Демократия как культ карго

PavelM · Post by **PavelM** » 02 Jan 2012 04:43

Точка зрения, с которой трудно не согласиться.
http://graker.ru/news/2011/12/06/pro_de ... argo_kulty

oneway · Post by **oneway** » 02 Jan 2012 04:50

Уровень политинформации в строительной роте образца 82-го года ...но на всё найдётся свой почитатель....

Post by **Интеррапт** » 02 Jan 2012 04:54

PavelM wrote:Точка зрения, с которой трудно не согласиться.
http://graker.ru/news/2011/12/06/pro_de ... argo_kulty

Что за гракер.ру? А вообще-то ужас, раньше у вас как-то лучше получалось.

PavelM · Post by **PavelM** » 02 Jan 2012 04:56

По делу ответить будет что, или все прокомментировавшие согласны с высказанной точкой зрения?

Post by **Интеррапт** » 02 Jan 2012 04:57

PavelM wrote:По делу ответить будет что, или все прокомментировавшие согласны с высказанной точкой зрения?

По какому делу? Какие из фактов упоминались в этой "статье"? Например, своими словами вы бы могли этот опус пересказать? Или там уцепиться не за что?

А то там какие-то белые люди, туземцы, пляски, "либеральные пропагандоны с этого самого Запада"

Честно, в этот раз вы запостили полный бред и еще и просите комментариев.

Post by **Интеррапт** » 02 Jan 2012 05:03

А... я понял что вам понравилось, после чего вы наверняка решили поделиться этим кладезем мудрости. Заключительная фраза

Хорошо еще есть президент Медведев, который уже объяснил гражданам — не надо путать демократию и благополучие.

PavelM · Post by **PavelM** » 02 Jan 2012 05:06

Интеррапт wrote:Например, своими словами вы бы могли этот опус пересказать?

Если кратко, то т.н. западное устройство жизни не получается копированием т.н. демократических процедур, т.к. последние следствие первого, а не причина.

Post by **Интеррапт** » 02 Jan 2012 05:10

PavelM wrote:
Интеррапт wrote:Например, своими словами вы бы могли этот опус пересказать?
Если кратко, то т.н. западное устройство жизни не получается копированием т.н. демократических процедур, т.к. последние следствие первого, а не причина.

Ну так бы они и написали, вместо всех эти метафор. Вышло бы на один абзац.
А то всякие "либеральные пропагандоны с этого самого Запада" не особо добавляют достоверности этому опусу.

Medium-rare · Post by **Medium-rare** » 02 Jan 2012 05:11

В поддержании культа, разумеется, помогают либеральные пропагандоны с этого самого Запада. Они ведь так и говорят: вона как клево, у нас — демократия. Сделайте чтоб у вас тоже было демократии побольше, и будете богатые, прямо как мы.

Конечно, при этом они не упоминают, что для поддержания западного благосостояния необходимо регулярно грабить остальной («третий») мир. Это ведь недемократично.

Не упоминают, что они были богатыми всегда, и без всяких демократий. Это наводит на подозрения

Ну это от-печки провинциальная философия, не базирующаяся на знании. "Третий мир кормит развитые страны". Это фуфло.

Конечно, есть примеры, когда благосостояние в стране достаточно высоко, но нет демократии. Как правило, в исламских странах, сидящих на нефти. Россия тоже сидит на нефти, но, слава Б., пока ещё (и будем надеяться, не станет) недостаточно исламская. Русские вообще мыслят себя европейцами, в массе. В душе и наяву посылают любой авторитет. В этом есть противоречие. Либо жить, и не высовываться, как простым исламцам под пятой повелителя, быть рады куску от повелителя... Либо таки пытаться жить, самим выбирая, как приличные люди в приличных странах, где более сложные, чем добыча нефти, занятия тоже приносят и больший эффект.

PavelM · Post by **PavelM** » 02 Jan 2012 05:21

Medium-rare wrote:Конечно, есть примеры когда благосостояние в стране достаточно высоко, но нет демократии.

Интересны как раз массовые (массовые) примеры обратного.
Того как бедные страны, не имевшие традиций сильной капиталистической экономики в прошлом, решают скопировать демократические процедуры с Запада и от этого становится на один уровень с ними по благосостоянию и прочему.

Medium-rare · Post by **Medium-rare** » 02 Jan 2012 05:26

PavelM wrote: Интересны как раз массовые (массовые) примеры обратного.
Того как бедные страны, не имевшие традиций сильной капиталистической экономики в прошлом, решают скопировать демократические процедуры с Запада и от этого становится на один уровень с ними по благосостоянию и прочему.

Ну, скажем, что там с выборностью власти в Малайзии?

Government Federal constitutional elective monarchy and Federal parliamentary democracy
- Yang di-Pertuan Agong Abdul Halim
- Prime Minister Najib Tun Razak
- Deputy Prime Minister Muhyiddin Yassin

proalex · Post by **proalex** » 02 Jan 2012 05:31

PavelM wrote:Точка зрения, с которой трудно не согласиться.
http://.....pro_demokratiyu_i_kargo_kulty

Точка зрения, с которой невозможно согласится.

PavelM · Post by **PavelM** » 02 Jan 2012 05:40

Medium-rare wrote:
PavelM wrote: Интересны как раз массовые (массовые) примеры обратного.
Того как бедные страны, не имевшие традиций сильной капиталистической экономики в прошлом, решают скопировать демократические процедуры с Запада и от этого становится на один уровень с ними по благосостоянию и прочему.
Ну, скажем, что там с выборностью власти в Малайзии?

Government Federal constitutional elective monarchy and Federal parliamentary democracy
- Yang di-Pertuan Agong Abdul Halim
- Prime Minister Najib Tun Razak
- Deputy Prime Minister Muhyiddin Yassin

Короли избирают королей.
Т.е. монархия - не препятствие экономическому благосостоянию.
Большинство тех же западных стран достигли своего экономического могущества во времена когда они были весьма далеки от демократий.

PavelM · Post by **PavelM** » 02 Jan 2012 05:41

proalex wrote:
PavelM wrote:Точка зрения, с которой трудно не согласиться.
http://.....pro_demokratiyu_i_kargo_kulty
Точка зрения, с которой невозможно согласится.

Религия не позволяет?

proalex · Post by **proalex** » 02 Jan 2012 05:41

PavelM wrote:
Medium-rare wrote:Конечно, есть примеры когда благосостояние в стране достаточно высоко, но нет демократии.
Интересны как раз массовые (массовые) примеры обратного.
Того как бедные страны, не имевшие традиций сильной капиталистической экономики в прошлом, решают скопировать демократические процедуры с Запада и от этого становится на один уровень с ними по благосостоянию и прочему.

Тайвань, Южная Корея (в конце 80-х перешли к демократической форме правления), Израиль (с 1948 года), Испания (с 1975 года), Португалия (с 1974 года), Польша (с 1989 года). Эти страны достигли высокого уровня жизни не только (и не столько) благодаря демократии, конечно. Но без демократии они бы этого точно не достигли. Демократия не является достаточным условием для роста благосостояния народа (в мире полно нищих демократий), но она является необходимым условием (авторитарных режимов с высоким уровнем жизни, если не брать в расчет нефтедобывающие арабские страны, где богатство создается руками иностранных рабочих очень мало. Пожалуй только крохотный Сингапур).

proalex · Post by **proalex** » 02 Jan 2012 05:42

PavelM wrote:
proalex wrote:
PavelM wrote:Точка зрения, с которой трудно не согласиться.
http://.....pro_demokratiyu_i_kargo_kulty
Точка зрения, с которой невозможно согласится.
Религия не позволяет?

Я атеист

Medium-rare · Post by **Medium-rare** » 02 Jan 2012 05:43

PavelM wrote: Короли избирают королей.

Да это атавизм. Как и в Англии. :-p

proalex · Post by **proalex** » 02 Jan 2012 05:48

Если сравнивать демократию и авторитаризм, то удобно сравнивать соседей, имеющих общие исходные данные.

Из прошлого: ГДР-ФРГ, Социалистическая Чеховсловакия-Австрия, советская Прибалтика - Финляндия.
Из настоящего: Южная Корея-КНДР, Индия-Пакистан (да-да, Индия нищая, но Пакистан - более нищий), Израиль-Египет/Сирия/Иордания/Ливан

proalex · Post by **proalex** » 02 Jan 2012 05:54

PavelM wrote: Т.е. монархия - не препятствие экономическому благосостоянию.
Большинство тех же западных стран достигли своего экономического могущества во времена когда они были весьма далеки от демократий.

Английская монархия с 18 века, Германская Империя (с 1871 года), Францизская монархия с 1830 года были конституционными монархиями. Это то время, когда они достигли своего могущества. В 20 веке ни одна абсолютная монархия не достигла каких-либо успехов. За исключением нефтяных арабских эмиратов, но они сидят на нефти и используют дешевую рабочую силу из азитаских стран.

PavelM · Post by **PavelM** » 02 Jan 2012 06:10

proalex wrote:Если сравнивать демократию и авторитаризм, то удобно сравнивать соседей, имеющих общие исходные данные.

Из прошлого: ГДР-ФРГ, Социалистическая Чеховсловакия-Австрия, советская Прибалтика - Финляндия.
Из настоящего: Южная Корея-КНДР, Индия-Пакистан (да-да, Индия нищая, но Пакистан - более нищий), Израиль-Египет/Сирия/Иордания/Ливан

Вопрос не в сравнении демократии и авторитаризма, а в роли демократии как возникновения западного уровня жизни.

proalex · Post by **proalex** » 02 Jan 2012 06:41

PavelM wrote: Вопрос не в сравнении демократии и авторитаризма, а в роли демократии как возникновения западного уровня жизни.

Если вопрос только в этом, то ответ однозначный - без демократии не было бы "западного уровня жизни". Но демократия, конечно, не единственное условие для этого. Возможно, кстати, что демократия и "западный уровень жизни" сами по себе являются следствием чего-то еще. В первом приближении это "что-то" можно назвать "judeo-christian civilization", во втором приближении - протестансткая мораль/частное предпринимательство, на которой создавались английский и голландский парламентаризм и американский образ жизни. За пределами этой "judeo-christian civilization" демократия и высокий уровень жизни как-то не привились, за исключением прямой военной интервенции (Япония, Южная Корея, Тайвань).

PavelM · Post by **PavelM** » 02 Jan 2012 07:14

proalex wrote:
PavelM wrote: Вопрос не в сравнении демократии и авторитаризма, а в роли демократии как возникновения западного уровня жизни.
Если вопрос только в этом, то ответ однозначный - без демократии не было бы "западного уровня жизни". Но демократия, конечно, не единственное условие для этого.

Да пока даже не убеждает, что это вообще условие.

Post by **Интеррапт** » 02 Jan 2012 07:21

Вообщем приведенный текст от топик-стартера - полный бред. Думается, что и топик-стартер это понимает.

Post by **Stanford Wannabe** » 02 Jan 2012 07:47

Никакой не бред. Отличная иллюстрация разницы между корреляцией и causation. Очень правильно многое подмечено.

Post by **Интеррапт** » 02 Jan 2012 08:32

Stanford Wannabe wrote:Никакой не бред.

Бред.

Привет