNOWLEDGE IS POWER! ЗНАНИЕ - СИЛА!
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
Disclaimer: These views might be different from any other views in my Universe.
-
шпиён
- Уже с Приветом
- Posts: 3459
- Joined: 29 Oct 2002 20:08
- Location: US
Re: Программы полета на Марс
[quote:337dc61732="Электрик"][quote:337dc61732="Мыслитель"]
Почему все эти проекты тянутся так бесконечно долго?
На этом фоне смотришь фильмы снятые в 70-80 годы, про будущее Америки в 2000 годцу, в 2020 году, в 2030 году - везде реют воздушные такси, повсюду огромные небоскребы-города, электроника господствует, киборги снуют. А на самом деле, помимо Интернета, особенных прорывов и не случилось. Те же двигатели внутреннего сгорания, тот же бензин с керосином, те же болезни, тот же Ближневосточный вопрос.
[/quote:337dc61732]
Но не все так печально. В замен на некоторое замедление прогресса в области техники мы можем получить значительный прорыв в медицине и [/quote:337dc61732]
Так. Значит не одному мне кажется, что технический прогресс замедлился (см. мой пост в Автомобилях)?
Но куда уходят ресурсы? Людей больше, те же компьютеры позволяют проектировать сложные системы быстрее и дешевле, интернет - легче обмениваться информацией... все предпосылки для скачка прогресса. А его нет. И проекты, сравнимые с тем, что раньше делалось на коленке, не могут себе позволить гигантские корпорации. WTF????
Почему все эти проекты тянутся так бесконечно долго?
На этом фоне смотришь фильмы снятые в 70-80 годы, про будущее Америки в 2000 годцу, в 2020 году, в 2030 году - везде реют воздушные такси, повсюду огромные небоскребы-города, электроника господствует, киборги снуют. А на самом деле, помимо Интернета, особенных прорывов и не случилось. Те же двигатели внутреннего сгорания, тот же бензин с керосином, те же болезни, тот же Ближневосточный вопрос.
[/quote:337dc61732]
Но не все так печально. В замен на некоторое замедление прогресса в области техники мы можем получить значительный прорыв в медицине и [/quote:337dc61732]
Так. Значит не одному мне кажется, что технический прогресс замедлился (см. мой пост в Автомобилях)?
Но куда уходят ресурсы? Людей больше, те же компьютеры позволяют проектировать сложные системы быстрее и дешевле, интернет - легче обмениваться информацией... все предпосылки для скачка прогресса. А его нет. И проекты, сравнимые с тем, что раньше делалось на коленке, не могут себе позволить гигантские корпорации. WTF????
-
Электрик
- Новичок
- Posts: 69
- Joined: 21 Jul 2002 18:56
- Location: Киев -> Мünchen
Re: Программы полета на Марс
[quote:26ca624e3c="шпиён"][quote:26ca624e3c="Электрик"][quote:26ca624e3c="Мыслитель"]
Почему все эти проекты тянутся так бесконечно долго?
На этом фоне смотришь фильмы снятые в 70-80 годы, про будущее Америки в 2000 годцу, в 2020 году, в 2030 году - везде реют воздушные такси, повсюду огромные небоскребы-города, электроника господствует, киборги снуют. А на самом деле, помимо Интернета, особенных прорывов и не случилось. Те же двигатели внутреннего сгорания, тот же бензин с керосином, те же болезни, тот же Ближневосточный вопрос.
[/quote:26ca624e3c]
Но не все так печально. В замен на некоторое замедление прогресса в области техники мы можем получить значительный прорыв в медицине и [/quote:26ca624e3c]
Так. Значит не одному мне кажется, что технический прогресс замедлился (см. мой пост в Автомобилях)?
Но куда уходят ресурсы? Людей больше, те же компьютеры позволяют проектировать сложные системы быстрее и дешевле, интернет - легче обмениваться информацией... все предпосылки для скачка прогресса. А его нет. И проекты, сравнимые с тем, что раньше делалось на коленке, не могут себе позволить гигантские корпорации. WTF????[/quote:26ca624e3c]
А в чем вы видете скачок прогресса? В том, что описал выше описал Мыслитель? Какие проекты когда-то делались на коленке?
[b:26ca624e3c]Технический[/b:26ca624e3c] прогресс давно уже не выдает нам ничего [b:26ca624e3c]принципиально[/b:26ca624e3c] нового (ОК, можно посчитать новинками РС, Инет и мобильники, но я их не считаю [b:26ca624e3c]принципиально[/b:26ca624e3c] новыми вещами, такими, какими были в 1920-1940-х телевидение и твердотельная электроника. Я имею в виду такие вещи, которые могут сравнится по влиянию на общество с двигателем внутреннего сгорания, машиной,самолетом, спутником, радио,телевидением. А все потому что набор фундаментальных физических и химических эффектов, которые мы можем использовать в "быту" - большой, но все же конечный. Эти эффекты были открыты в основном начиная с середины позапрошлого века и заканчивая серединой прошлого. Примерно в то же время технологическая база предприятий "подросла" и стала их использовать во благо нам. И до сих пор она совершенствуется на основе заделов 70-50 летней давности. Те эффекты, которые можно было использовать сразу, были использованы сразу, другие - с некоторой задержкой. Но за последние лет 40 было сделано только одно значительное открытие в физике, потенциально способное повлиять на нас непосредственно: высокотемпературная сверхпроводимость. Да и этот эффект в силу разных причин пока не особенно применим, но ребята уже лет 16 копают. Всякие там кварки, глюоны, бозоны и прочие коллайдеры уже как лет 50 никакой погоды не делают, так как "народному хозяйству" они ничего предложить не могут. Просто люди привыкли к кажущемуся "всемогуществу науки", но оно только кажущееся. Можно проектировать сколько угодно, на самых крутых компах, но законы физики еще никому перехитрить не удавалось: эффект есть - используем, а если нету - так нету, никуда мы из их широкого, но все же прокрустова ложа не выберемся.
[quote:26ca624e3c="шпиён"] Но куда уходят ресурсы? Людей больше....[/quote:26ca624e3c]
Вот на них они и уходят. Не всегда количественные изменения переходят в качественные - если упрочнить все звенья цепи, кроме одного, то она от этого прочнее не станет.
Почему все эти проекты тянутся так бесконечно долго?
На этом фоне смотришь фильмы снятые в 70-80 годы, про будущее Америки в 2000 годцу, в 2020 году, в 2030 году - везде реют воздушные такси, повсюду огромные небоскребы-города, электроника господствует, киборги снуют. А на самом деле, помимо Интернета, особенных прорывов и не случилось. Те же двигатели внутреннего сгорания, тот же бензин с керосином, те же болезни, тот же Ближневосточный вопрос.
[/quote:26ca624e3c]
Но не все так печально. В замен на некоторое замедление прогресса в области техники мы можем получить значительный прорыв в медицине и [/quote:26ca624e3c]
Так. Значит не одному мне кажется, что технический прогресс замедлился (см. мой пост в Автомобилях)?
Но куда уходят ресурсы? Людей больше, те же компьютеры позволяют проектировать сложные системы быстрее и дешевле, интернет - легче обмениваться информацией... все предпосылки для скачка прогресса. А его нет. И проекты, сравнимые с тем, что раньше делалось на коленке, не могут себе позволить гигантские корпорации. WTF????[/quote:26ca624e3c]
А в чем вы видете скачок прогресса? В том, что описал выше описал Мыслитель? Какие проекты когда-то делались на коленке?
[b:26ca624e3c]Технический[/b:26ca624e3c] прогресс давно уже не выдает нам ничего [b:26ca624e3c]принципиально[/b:26ca624e3c] нового (ОК, можно посчитать новинками РС, Инет и мобильники, но я их не считаю [b:26ca624e3c]принципиально[/b:26ca624e3c] новыми вещами, такими, какими были в 1920-1940-х телевидение и твердотельная электроника. Я имею в виду такие вещи, которые могут сравнится по влиянию на общество с двигателем внутреннего сгорания, машиной,самолетом, спутником, радио,телевидением. А все потому что набор фундаментальных физических и химических эффектов, которые мы можем использовать в "быту" - большой, но все же конечный. Эти эффекты были открыты в основном начиная с середины позапрошлого века и заканчивая серединой прошлого. Примерно в то же время технологическая база предприятий "подросла" и стала их использовать во благо нам. И до сих пор она совершенствуется на основе заделов 70-50 летней давности. Те эффекты, которые можно было использовать сразу, были использованы сразу, другие - с некоторой задержкой. Но за последние лет 40 было сделано только одно значительное открытие в физике, потенциально способное повлиять на нас непосредственно: высокотемпературная сверхпроводимость. Да и этот эффект в силу разных причин пока не особенно применим, но ребята уже лет 16 копают. Всякие там кварки, глюоны, бозоны и прочие коллайдеры уже как лет 50 никакой погоды не делают, так как "народному хозяйству" они ничего предложить не могут. Просто люди привыкли к кажущемуся "всемогуществу науки", но оно только кажущееся. Можно проектировать сколько угодно, на самых крутых компах, но законы физики еще никому перехитрить не удавалось: эффект есть - используем, а если нету - так нету, никуда мы из их широкого, но все же прокрустова ложа не выберемся.
[quote:26ca624e3c="шпиён"] Но куда уходят ресурсы? Людей больше....[/quote:26ca624e3c]
Вот на них они и уходят. Не всегда количественные изменения переходят в качественные - если упрочнить все звенья цепи, кроме одного, то она от этого прочнее не станет.
Last edited by Электрик on 28 Dec 2002 03:37, edited 1 time in total.
-
Электрик
- Новичок
- Posts: 69
- Joined: 21 Jul 2002 18:56
- Location: Киев -> Мünchen
Re: Программы полета на Марс
Дубляж убрал.
-
шпиён
- Уже с Приветом
- Posts: 3459
- Joined: 29 Oct 2002 20:08
- Location: US
Re: Программы полета на Марс
[quote:ae01d028e7="Электрик"]А в чем вы видете скачок прогресса? В том, что описал выше описал Мыслитель?
[/quote:ae01d028e7]
В том-то и проблема, что не вижу.
[quote:ae01d028e7="Электрик"]
Какие проекты когда-то делались на коленке?
[/quote:ae01d028e7]
Первый паровой двигатель, ДВС, автомобиль, самолет, ПК - их делали вовсе не корпорации вроде GM или GE.
[quote:ae01d028e7="Электрик"]
[b:ae01d028e7]Технический[/b:ae01d028e7] прогресс давно уже не выдает нам ничего [b:ae01d028e7]принципиально[/b:ae01d028e7] нового (ОК, можно посчитать новинками РС, Инет и мобильники, но я их не считаю [b:ae01d028e7]принципиально[/b:ae01d028e7] новыми вещами, такими, какими были в 1920-1940-х телевидение и твердотельная электроника. Я имею в виду такие вещи, которые могут сравнится по влиянию на общество с двигателем внутреннего сгорания, машиной,самолетом, спутником, радио,телевидением. А все потому что набор фундаментальных физических и химических эффектов, которые мы можем использовать в "быту" - большой, но все же конечный. Эти эффекты были открыты в основном начиная с середины позапрошлого века и заканчивая серединой прошлого. Примерно в то же время технологическая база предприятий "подросла" и стала их использовать во благо нам. И до сих пор она совершенствуется на основе заделов 70-50 летней давности. Те эффекты, которые можно было использовать сразу, были использованы сразу, другие - с некоторой задержкой. Но за последние лет 40 было сделано только одно значительное открытие в физике, потенциально способное повлиять на нас непосредственно: высокотемпературная сверхпроводимость.[/quote:ae01d028e7]
Какого черта? Термоядерный синтез открыт уже много десятилетий как. Сделать реактор - это чисто инженерная задача теперь. Максимум - она требует изобретений, но не открытий же. Какого черта подшипники еще не сверхпроводники в магнитном поле? Где движки с нормальным КПД, а не 25% (или сколько там), как Отто завещал?
[/quote:ae01d028e7]
В том-то и проблема, что не вижу.
[quote:ae01d028e7="Электрик"]
Какие проекты когда-то делались на коленке?
[/quote:ae01d028e7]
Первый паровой двигатель, ДВС, автомобиль, самолет, ПК - их делали вовсе не корпорации вроде GM или GE.
[quote:ae01d028e7="Электрик"]
[b:ae01d028e7]Технический[/b:ae01d028e7] прогресс давно уже не выдает нам ничего [b:ae01d028e7]принципиально[/b:ae01d028e7] нового (ОК, можно посчитать новинками РС, Инет и мобильники, но я их не считаю [b:ae01d028e7]принципиально[/b:ae01d028e7] новыми вещами, такими, какими были в 1920-1940-х телевидение и твердотельная электроника. Я имею в виду такие вещи, которые могут сравнится по влиянию на общество с двигателем внутреннего сгорания, машиной,самолетом, спутником, радио,телевидением. А все потому что набор фундаментальных физических и химических эффектов, которые мы можем использовать в "быту" - большой, но все же конечный. Эти эффекты были открыты в основном начиная с середины позапрошлого века и заканчивая серединой прошлого. Примерно в то же время технологическая база предприятий "подросла" и стала их использовать во благо нам. И до сих пор она совершенствуется на основе заделов 70-50 летней давности. Те эффекты, которые можно было использовать сразу, были использованы сразу, другие - с некоторой задержкой. Но за последние лет 40 было сделано только одно значительное открытие в физике, потенциально способное повлиять на нас непосредственно: высокотемпературная сверхпроводимость.[/quote:ae01d028e7]
Какого черта? Термоядерный синтез открыт уже много десятилетий как. Сделать реактор - это чисто инженерная задача теперь. Максимум - она требует изобретений, но не открытий же. Какого черта подшипники еще не сверхпроводники в магнитном поле? Где движки с нормальным КПД, а не 25% (или сколько там), как Отто завещал?
-
Электрик
- Новичок
- Posts: 69
- Joined: 21 Jul 2002 18:56
- Location: Киев -> Мünchen
Re: Программы полета на Марс
Шпиён, поймите, значительные и быстрые подвижки в техническом прогрессе возможны только при:
1) открытии новых физических эффектов
или
2) применении на практике уже открытых, но не использованных эффектов
С первым уже почти как 50 лет большая напряженка. Просветов в ближайшем будущем не предвещается. Правда знакомые физики-теоретики питают некоторые надежды по поводу энергии вакуума, это дело им не до конца понятно. На самом деле мы довольно неплохо умеем описывать поведение вещества на атомных и даже ядерных маштабах и там ничего нового для нас уже нет. Одним из немногих явлений, остающимся до конца не изученным, является высокотемпературная сверхпроводимость. Ее я коснусь позже. Хуже обстоит дело с описанием таких сложных систем как Солнце и Земля, особенно такие вопросы как предсказание погоды и землетрясений. Но тут, похоже, существуют трудности принципиального характера.
Со вторым пунктом тоже не все гладко. Приведу примеры. Казалось бы, высокотемпературная сверхпроводимость открыта уже 16 лет назад, а при всех усилиях ученых, применений - с гулькин нос. И самое главное, что совсем не там, где это больше всего нужно - в области энергетики. По началу такие большие корпорации как GE, Westinghouse, Siemens, и др. кидали большие деньги на исследования в этой области. Но потом это дело затихло. Почему? Неужели эти компании решили что им не стоит увеличивать КПД и уменьшать потери своих генераторов, трансформаторов и ЛЭП? Неужели им помешали бы новые заказы на такое оборудование? Нет, заговором тут и не пахнет. Просто из новых сверхпроводящих керамик оказалось очень трудно сделать проволоку. Или ленту. И что бы эта лента держала нужную плотность тока. И сейчас над этой проблемой, перебирая материалы, работает ряд мелких компаний. Но пока безуспешно. И никто не дал гарантии что они что-то найдут. С термоядерным синтезом история примерно такого же плана. Эффект есть - а применить пока не могут. Не потому что не хотят, а потому что задача оказалась слишком сложной. И есть сомнения что она вообще неподъемная до уровня коммерческого реактора. Увы, мы не можем командовать законами природы. Мы можем их использовать, иногда что-то комбинировать и чего-то добиваться. Но кто вам сказал что все развитие науки и техники должно идти как череда сплошных побед? Кто сказал вам что все задачи решаемы? Кто сказал вам что мы застрахованы от обломов?
1) открытии новых физических эффектов
или
2) применении на практике уже открытых, но не использованных эффектов
С первым уже почти как 50 лет большая напряженка. Просветов в ближайшем будущем не предвещается. Правда знакомые физики-теоретики питают некоторые надежды по поводу энергии вакуума, это дело им не до конца понятно. На самом деле мы довольно неплохо умеем описывать поведение вещества на атомных и даже ядерных маштабах и там ничего нового для нас уже нет. Одним из немногих явлений, остающимся до конца не изученным, является высокотемпературная сверхпроводимость. Ее я коснусь позже. Хуже обстоит дело с описанием таких сложных систем как Солнце и Земля, особенно такие вопросы как предсказание погоды и землетрясений. Но тут, похоже, существуют трудности принципиального характера.
Со вторым пунктом тоже не все гладко. Приведу примеры. Казалось бы, высокотемпературная сверхпроводимость открыта уже 16 лет назад, а при всех усилиях ученых, применений - с гулькин нос. И самое главное, что совсем не там, где это больше всего нужно - в области энергетики. По началу такие большие корпорации как GE, Westinghouse, Siemens, и др. кидали большие деньги на исследования в этой области. Но потом это дело затихло. Почему? Неужели эти компании решили что им не стоит увеличивать КПД и уменьшать потери своих генераторов, трансформаторов и ЛЭП? Неужели им помешали бы новые заказы на такое оборудование? Нет, заговором тут и не пахнет. Просто из новых сверхпроводящих керамик оказалось очень трудно сделать проволоку. Или ленту. И что бы эта лента держала нужную плотность тока. И сейчас над этой проблемой, перебирая материалы, работает ряд мелких компаний. Но пока безуспешно. И никто не дал гарантии что они что-то найдут. С термоядерным синтезом история примерно такого же плана. Эффект есть - а применить пока не могут. Не потому что не хотят, а потому что задача оказалась слишком сложной. И есть сомнения что она вообще неподъемная до уровня коммерческого реактора. Увы, мы не можем командовать законами природы. Мы можем их использовать, иногда что-то комбинировать и чего-то добиваться. Но кто вам сказал что все развитие науки и техники должно идти как череда сплошных побед? Кто сказал вам что все задачи решаемы? Кто сказал вам что мы застрахованы от обломов?
-
Vernad
- Уже с Приветом
- Posts: 1514
- Joined: 12 Jun 2000 09:01
-
DanielMa
- Уже с Приветом
- Posts: 10188
- Joined: 12 Aug 2002 16:13
- Location: NYC
-
Vernad
- Уже с Приветом
- Posts: 1514
- Joined: 12 Jun 2000 09:01
-
du
- Уже с Приветом
- Posts: 1487
- Joined: 03 Jul 2000 09:01
- Location: Omsk->VA->CT->VA->FL->(Omsk<->VA)
[quote:39dd469223="Vernad"]Надо бы себе на Марсе купить гектаров с десяток.
______[/quote:39dd469223]
Зачем покупать - для тех кто пропустил последнюю войну за независимость Марс самое подходящеее место. Если земные колонизаторы захотят подавить восстание на марсе, им придется работать для этого не один год и потом еще и ждать несколько лет когда десант космических пехотинцев долетит до марса
Если серьезно, то хватит уже летать на другие планеты, надо планеты к нам двигать. Так сказать если гора не сильно идет к магомету... Берем маленький спутник марса и сдвигаем его с орбиты направленными ядерными взрывами. Переводим его на орбиту земли и корректирум так чтобы она была геостационарной над мексикой (чтобы американцам недалеко ездить без визы). Ждем несколько лет когда спадет радиация и пускаем лифт между землей и этим спутником. Тогда каждый сможет побывать на инопланетном теле и посмотреть на землю с 35000 км. И поселение осваивать гораздо проще при наличии постоянного канала доставки. Да и космические корабли удобнее отправлять с безвоздушного тела которое уже преодолело первую космическую скорость.
______[/quote:39dd469223]
Зачем покупать - для тех кто пропустил последнюю войну за независимость Марс самое подходящеее место. Если земные колонизаторы захотят подавить восстание на марсе, им придется работать для этого не один год и потом еще и ждать несколько лет когда десант космических пехотинцев долетит до марса
Если серьезно, то хватит уже летать на другие планеты, надо планеты к нам двигать. Так сказать если гора не сильно идет к магомету... Берем маленький спутник марса и сдвигаем его с орбиты направленными ядерными взрывами. Переводим его на орбиту земли и корректирум так чтобы она была геостационарной над мексикой (чтобы американцам недалеко ездить без визы). Ждем несколько лет когда спадет радиация и пускаем лифт между землей и этим спутником. Тогда каждый сможет побывать на инопланетном теле и посмотреть на землю с 35000 км. И поселение осваивать гораздо проще при наличии постоянного канала доставки. Да и космические корабли удобнее отправлять с безвоздушного тела которое уже преодолело первую космическую скорость.
бабло побеждает зло
-
oMoses
- Уже с Приветом
- Posts: 1255
- Joined: 01 Jun 1999 09:01
- Location: Irkutsk.RU -> Hamden, CT-> Princeton, NJ, USA
Читайте первоисточники (РКК "Энергия"):
http://pravda.ru/society/2002/09/19/47312.html
http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html
http://www.energia.ru/energia/mars/condition.html
Думаю... Нет, надеюсь, что мы все еще будем свидетелями этого события. Интересно-то как, черт!
P.S. Одной из сложнейших задач на пути реализации такого проекта было создание (и поддержание) биосферы на корабле, с замкнутыми циклами по кислороду и воде. А прообраз будующего межпланетного коробля уже летает - это наш модуль "Заря" на МОК. Абсолютно уверен, что такой порект не будет реализован в рамках отдельно взятого государства. Здесь дело не столько в ресурсах, сколько в политике. Чем черт не шутит, вдруг оно затем заявит свои права на Марс? Другие не дадут...
http://pravda.ru/society/2002/09/19/47312.html
http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html
http://www.energia.ru/energia/mars/condition.html
Думаю... Нет, надеюсь, что мы все еще будем свидетелями этого события. Интересно-то как, черт!
P.S. Одной из сложнейших задач на пути реализации такого проекта было создание (и поддержание) биосферы на корабле, с замкнутыми циклами по кислороду и воде. А прообраз будующего межпланетного коробля уже летает - это наш модуль "Заря" на МОК. Абсолютно уверен, что такой порект не будет реализован в рамках отдельно взятого государства. Здесь дело не столько в ресурсах, сколько в политике. Чем черт не шутит, вдруг оно затем заявит свои права на Марс? Другие не дадут...
[b]"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!"[/b]
[i]А. и Б. Стругацкие, "Пикник на обочине"[/i]
[i]А. и Б. Стругацкие, "Пикник на обочине"[/i]
-
StressedintheUS
- Уже с Приветом
- Posts: 664
- Joined: 11 Nov 2002 04:29
- Location: USA
Почитал про проекты Энергии (кстати они уже 40 с лишним лет марсианский полёт проектируют). До чего же они любят все эти разваливающиеся на составные части корабли.
А что случилось с незабвенным русским Шаттлом, кажется Бураном его называли? Неужели для Марса нельзя использовать что-то подобное, вместо этих странных угловатых систем с дисками по бокам. Впрочем я понимаю, это конечно круто на Марс прилететь на летающих тарелках
И ещё такой момент - для сборки корабля на орбите наверное понадобится стационарный комплекс, который мы не так давно затопили в Тихом Океане. А МКС, насколько я понимаю, принадлежит не нам, так что собирать на ней собственный громоздкий марсианский корабль может не получиться. В итоге нам понадобится две станции - одна для орбиты, вторая для собственно полёта. Только боюсь для этого в первую очередь нужно политическое решение, которого нет.
Кстати, китайцы как раз такую программу имеют. Только пока они находятся в зачаточной фазе, но обещают уже во второй половине 2002 года вывести 'тайконавтов' на орбиту.
А что случилось с незабвенным русским Шаттлом, кажется Бураном его называли? Неужели для Марса нельзя использовать что-то подобное, вместо этих странных угловатых систем с дисками по бокам. Впрочем я понимаю, это конечно круто на Марс прилететь на летающих тарелках
И ещё такой момент - для сборки корабля на орбите наверное понадобится стационарный комплекс, который мы не так давно затопили в Тихом Океане. А МКС, насколько я понимаю, принадлежит не нам, так что собирать на ней собственный громоздкий марсианский корабль может не получиться. В итоге нам понадобится две станции - одна для орбиты, вторая для собственно полёта. Только боюсь для этого в первую очередь нужно политическое решение, которого нет.
Кстати, китайцы как раз такую программу имеют. Только пока они находятся в зачаточной фазе, но обещают уже во второй половине 2002 года вывести 'тайконавтов' на орбиту.
-
du
- Уже с Приветом
- Posts: 1487
- Joined: 03 Jul 2000 09:01
- Location: Omsk->VA->CT->VA->FL->(Omsk<->VA)
[quote:c8ba06510f="StressedintheUS"]А что случилось с незабвенным русским Шаттлом, кажется Бураном его называли? Неужели для Марса нельзя использовать что-то подобное, вместо этих странных угловатых систем с дисками по бокам. Впрочем я понимаю, это конечно круто на Марс прилететь на летающих тарелках [/quote:c8ba06510f]
Нет, круто было бы иметь шаттл, который способен самостоятельно выйти на марсианскую орбиту с его поверхности. Это вам не луна, топлива надо почти столько же сколько для старта с земли. Про спуск не говорю, пусть марс как раз такой гладкий как взлетно-посадочная полоса.
А все-таки в чем смысл дорогой и опасной марсианской экпедиции? Ну почему я, честный налогоплательщик, должен отстегнуть от своего семейного бюджета немалый кусок чтобы кто-то полетел на марс, попрыгал по нему в скафандре и мне показали это по телевизору? Не лучше ли посмотреть новый фильм на эту тему, какой-нибудь "армагедон" очередной, где простые американкие парни на шатлах летают к марсу без проблем и вытворяют там что хотят? А для исследовательких целей автоматические спускаемые аппараты куда как эффективнее и дешевле.
[/quote:c8ba06510f]
Нет, круто было бы иметь шаттл, который способен самостоятельно выйти на марсианскую орбиту с его поверхности. Это вам не луна, топлива надо почти столько же сколько для старта с земли. Про спуск не говорю, пусть марс как раз такой гладкий как взлетно-посадочная полоса.
А все-таки в чем смысл дорогой и опасной марсианской экпедиции? Ну почему я, честный налогоплательщик, должен отстегнуть от своего семейного бюджета немалый кусок чтобы кто-то полетел на марс, попрыгал по нему в скафандре и мне показали это по телевизору? Не лучше ли посмотреть новый фильм на эту тему, какой-нибудь "армагедон" очередной, где простые американкие парни на шатлах летают к марсу без проблем и вытворяют там что хотят? А для исследовательких целей автоматические спускаемые аппараты куда как эффективнее и дешевле.
бабло побеждает зло
-
Privet
- Администратор
- Posts: 17199
- Joined: 03 Jan 1999 10:01
- Location: Redmond, WA
[quote:5083339f8c="oMoses"]Читайте первоисточники (РКК "Энергия"):
http://pravda.ru/society/2002/09/19/47312.html
http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html
http://www.energia.ru/energia/mars/condition.html
Думаю... Нет, надеюсь, что мы все еще будем свидетелями этого события. Интересно-то как, черт!
P.S. Одной из сложнейших задач на пути реализации такого проекта было создание (и поддержание) биосферы на корабле, с замкнутыми циклами по кислороду и воде. А прообраз будующего межпланетного коробля уже летает - это наш модуль "Заря" на МОК. Абсолютно уверен, что такой порект не будет реализован в рамках отдельно взятого государства. Здесь дело не столько в ресурсах, сколько в политике. Чем черт не шутит, вдруг оно затем заявит свои права на Марс? Другие не дадут...[/quote:5083339f8c]
Действительно, выглядит потрясающе.
Судя по схеме, размеры взлетного модуля составляют 4200х4800. В каких единицах? Судя по чертежу - миллиметрах.
Неужели аппарат такого размера способен поднять на орбиту марса экапаж корабля? Насколько я помню, размеры и масса Марса близки к размеру Земли. Атмосфера там тоже достаточно плотная (кажется, углекислый газ?). Масса топлива - 12150 кг. Интересно, этого действительно достаточно для вывода на орбиту Марса? Можно ли этот аппарат испытать в земных условиях? Параметры планет ведь приблизительно равны.
Никто не знает ссылок на параметры реальных ракет? Насколько они по внешним параметрам отличаются от этого модуля?
Кстати, что такое точка Лагранжа?
Жалко, что им перекрыли краник финансирования. Приветовцы, может быть скинемся? Что для нас несколько миллиардов долларов? За это пусть они на ракете нацарапают "privet.com"
http://pravda.ru/society/2002/09/19/47312.html
http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html
http://www.energia.ru/energia/mars/condition.html
Думаю... Нет, надеюсь, что мы все еще будем свидетелями этого события. Интересно-то как, черт!
P.S. Одной из сложнейших задач на пути реализации такого проекта было создание (и поддержание) биосферы на корабле, с замкнутыми циклами по кислороду и воде. А прообраз будующего межпланетного коробля уже летает - это наш модуль "Заря" на МОК. Абсолютно уверен, что такой порект не будет реализован в рамках отдельно взятого государства. Здесь дело не столько в ресурсах, сколько в политике. Чем черт не шутит, вдруг оно затем заявит свои права на Марс? Другие не дадут...[/quote:5083339f8c]
Действительно, выглядит потрясающе.
Судя по схеме, размеры взлетного модуля составляют 4200х4800. В каких единицах? Судя по чертежу - миллиметрах.
Неужели аппарат такого размера способен поднять на орбиту марса экапаж корабля? Насколько я помню, размеры и масса Марса близки к размеру Земли. Атмосфера там тоже достаточно плотная (кажется, углекислый газ?). Масса топлива - 12150 кг. Интересно, этого действительно достаточно для вывода на орбиту Марса? Можно ли этот аппарат испытать в земных условиях? Параметры планет ведь приблизительно равны.
Никто не знает ссылок на параметры реальных ракет? Насколько они по внешним параметрам отличаются от этого модуля?
Кстати, что такое точка Лагранжа?
Жалко, что им перекрыли краник финансирования. Приветовцы, может быть скинемся? Что для нас несколько миллиардов долларов? За это пусть они на ракете нацарапают "privet.com"
Привет.
-
du
- Уже с Приветом
- Posts: 1487
- Joined: 03 Jul 2000 09:01
- Location: Omsk->VA->CT->VA->FL->(Omsk<->VA)
-
oMoses
- Уже с Приветом
- Posts: 1255
- Joined: 01 Jun 1999 09:01
- Location: Irkutsk.RU -> Hamden, CT-> Princeton, NJ, USA
[quote:88bbba4788="StressedintheUS"]До чего же они любят все эти разваливающиеся на составные части корабли...
А что случилось с незабвенным русским Шаттлом, кажется Бураном его называли? Неужели для Марса нельзя использовать что-то подобное, вместо этих странных угловатых систем с дисками по бокам.[/quote:88bbba4788]Принцип использования многоступенчатых разгонных блоков был еще, кажется разработан Циолковским и будет неизменным до тех пор, пока человечество либо не изобретет телепортацию, либо умудрится изменить законы планетной механики (т.е. законы Ньютона). Поэтому прямой полет Земля-Марс-Земля на "русском Шаттле" (непременно с вертикальным взлетом! - иначе, как-же ему с Марса стартануть без "Энергии") увы, невозможен.
[quote:88bbba4788]И ещё такой момент - для сборки корабля на орбите наверное понадобится стационарный комплекс, который мы не так давно затопили в Тихом Океане. А МКС, насколько я понимаю, принадлежит не нам[/quote:88bbba4788]Если марсианский проект и будет когда-то осуществлен, то делаться это будет непременно под эгидой ООН, с привлечением многих (если не всех) международных космических агенств. И сборочной платформой все-же, послужит именно МКС.
[quote:88bbba4788]Кстати, китайцы как раз такую программу имеют. Только пока они находятся в зачаточной фазе, но обещают уже во второй половине 2002 года вывести 'тайконавтов' на орбиту.[/quote:88bbba4788]Вот пусть Китай для начала своего человека в космос выведет, а потом и про Марс поговорим. На настоящий момент, наиболее подготовленными к подобному проекту (в смысле готовых технических решений и опыта) была и отсается Россия. Один из примеров: США были вынуждены согласиться с тем, что один из ключевых модулей МКС - модуль жизнеобеспечения "Заря" - будет российским. Почему? Не смогли самостоятельно разработать массу необходимых технологий, как-то поддержание биосферы на станции. Все их Шатлы запрограммированы на 1-2 недельные полеты и даже опыта программы полетов на Луну оказалось недостаточно. Хотя, с другой стороны, материалы последней программы могут быть очень полезны при отработки марсианского модуля.
А что случилось с незабвенным русским Шаттлом, кажется Бураном его называли? Неужели для Марса нельзя использовать что-то подобное, вместо этих странных угловатых систем с дисками по бокам.[/quote:88bbba4788]Принцип использования многоступенчатых разгонных блоков был еще, кажется разработан Циолковским и будет неизменным до тех пор, пока человечество либо не изобретет телепортацию, либо умудрится изменить законы планетной механики (т.е. законы Ньютона). Поэтому прямой полет Земля-Марс-Земля на "русском Шаттле" (непременно с вертикальным взлетом! - иначе, как-же ему с Марса стартануть без "Энергии") увы, невозможен.
[quote:88bbba4788]И ещё такой момент - для сборки корабля на орбите наверное понадобится стационарный комплекс, который мы не так давно затопили в Тихом Океане. А МКС, насколько я понимаю, принадлежит не нам[/quote:88bbba4788]Если марсианский проект и будет когда-то осуществлен, то делаться это будет непременно под эгидой ООН, с привлечением многих (если не всех) международных космических агенств. И сборочной платформой все-же, послужит именно МКС.
[quote:88bbba4788]Кстати, китайцы как раз такую программу имеют. Только пока они находятся в зачаточной фазе, но обещают уже во второй половине 2002 года вывести 'тайконавтов' на орбиту.[/quote:88bbba4788]Вот пусть Китай для начала своего человека в космос выведет, а потом и про Марс поговорим. На настоящий момент, наиболее подготовленными к подобному проекту (в смысле готовых технических решений и опыта) была и отсается Россия. Один из примеров: США были вынуждены согласиться с тем, что один из ключевых модулей МКС - модуль жизнеобеспечения "Заря" - будет российским. Почему? Не смогли самостоятельно разработать массу необходимых технологий, как-то поддержание биосферы на станции. Все их Шатлы запрограммированы на 1-2 недельные полеты и даже опыта программы полетов на Луну оказалось недостаточно. Хотя, с другой стороны, материалы последней программы могут быть очень полезны при отработки марсианского модуля.
[b]"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!"[/b]
[i]А. и Б. Стругацкие, "Пикник на обочине"[/i]
[i]А. и Б. Стругацкие, "Пикник на обочине"[/i]
-
oMoses
- Уже с Приветом
- Posts: 1255
- Joined: 01 Jun 1999 09:01
- Location: Irkutsk.RU -> Hamden, CT-> Princeton, NJ, USA
[quote:94c35b592a="du"]А все-таки в чем смысл дорогой и опасной марсианской экпедиции? Ну почему я, честный налогоплательщик, должен отстегнуть от своего семейного бюджета немалый кусок чтобы кто-то полетел на марс, попрыгал по нему в скафандре и мне показали это по телевизору?[/quote:94c35b592a]Древние говорили: "Ходить по морю - необходимо. Жить - не так уж и необходимо". Если-бы не жажда к познанию мира вокруг себя, где бы человечество было? Уж Америку, точно не открыли-бы и публиковать эти строки было-бы негде. 
[b]"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!"[/b]
[i]А. и Б. Стругацкие, "Пикник на обочине"[/i]
[i]А. и Б. Стругацкие, "Пикник на обочине"[/i]
-
du
- Уже с Приветом
- Posts: 1487
- Joined: 03 Jul 2000 09:01
- Location: Omsk->VA->CT->VA->FL->(Omsk<->VA)
[quote:329c61e72a="oMoses"][quote:329c61e72a="du"]А все-таки в чем смысл дорогой и опасной марсианской экпедиции? Ну почему я, честный налогоплательщик, должен отстегнуть от своего семейного бюджета немалый кусок чтобы кто-то полетел на марс, попрыгал по нему в скафандре и мне показали это по телевизору?[/quote:329c61e72a]Древние говорили: "Ходить по морю - необходимо. Жить - не так уж и необходимо". Если-бы не жажда к познанию мира вокруг себя, где бы человечество было? Уж Америку, точно не открыли-бы и публиковать эти строки было-бы негде. [/quote:329c61e72a]
Если бы во времена колумба были бы автоматические корабли которые способны приплыть в одни конец и передать информацию и стоят в сотни раз дешевле кораблей с людьми (как сейчас автоматические аппараты), то америку открыли бы до колумба.
[/quote:329c61e72a]
Если бы во времена колумба были бы автоматические корабли которые способны приплыть в одни конец и передать информацию и стоят в сотни раз дешевле кораблей с людьми (как сейчас автоматические аппараты), то америку открыли бы до колумба.
бабло побеждает зло
-
oMoses
- Уже с Приветом
- Posts: 1255
- Joined: 01 Jun 1999 09:01
- Location: Irkutsk.RU -> Hamden, CT-> Princeton, NJ, USA
[quote:1523478d94="Privet"]Судя по схеме, размеры взлетного модуля составляют 4200х4800. В каких единицах? Судя по чертежу - миллиметрах. Неужели аппарат такого размера способен поднять на орбиту марса экапаж корабля? Насколько я помню, размеры и масса Марса близки к размеру Земли. Атмосфера там тоже достаточно плотная (кажется, углекислый газ?). Масса топлива - 12150 кг. Интересно, этого действительно достаточно для вывода на орбиту Марса? Можно ли этот аппарат испытать в земных условиях? Параметры планет ведь приблизительно равны.[/quote:1523478d94]В соответствии со второй схемой сверху на странице с текущим состоянием проекта (см сайт РКК "Энергия") первоначальная масса ВПК в варианте "диск"- 70т., с площадью донной части - 450 кв.метров. Полагая, что дно - круг, получаем диаметр всего диска в районе 24 метров. Это уже дает некоторое представление о размерах. Идем дальше. Там-же, на следующей схеме, приведена масса ВПК на поверхности Марса - 22 тонны для взлетного модуля (до старта с поверхности) и 4.2 тонны для взлетной кабины с космонавтами. Лунный модуль американцев весил, кажется, даже меньше, но им было легче (гравитация и расстояния - абсолютно не те).
[quote:1523478d94]Кстати, что такое точка Лагранжа?[/quote:1523478d94] Точка в пространстве между Луной и Землей, где взаимное притяжение двух планет уравновешивает друг друга и как следствие этого, является своего рода точкой стадильности, в которой не требуется больших энергозатрат для поддержания параметров орбиты корабля.
[quote:1523478d94]Жалко, что им перекрыли краник финансирования. Приветовцы, может быть скинемся? Что для нас несколько миллиардов долларов? За это пусть они на ракете нацарапают "privet.com"[/quote:1523478d94]Боюсь, что соединенных усилий всего Привета хватит лишь на точку в этой надписи. Да и то, сделают ее такой мааасенькой-масенькой и тоооонким слоем краски, дабы минимизироваться по весу до предела.
[quote:1523478d94]Кстати, что такое точка Лагранжа?[/quote:1523478d94] Точка в пространстве между Луной и Землей, где взаимное притяжение двух планет уравновешивает друг друга и как следствие этого, является своего рода точкой стадильности, в которой не требуется больших энергозатрат для поддержания параметров орбиты корабля.
[quote:1523478d94]Жалко, что им перекрыли краник финансирования. Приветовцы, может быть скинемся? Что для нас несколько миллиардов долларов? За это пусть они на ракете нацарапают "privet.com"
[/quote:1523478d94]Боюсь, что соединенных усилий всего Привета хватит лишь на точку в этой надписи. Да и то, сделают ее такой мааасенькой-масенькой и тоооонким слоем краски, дабы минимизироваться по весу до предела. [b]"Счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженный!"[/b]
[i]А. и Б. Стругацкие, "Пикник на обочине"[/i]
[i]А. и Б. Стругацкие, "Пикник на обочине"[/i]