Работа в Google/MS/Amazon/Facebook

[АццкоМото]

Ну а хоть вычисление чисел фибоначи на доске вы бы нарисовать согласились?

да-да, я помню тот флейм. я тогда в том же духе отвечу. если бы я нарисовал классические квадратики с спиральку в ней, вы бы удовлетворились? вас устроило бы, если бы я вам просто сказал, что в википедии формула расчета находится (хех, вы вроде в гугле? тогда гуглится) за несколько секунд, что я ее не помню и не собираюсь запоминать, что сложность O(log(n)) проистекает исключительно из-за возведения в степень и что эту формулу я, наверное, в состоянии и сам вывести, но не быстро и только если вы у меня над душой стоять не будете?

[crypto5]

Ну а хоть вычисление чисел фибоначи на доске вы бы нарисовать согласились?

да-да, я помню тот флейм. я тогда в том же духе отвечу. если бы я нарисовал классические квадратики с спиральку в ней, вы бы удовлетворились? вас устроило бы, если бы я вам просто сказал, что в википедии формула расчета находится (хех, вы вроде в гугле? тогда гуглится) за несколько секунд, что я ее не помню и не собираюсь запоминать, что сложность O(log(n)) проистекает исключительно из-за возведения в степень и что эту формулу я, наверное, в состоянии и сам вывести, но не быстро и только если вы у меня над душой стоять не будете?

Если бы я вас интервьюировал, и вы каким то образом не знали бы что такое числа фибоначи, я бы вам написал формулу их расчета конечно же.

[flaring]

Если бы я вас интервьюировал, и вы каким то образом не знали бы что такое числа фибоначи, я бы вам написал формулу их расчета конечно же.

фибоначчи/fibonacci-- а то вдруг на доске станете писать.

[АццкоМото]

Если бы я вас интервьюировал, и вы каким то образом не знали бы что такое числа фибоначи, я бы вам написал формулу их расчета конечно же.

разумеется, я говорю не про F(n)=F(n-1)+F(n-2), которую знают все. а про формулу Бине, которую я не только не считаю нужным запоминать, но и название пришлось погуглить. с меня достаточно, что я знаю о ее существовании и могу быстро найти. впрочем, даже и знание о ее существовании является излишним: если бы я вообще ничего не слычал про числа фибоначчи, все гуглится за несколько секунд

но у меня тогда такой встречный вопрос. а знание хитрых алгоритмов гугловцами сыграло свою роль при разработке достаточно тривиальных вещей, типа шифрования данных на андроиде, которое ломается на счет "раз"? вот эти самые эксперты в области контуперной безопасности, которые по теории положат меня на обе лопатки примерно за 15 секунд, они где были, на интервью каверзные вопросы задавали, не до скучной работы?

[crypto5]

Если бы я вас интервьюировал, и вы каким то образом не знали бы что такое числа фибоначи, я бы вам написал формулу их расчета конечно же.

разумеется, я говорю не про F(n)=F(n-1)+F(n-2), которую знают все. а про формулу Бине, которую я не только не считаю нужным запоминать, но и название пришлось погуглить. с меня достаточно, что я знаю о ее существовании и могу быстро найти. впрочем, даже и знание о ее существовании является излишним: если бы я вообще ничего не слычал про числа фибоначчи, все гуглится за несколько секунд

Есть намного более простой и точный способ посчитать число фибоначчи за O(log(n)), не требующий специальных знаний. Вообще про логарифм я написал в шутку, для меня неочевидно стоит ли задавать такой вопрос на собеседовании.

но у меня тогда такой встречный вопрос. а знание хитрых алгоритмов гугловцами сыграло свою роль при разработке достаточно тривиальных вещей, типа шифрования данных на андроиде, которое ломается на счет "раз"?

Я не в курсе что там ломается в андроиде, но думаю что алгоритмы помогли гуглерам сделать множество других очень крутых штук.

[АццкоМото]

Есть намного более простой и точный способ посчитать число фибоначчи за O(log(n)), не требующий специальных знаний.

Ну Ок, я потратил еще целую минуту и нашел этот способ, про который ранее не знал.
во избежание разночтений: через возведение в N-ю степень матрицы ((0,1),(1,1))
Вы действительно думаете, что человек без специальных знаний на интервью может дойти до такого решения? А если может, то что ему вообще стоит заниматься программежем, а не, скажем, идти в науку?

Я не в курсе что там ломается в андроиде, но думаю что алгоритмы помогли гуглерам сделать множество других очень крутых штук.

это, безусловно, так. вот только нельзя ли как-то компостировать мозг алгоритмами тем, кому они реально понадобятся и не забивать мозг другим? во всем андроиде, над разработкой которого в гугле числится практически армия КНДР, ни в одном единственном месте не используются никакие хитрые алгоритмы. не, они там есть, конечно, чего стоит только криптография, но они там просто присутствуют, как некие готовые кирпичики. НИЧЕГО алгоритмически нового не сделали. обычное ремесло, никакой математики и никакой алгоритмики там не было нужно
но в то же самое время гугловская андроидная команда, совместно с учеными мужами из Стэнфорда реализует технологию ASLR (Address Space Layout Randomization) и публикует НАУЧНУЮ работу на эту тему. все бы ничего, если бы не две загвоздки. во-первых, им пришлось изобретать велосипед только из-за того, что они сломали пути к стандартной реализации, когда делали свои мегаоптимизации (pre-linking, как они это назвали), приведшие к уменьшению времени загрузки системы на целых 5%. а во-вторых... понимаете, ASLR не имеет никакого практического смысла без DEP (Data Execution Prevention), которой в андроиде как не было, так и нет. но им-то пофиг, у них научный интерес. академический. и им глубоко фиолетово, что я думаю про их работу, они ж со мной даже с..ть рядом не сядут
т.е. я говорю только об этом: в одни команды нужно экзаменовать по полной, со всеми алгоритмами и математикой, в другие - по архитектурным прининципам, по кодированию, наконец. а не валить все в одну кучу типа "будешь у нас имейл клиент кодировать, поэтому набросай-ка нам эффективную реализацию обратного преобразования фурье для системы без RAM, но сленточным накопителем"

[crypto5]

Есть намного более простой и точный способ посчитать число фибоначчи за O(log(n)), не требующий специальных знаний.

Ну Ок, я потратил еще целую минуту и нашел этот способ, про который ранее не знал.
во избежание разночтений: через возведение в N-ю степень матрицы ((0,1),(1,1))
Вы действительно думаете, что человек без специальных знаний на интервью может дойти до такого решения? А если может, то что ему вообще стоит заниматься программежем, а не, скажем, идти в науку?

Еще раз, про логарифм я написал в шутку, но к слову давным давно на одном из собеседований я вполне решил эту задачу не зная о упомянутом вами решении, правда получилось у меня это менее изящно, матрицы не фигурировали, если чесно я не понимаю как это связано с наукой и зачем мне туда идти.

Я не в курсе что там ломается в андроиде, но думаю что алгоритмы помогли гуглерам сделать множество других очень крутых штук.

это, безусловно, так. вот только нельзя ли как-то компостировать мозг алгоритмами тем, кому они реально понадобятся и не забивать мозг другим? во всем андроиде, над разработкой которого в гугле числится практически армия КНДР, ни в одном единственном месте не используются никакие хитрые алгоритмы. не, они там есть, конечно, чего стоит только криптография, но они там просто присутствуют, как некие готовые кирпичики. НИЧЕГО алгоритмически нового не сделали. обычное ремесло, никакой математики и никакой алгоритмики там не было нужно
но в то же самое время гугловская андроидная команда, совместно с учеными мужами из Стэнфорда реализует технологию ASLR (Address Space Layout Randomization) и публикует НАУЧНУЮ работу на эту тему. все бы ничего, если бы не две загвоздки. во-первых, им пришлось изобретать велосипед только из-за того, что они сломали пути к стандартной реализации, когда делали свои мегаоптимизации (pre-linking, как они это назвали), приведшие к уменьшению времени загрузки системы на целых 5%.

Как я прочитал в интернетах, использование своей имплементации линковщика не имеет отношения к обсуждаемому ASLR?

а во-вторых... понимаете, ASLR не имеет никакого практического смысла без DEP (Data Execution Prevention), которой в андроиде как не было, так и нет. но им-то пофиг, у них научный интерес. академический. и им глубоко фиолетово, что я думаю про их работу, они ж со мной даже с..ть рядом не сядут

Опять же прочитал в интернетах что это есть начиная с версии 2.3

т.е. я говорю только об этом: в одни команды нужно экзаменовать по полной, со всеми алгоритмами и математикой, в другие - по архитектурным прининципам, по кодированию, наконец. а не валить все в одну кучу типа "будешь у нас имейл клиент кодировать, поэтому набросай-ка нам эффективную реализацию обратного преобразования фурье для системы без RAM, но сленточным накопителем"

Думаю что в гугле спрашивают и архитектурные вопросы, и тем более заставляют писать много кода на доске, ну а алгоритмы это еще один отличный компонент позволяющий оценить когнитивную соображалку.

[АццкоМото]

Как я прочитал в интернетах, использование своей имплементации линковщика не имеет отношения к обсуждаемому ASLR?

самое прямое отношение. в "обычном" линуксе ссылки в .so разрешаются рантайм, в андроиде - билдтайм. отсюда и грабли

Опять же прочитал в интернетах что это есть начиная с версии 2.3

действительно, пишут, что есть "на поддерживаемых архитектурах". сейчас трудно вспомнить, но есть версия, что ARM в их список не входит по каким-то странным причинам (аппаратно он умеет)
но может и проперся

Думаю что в гугле спрашивают и архитектурные вопросы, и тем более заставляют писать много кода на доске, ну а алгоритмы это еще один отличный компонент позволяющий оценить когнитивную соображалку.

фиг его знает. лет 20 назад, в последних классах школы, я всяко решал подобные задачки в разы быстрее и лучше, чем сейчас. математические олимпиады и все такое.
но я сильно сомневаюсь, что за эти 20 лет я стал хуже как специалист

[crypto5]

Как я прочитал в интернетах, использование своей имплементации линковщика не имеет отношения к обсуждаемому ASLR?

самое прямое отношение. в "обычном" линуксе ссылки в .so разрешаются рантайм, в андроиде - билдтайм. отсюда и грабли

Ну все правильно, но это ведь все было в андроиде задолго до того как люди из стенфорда начали придумывать для андроида рандомизацию memory layout, поэтому эти "грабли" - не их вина.

Опять же прочитал в интернетах что это есть начиная с версии 2.3

действительно, пишут, что есть "на поддерживаемых архитектурах". сейчас трудно вспомнить, но есть версия, что ARM в их список не входит по каким-то странным причинам (аппаратно он умеет)
но может и проперся

В интернете написано что армв6 поддерживает, т.е. на всех девайсах с IceCream Sandwich(в котором появился ASLR) будет и ДЕП, если я ничего не путаю.

[crypto5]

фиг его знает. лет 20 назад, в последних классах школы, я всяко решал подобные задачки в разы быстрее и лучше, чем сейчас. математические олимпиады и все такое.
но я сильно сомневаюсь, что за эти 20 лет я стал хуже как специалист

Ну а вы поставьте себя на место гугла, им каждую неделю приходят тысячи и десятки тысяч резюме, как вы обработаете такую огромную массу кандидатов?

[АццкоМото]

Ну все правильно, но это ведь все было в андроиде задолго до того как люди из стенфорда начали придумывать для андроида рандомизацию memory layout, поэтому эти "грабли" - не их вина.

да, конечно, это не вина стэнфордцев и гугловцев, которые вместе с ними изобретали колесо
но я хочу таки подчеркнуть, когда гугл изобретал "прелинкинг", ASLR в Линуксе уже сто лет как был, бесплатно. только галочку поставь. и ни один гений алгоритмики не задумался, что они ломают ради 5% уменьшения времени загрузки. вот тут и ключевой момент. я не могу так ловко решать каверзные задачки, как они. но уж чего-чего, а архитектурный анализ я бы смог при этом учинить, и качественно, а не так, как они. скорей всего, потому что у меня башка занята приземленными вещами а не "как поделить золото промеж пиратов" и не числами фибоначчи. возможно, именно поэтому разрешение адресов в динамических библиотеках в билд тайм у меня вызывает _априори_ то же ощущение, как и кошка, пьющая из унитаза: ничего противозаконного, но, блин, противно. может, сразу бы не сообразил, чем грозит, но думал бы, пока не дошло. а был бу уверен в том, что я - самый крутой перец в мире и был бы занят очередным каверзным вопросом - был бы тот же фейл, что и с гугловцами

В интернете написано что армв6 поддерживает, т.е. на всех девайсах с IceCream Sandwich(в котором появился ASLR) будет и ДЕП, если я ничего не путаю

еще в интернете можно найти версию ios, где появилось все это барахло. при этом яббловцам нужно было хоть что-то сделать, а гугловцам - не пороть косяков вначале и поставить одну галочку потом. и это понятно гораздо яснее, чем способ вычисления чисел фибоначчи за время O(log(n))

[АццкоМото]

Ну а вы поставьте себя на место гугла, им каждую неделю приходят тысячи и десятки тысяч резюме, как вы обработаете такую огромную массу кандидатов?

проблемы негров шерифа не волнуют.
кроме того, я не вижу разницы: поток резюме все равно надо скринить прежде, чем начинать телефонные скрининги и очные интервью. а в стандартной форме резюме пока нет еще галочки "считаю числа фибоначчи быстрее всех". все вопросы к гугловскому процессу касаются именно живого общения, на которое потратится ровно одинаково времени, спрашивай о фибоначчи, о вопросах европейской макроэкономики, обзоре из движущейся со скоростью света машины или, скажем, о design patterns или методах анализа паник дампов

[crypto5]

Ну все правильно, но это ведь все было в андроиде задолго до того как люди из стенфорда начали придумывать для андроида рандомизацию memory layout, поэтому эти "грабли" - не их вина.

да, конечно, это не вина стэнфордцев и гугловцев, которые вместе с ними изобретали колесо
но я хочу таки подчеркнуть, когда гугл изобретал "прелинкинг", ASLR в Линуксе уже сто лет как был, бесплатно. только галочку поставь. и ни один гений алгоритмики не задумался, что они ломают ради 5% уменьшения времени загрузки. вот тут и ключевой момент. я не могу так ловко решать каверзные задачки, как они. но уж чего-чего, а архитектурный анализ я бы смог при этом учинить, и качественно, а не так, как они. скорей всего, потому что у меня башка занята приземленными вещами а не "как поделить золото промеж пиратов" и не числами фибоначчи. возможно, именно поэтому разрешение адресов в динамических библиотеках в билд тайм у меня вызывает _априори_ то же ощущение, как и кошка, пьющая из унитаза: ничего противозаконного, но, блин, противно. может, сразу бы не сообразил, чем грозит, но думал бы, пока не дошло. а был бу уверен в том, что я - самый крутой перец в мире и был бы занят очередным каверзным вопросом - был бы тот же фейл, что и с гугловцами

Еще раз, кастомный линковщик в андроиде давно, и вполне возможно что для его создания были причины, которые к прелинкинг, 5% и ASLR не имеют отношения.

В интернете написано что армв6 поддерживает, т.е. на всех девайсах с IceCream Sandwich(в котором появился ASLR) будет и ДЕП, если я ничего не путаю

еще в интернете можно найти версию ios, где появилось все это барахло. при этом яббловцам нужно было хоть что-то сделать, а гугловцам - не пороть косяков вначале и поставить одну галочку потом. и это понятно гораздо яснее, чем способ вычисления чисел фибоначчи за время O(log(n))

Возможно они и поставили галочку когда арм поддерживать начал?

[crypto5]

Ну а вы поставьте себя на место гугла, им каждую неделю приходят тысячи и десятки тысяч резюме, как вы обработаете такую огромную массу кандидатов?

проблемы негров шерифа не волнуют.

Осталось выяснить кто в данной ситуации шериф

кроме того, я не вижу разницы: поток резюме все равно надо скринить прежде, чем начинать телефонные скрининги и очные интервью. а в стандартной форме резюме пока нет еще галочки "считаю числа фибоначчи быстрее всех". все вопросы к гугловскому процессу касаются именно живого общения, на которое потратится ровно одинаково времени, спрашивай о фибоначчи, о вопросах европейской макроэкономики, обзоре из движущейся со скоростью света машины или, скажем, о design patterns или методах анализа паник дампов

Я не понял мысли к сожалению..

[АццкоМото]

Еще раз, кастомный линковщик в андроиде давно, и вполне возможно что для его создания были причины, которые к прелинкинг, 5% и ASLR не имеют отношения.

Насколько я знаю, он там именно из-за прелинкинга и 5%, а ASLR они просто упустили из вида. Как любой человек, я могу ошибаться, но мне очень тяжело себе представить, какие еще резоны могут быть у этого нелепого хода. Ну и собственно гуглеры со стенфордцами в своей работе указывают именно 5% как резон для прелинкинга. Т.е. если я ошибаюсь, то они врут, уже неплохая позиция

Возможно они и поставили галочку когда арм поддерживать начал?

АРМ начал поддерживать XN bit как раз с упомянутого выше ARM v6, т.е. с 2002 года. Андроида тогда даже в зачатке не было

[АццкоМото]

Осталось выяснить кто в данной ситуации шериф

каждый сам для себя шериф. granted, когда гугл плюет на мое мнение, это выглядит органичнее, чем когда я плюю на мнение гугла
тем не менее, вполне заметно, что большое количество более чем профессиональных людей не считают работу в гугле за comme il faut. думаю, во многом из-за снобско-академического подхода на интервью. хотя врать не буду, если бы без лотереи и унижений, счел бы за честь. но, как говаривал старина ремарк, главное - не терять свободу. она дороже любви

Я не понял мысли к сожалению..

ок, я тогда совсем просто сформулирую: вопросы, задаваемые на интервью, не могут объясняться количеством присылаемых резюме. от большого количества присланных резюме может страдать качество выбора народа для собеседования, а не качество собеседования

[crypto5]

Я не понял мысли к сожалению..

ок, я тогда совсем просто сформулирую: вопросы, задаваемые на интервью, не могут объясняться количеством присылаемых резюме. от большого количества присланных резюме может страдать качество выбора народа для собеседования, а не качество собеседования

Ну вот предположим вы владелец большой конторы которой приходят тысячи резюме каждый день, у вас есть два выбора:
- полностью доверять процесс собеседования hiring team, которые будут задавать вопросы про то как анализировать core dump. "+" - легче отобрать узкого спеца, который шарит в core dump-ах но не шарит в алгоритмах. "-" - уровень собеседования ограничен уровнем компетенции команды, т.е. если у вас завелись слабые программисты, они будут обрастать комом слабых людей
- придумать универсальные company wide стандарты собеседования - тут и пригодятся алгоритмы.

гугл выбрал второй путь б надежде что умный человек быстро научится анализировать core dumps. Вроде не бедствует.

[den-vy]

Я не понял мысли к сожалению..

ок, я тогда совсем просто сформулирую: вопросы, задаваемые на интервью, не могут объясняться количеством присылаемых резюме. от большого количества присланных резюме может страдать качество выбора народа для собеседования, а не качество собеседования

Ну вот предположим вы владелец большой конторы которой приходят тысячи резюме каждый день, у вас есть два выбора:
- полностью доверять процесс собеседования hiring team, которые будут задавать вопросы про то как анализировать core dump. "+" - легче отобрать узкого спеца, который шарит в core dump-ах но не шарит в алгоритмах. "-" - уровень собеседования ограничен уровнем компетенции команды, т.е. если у вас завелись слабые программисты, они будут обрастать комом слабых людей
- придумать универсальные company wide стандарты собеседования - тут и пригодятся алгоритмы.

гугл выбрал второй путь б надежде что умный человек быстро научится анализировать core dumps. Вроде не бедствует.

Отбирать случайно грубо говоря три человека со стажем из тысячи. Смотреть на индивидуальные качества, способность схватывать, самокритичность, постоянство. Бояться словоблудящих теоретиков, пользы от них не больше чем орущего алкаша на улице. Как привели правильную ассоциацию где то на форумах по теме есть задача "забей гвоздь". Один вид работника молча сходу забьет. Второй пустится рассуждать о профилях гвоздя и молотка, о преимуществе квадратной формы над круглой, потом убеждать что гвоздь забивать неправильно а правильно закрутить его отверткой с фигурным профилем всего за полгода и полмлн баксов.
В среде программистов второго варианта существенно поболе первого. Имхо из практики общения

[fruit6]

случайные ассоциации приводят к бессмысленным выводам.

[den-vy]

угу

[АццкоМото]

гугл выбрал второй путь б надежде что умный человек быстро научится анализировать core dumps. Вроде не бедствует.

у меня нет уверенности, что есть связь между умом и алгоритмами. т.е. корреляция, однозначно, есть. боюсь только еще большая корреляция будет желанием на работе теоретизировать, а не делать вполне конкретные вещи. ну и с молодостью, конечно. а вот связь с "небедствием" вообще нифига не очевидна

[Hertz]

Вот именно. Я вчера вечером ехал на машине медленно с включеными фарами, все было прекрасно видно. Поехал побыстрее - опять все было видно. С какой стати думать, что если ехать еще быстрее что-то поменяется?

я позавчера хряпнул 100 грамм. было здорово. вчера хряпнул триста грамм, было еще лучше. с какой стати думать, что если я хряпну пару литров мне не станет ВООБЩЕ хорошо? какой баран придумал, что я двину кони, если весь мой опыт - вполне воспроизводимый независимыми экспериментаторами - говорит об обратном?

Чего-чего? Это где такие независимые экспериментаторы, которые машины до скорости света разгоняют? Не иначе из тех, которые вчера по триста грамм.

[АццкоМото]

Чего-чего? Это где такие независимые экспериментаторы, которые машины до скорости света разгоняют? Не иначе из тех, которые вчера по триста грамм.

Я писал, что у независимых экспериментаторов тоже получается как у меня: от ста грамм хорошо, а от трехсот - еще лучше. И предлагал из этого сделать (или НЕ сделать) вывод, что от пары литров будет совсем хорошо. Исключительно в контексте логического построения "еду 10 км/ч - вижу, еду 100 - тоже вижу, с чего бы не видеть на скорости света"
А машины до скорости света IL разгонял, это к нему вопросы.

ЗЫ. Вообще, если хочется подискутировать на тему увижу-не увижу, предлагаю сначала решить, взлетит - не взлетит

[fruit6]

подход к поиску кандидатов с добавлением еб****тых требований еще Паркинсон описывал сто+ лет назад. в сугубо сатирическом контексте.

[Sergunka]

подход к поиску кандидатов с добавлением еб****тых требований еще Паркинсон описывал сто+ лет назад. в сугубо сатирическом контексте.

Там еще смешнее. Когда я попросил назвать имя интервьювера мне отказали это сказать под видом NDA Причем дело было довольно банальное так как мне позвонили за час до интервью и сказали, что чувак не может и нельзя ли перенести на час позже. Так как я был еще спросонья в 8 часов утра и собирался успеть на стаф митинг к 10 утра, то смутное сомнение закралось, что там за чуркобес меня собирается интервьюровать В общем если бы честно сказали, что это индюк я бы даже и не начинал

Индюк мне понравился опоздал на 7 минут со звонком и потом закончил интервью как положенно 10:30