Cуеверие XX-XXI века.

[NanoKaktus]

Но как его (человека) улучшит если жадность, изворотливость и эгоизм чуть ли не самые полезные качества при капитализме?

Ну вот мы и пришли к проблеме "chicken vs. egg"

[Amto2011]

Метод сравнения здесь не годится потому что сравнивать нужно одну и ту же страну в одно и тоже время с и без частной собственности.

Ну да, ну да.. Спрыгнули типа.. А какой метод вы предлагаете? Или без сравнения прошмыгнуть хотите?

Ответ на Ваш вопрос: страна СССР и Россия в разные время ее истории и переходы из одного состояния в другое и обратно.

Я не понял ваш ответ. Означает ли краткосрочный отказ России от частной собственности и возврат к этому статусу после экономического коллапса системы свидетельством несостоятельности навязанной модели? Если нет, то пожалуйста в студию примеры успешных В ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ государств отрицающих частную собственность. Давайте без буллшита: подкрепите, пожалуйста, Вашу точку зрения КОНКРЕТНЫМИ примерами.

Никакого коллапса не было. Было елементарное отпускание браздов правления Горбачевым...

Ну ну.. Нехватка продовольствия, талоны на нормальные продукты, очереди за всем более менее представляющим собой потребительскую ценность. И все это до перестройки. Это мне всё снилось? Снабжение Москвы во время Олимпиады-80 казалось роскошным, в то время как жители остальных городов смотрели на это сглатывая слюнки. В этом тоже Горбачев был виноват?

[zVlad]

..... Вы все-таки внимательнее читайте: я написал 'те люди из старшего поколения, что остались не у дел'. Так что опять непонятно каким боком это может относиться конкретно к Вам. Кроме того, я даже к этим людям отношусь без осуждения. Не каждый способен пройти через такую ломку, какой являлся отказ от тупика социализма. Как говорится 'не дай нам Бог жить в эпоху перемен'. Я просто констатировал что это именно те люди, кто может хотеть возврата тех времен. Этих людей вообще можно сказать принесли в жертву изменениям. Поэтому осудить их у меня язык не повернется.

....

Нет почему же. Вы как раз обо мне и говорите. Я как раз оказался "не у дел" к концу 90-х годов. Но это была не ломка от отказа от социализма, точнее мы, простые люди, ни от чего не отказывались. Это горстке умников из окружения Ельцина почему то показалось что простые люди выиграют если эти умники разрушат то что было в СССР. А разрушать никогда ничего не следует. Это плохая идея сама по себе.
А социализм я вернул для себя уехав в Канаду. Такой социализм до которого в СССР было еще пыхтеть да пыхтеть. У меня даже лекарства и обувь бесплатные, не говоря о протезировании зубов и психотерапевте. Только вот беда - зубы у меня почти все на месте (за исключением одного) и здоровы.
В тоже время у меня в 80-е годы в СССР было премного капитализма. Я работал в такой фирме где премию давали если ты выполнил заказы и это принесло определенные деньги на счет фирмы. Каждый месяц я и мои коллеги приносили подписанные акты приемки работ и платежные требования. План был у нас в денежном выражении.
Так что лучше не вставлять эти слова "социализм" "капитализм" там где не уверен что это будет к месту.
Это вообще свойственно людям - хотеть возврата того что было хорошим. Людей вообще ни за что не надо осуждать.

[zVlad]

Метод сравнения здесь не годится потому что сравнивать нужно одну и ту же страну в одно и тоже время с и без частной собственности.

Ну да, ну да.. Спрыгнули типа.. А какой метод вы предлагаете? Или без сравнения прошмыгнуть хотите?

Ответ на Ваш вопрос: страна СССР и Россия в разные время ее истории и переходы из одного состояния в другое и обратно.

Я не понял ваш ответ. Означает ли краткосрочный отказ России от частной собственности и возврат к этому статусу после экономического коллапса системы свидетельством несостоятельности навязанной модели? Если нет, то пожалуйста в студию примеры успешных В ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ государств отрицающих частную собственность. Давайте без буллшита: подкрепите, пожалуйста, Вашу точку зрения КОНКРЕТНЫМИ примерами.

Никакого коллапса не было. Было елементарное отпускание браздов правления Горбачевым...

Ну ну.. Нехватка продовольствия, талоны на нормальные продукты, очереди за всем более менее представляющим собой потребительскую ценность. И все это до перестройки. Это мне всё снилось? Снабжение Москвы во время Олимпиады-80 казалось роскошным, в то время как жители остальных городов смотрели на это сглатывая слюнки. В этом тоже Горбачев был виноват?

Ну вот, Вы даже не знаете когда началась перестройка. Впрочем это довольно распространенное заблуждение что перестройка это то что делали ельцинисты с 1991 года примерно. А она на самом деле началась гораздо раньше и именно Горбачевым. До 1985 и более того до 1987-88 особых проблем со снабжением не было. Наоборот 86-87 годы вполне себе были благополучны благодаря тому что стало возможно зарабатывать больше денег и еще промышленность работала, а контроль за распределением был ослаблен. В результате например именно в эти годы мне вспоминатеся мы купили мебельную стенку (магазинная цена - 900 р., мы отдали 3000 и нисколько не напряглись), меховые польта (пальто) купили с переплатой, но отменного качества, отечественные. Не отказывали ни в чем в еде, главным образом отавариваясь в комиссионых отделах и магазинах. Икра, коньяк Наполеон, лосось копченый именно в эти годы стали обычными на столе в праздник.

Под Олимпиаду конечно власти расстарались для Москвы. А как иначе. Да и вообще Москва всегда и до и после снабжалась много лучше окраин. И в остальное от Олимпиады время никто не мешал отовариваться в Москве, например будучи в командировке. Это к концу перестройки начался маразм в виде требования показать паспорт в магазине что ты из Москвы.

Вы знаете почему сейчас нет очередей? По двум причинам: покупательная способность населения много меньше, и потому что в основном продаются консервированные продукты. Ну и конечно в притык было продуктов. Например, в магазин завозится несколько туш коровьих и за несколько часов продаются в лет. Причем рубка туш тоже происходит тут же, в магазине.

За Олимпиаду никто Горбачева не осуждает, он к ней никакого отношения не имел. А вот за развал всего и вся к 88-89 годам больше не кого особенно обвинять кроме него, т.к. в его руках была вся власть в то время.

[fusion]

хорошая тема, хочу что то умное написать, но спать хочется )

[HappyCat]

Хотелось бы понять какую собственность кроме частной мы когда либо видели? Общенародную, государственную? Кто распоряжался этой собственностью? Кто голосовал бюджет предприятий что в СССР что в Корее? Узкая мафиозная элита. Ну так и чем же это не монополистическая частная собственность, ну или феодальная собственность.

Государственная собственность есть в США, это государственные агенства, НАСА, например. Ну так избранный Конгресс голосует их бюджет, а не диктатор правящий годами. Есть в США и типа общетсвенная собственность - акционерные компании, подотчетные борду. Ну не общенародная конечно но где-то шаг на пути . Ну и государтвенная собстбенность в США где-то сродни общенародной, так как всеж ее судьбу решают избранные народом представители. Поддержут например товарищей типа Рон Пола и почикают разные агенства. В СССР (а уж в Северной Корее и подавно) такого быть не могло в принципе.

Так о чем мы говорим всеж? Что монополизм приведет к загниванию так это даже Ленин писал . Что феодальная экономика менее продуктивна чем капиталистическая, так по поводу этого уже в 19 веке сомнений не было.

[Одинаковый]

некоторые люди свято верят (я называю такую веру суеверие) в то что в частной собственности заложено какое то магичиское свойство

Да свойство только одно - о своей собствененности люди имеют тенденцию заботится (в тч стараясь приумножить ее) куда сильнее чем о чужой и тем более "ничей" (общественной). Может, Вы лично не такой, а настоящий коммунист, но 99.(9)% людей - именно таковы, просто психологический факт.

Сам по себе этот факт еще не говорит о необходимости выбора тех или иных отношений собственности в конкретных случаях, например, economies of scale часто оказываются больше, чем потери эффективности управления от совместного владения собственностью; или в отношениях заказчик-исполнитель, если у исполнителя есть возможность извлечения сверхприбыли за счет заказчика (вовлечение таких факторов как боль, страх, нессиметричность информации, например, коррумпирование представителей заказчика), то для заказчика лучше если сам заказчик владеет средствами производства и отношения, соответсвенно, выглядят как наниматель-наемный работник (даже если заказчик такая большая неповоротливая структура как государство).

Но фундаменталисты в такие тонкости не вдаются, что с Вашей, коммунистической стороны, что с ультра-правой образца Одинакового и компании. Религия, что поделать.

Ух ты, прямо записали в предводители дворянства. Толи гордиться, толи смеяться с обчитавшихся самой центристкой и нейтральной прессы которые уверены что все кто не верит в их святые идеи - те глупые и злые ультра .

В детали надо вдаваться тогда когда все остальное одинаковое. Тогда уже можно в деталях копаться и искать различия. А вот когда в главном согласия нет то и смысла нет в детали лезть.

В отличие от прогрессивно одаренных которые на словах за прогресс , счастье и светлое будущее а на деле всего лишь хотят отнимать и делить между собой - я за систему которая живучая в долгосрочной перспективе. Хотя бы 100 лет. Сами же пишете что когда собственность ничья то и заботится о ней дураков мало. Ну и как такая система может просуществовать? Не удивительно что все верующие ни примеров привести не могут ни в теории обьяснить. Зато любят в детали вдаваться. Мол есть такие моменты где командная система может обогнать рыночную на короткой дистанции. А разве кто то спорит? Может. Дальше что?
Или думаете если каждые 10 лет НЭП разрешать а потом через 5 лет раскулачивать и с того жить - то народ быстро просекет. Хотя вы конечно не поверите. Отличительной особенностью прогрессивно одаренных является убеждение что люди которые не прогрессивные (которые по какой то непонятной причине составляют 99.9% владельцев бизнесов) - те полные кретины. Мол нифига не просекут.
Ну так как , обьясните на пальцах как ваши исключения делают систему устойчивой? Или будете как и все верующие клеить ярлыки и обзывать всех глупыми еретеками которые не могут понять всей глубины мелочей.

[Одинаковый]

Метод сравнения здесь не годится потому что сравнивать нужно одну и ту же страну в одно и тоже время с и без частной собственности.

Ну да, ну да.. Спрыгнули типа.. А какой метод вы предлагаете? Или без сравнения прошмыгнуть хотите?

Ответ на Ваш вопрос: страна СССР и Россия в разные время ее истории и переходы из одного состояния в другое и обратно.

Я не понял ваш ответ. Означает ли краткосрочный отказ России от частной собственности и возврат к этому статусу после экономического коллапса системы свидетельством несостоятельности навязанной модели? Если нет, то пожалуйста в студию примеры успешных В ДОЛГОСРОЧНОЙ ПЕРСПЕКТИВЕ государств отрицающих частную собственность. Давайте без буллшита: подкрепите, пожалуйста, Вашу точку зрения КОНКРЕТНЫМИ примерами.

Никакого коллапса не было. Было елементарное отпускание браздов правления Горбачевым...

Ну ну.. Нехватка продовольствия, талоны на нормальные продукты, очереди за всем более менее представляющим собой потребительскую ценность. И все это до перестройки. Это мне всё снилось? Снабжение Москвы во время Олимпиады-80 казалось роскошным, в то время как жители остальных городов смотрели на это сглатывая слюнки. В этом тоже Горбачев был виноват?

Ну вот, Вы даже не знаете когда началась перестройка. Впрочем это довольно распространенное заблуждение что перестройка это то что делали ельцинисты с 1991 года примерно. А она на самом деле началась гораздо раньше и именно Горбачевым. До 1985 и более того до 1987-88 особых проблем со снабжением не было. Наоборот 86-87 годы вполне себе были благополучны благодаря тому что стало возможно зарабатывать больше денег и еще промышленность работала, а контроль за распределением был ослаблен. В результате например именно в эти годы мне вспоминатеся мы купили мебельную стенку (магазинная цена - 900 р., мы отдали 3000 и нисколько не напряглись), меховые польта (пальто) купили с переплатой, но отменного качества, отечественные. Не отказывали ни в чем в еде, главным образом отавариваясь в комиссионых отделах и магазинах. Икра, коньяк Наполеон, лосось копченый именно в эти годы стали обычными на столе в праздник.

Под Олимпиаду конечно власти расстарались для Москвы. А как иначе. Да и вообще Москва всегда и до и после снабжалась много лучше окраин. И в остальное от Олимпиады время никто не мешал отовариваться в Москве, например будучи в командировке. Это к концу перестройки начался маразм в виде требования показать паспорт в магазине что ты из Москвы.

Вы знаете почему сейчас нет очередей? По двум причинам: покупательная способность населения много меньше, и потому что в основном продаются консервированные продукты. Ну и конечно в притык было продуктов. Например, в магазин завозится несколько туш коровьих и за несколько часов продаются в лет. Причем рубка туш тоже происходит тут же, в магазине.

За Олимпиаду никто Горбачева не осуждает, он к ней никакого отношения не имел. А вот за развал всего и вся к 88-89 годам больше не кого особенно обвинять кроме него, т.к. в его руках была вся власть в то время.

Да нет, дорогой мой. Это вы не знаете когда начались проблемы с продуктами.
Я вам одну умную вещь скажу: пожалуйста, не надо выдавать свою личную ситуацию в 1987 году за общее состояние дел. Тот факт что вам лично и еще 5% удалось дорваться к денежным потокам - не увеличило количество товаров.

А экономика она да работала. 40% копала яму, еще 40% закапывала, а остальные 20% добывали газ, нефть и золото и кормили первые 80%. Зато все при деле и кое кому кажется что если он усердно копал яму с 9 до 5 - то он заслуживал что бы его обеспечивали едой и товарами. А пришел Горбачев и оказалось что копание ямы никому не нужно. Но кое кто никак не может поверить что все его усердие не производило ничего полезного. Вот и пишут фантастику о том как все было зашибись.
Вот вам факт: областной центр - в магазинах никогда не продавалась птица с 1975 года. Ни курей, ни уток. Никогда. Ни разу. Это факт. Масло - 200 гр на рыло и очередь на 2 часа начиная с 1980 го года. А в столице - проблем не было. Ну разве что от колбасных поездом. Тупые провинциалы, не знали о том как у них было хорошо со снабжением и перлись в Москву. Ну тупыее, что сказать.

[Одинаковый]

Если сравнивать что было до перестройки в СССР и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл от перехода к частной собственности, кроме очень небольшой группы.

Это Вам так кажется. В проигрыше оказались бывшие нахлебники. Остальным выход из цепких объятий социализма хоть и дорого дался, но обратно не хочет никто. Ну разве что те из старшего поколения, что оказались не у дел нынче. У них тогда и вода была мокрее и либидо сильнее.

Если "нахлебниками" оказались 90% страны, то что-то тут не так.
На счет "обратно никто не хочет" - это спрный вопрос.

Вот именно. Что то не так. Система такая. Ну раз платили людям за то что они копали яму - то как их называть? С одной стороны - пахал честно и деньги получал. А с другой стороны - ничего полезного не производил. А кушать любил каждый день. Так что не надо на слова обижаться и вставать в позу. Люди при любой системе действуют из своих шкурных интересов. Что бы работать поменьше/полегче, а благ иметь побольше. А прелесть социалистической системы в том что так как там нет жадного хозяина который за каждый рубль зарплаты дрожит и норовит использовать труд работников с максимальной выгодой. Там все народное и дядя чиновник решает кому и сколько платить. Вот и создается ситуация когда дядя чиновник высоко и далеко и оплачивает не результат, а усилия. Вот и создается ситуация когда всем все пофиг: деньги платят, мы на работу ходим, выпускаем какую нибудь загогулину и плевать хотели куда она и зачем. И так по всей цепочке. А загогулина это в итоге лежит где нибудь и ржавеет и нафиг никому не нужна. Зато сейчас те кто эту загогулину делал - убеждены что система была зашибись. Только вот Горбачев пришел и она вдруг сломалась. Такой вот всесильный.

[Одинаковый]

В том, что вы сказали - есть смысл.
Но как его (человека) улучшит если жадность, изворотливость и эгоизм чуть ли не самые полезные качества при капитализме?

А кто сказал что человека надо изменять? И кто сказал что его возможно изменить? Ну кроме Маркса и товарищей? Может выйдем за рамки марксизма если уж взялись его обсуждать. А то иначе получится что "учение Маркса всесильно потому что оно верно".

Так что если допустить что человека не изменить и что эгоизм это не хорошо и не плохо а просто качество человека (вроде как две руки или нос) - то может и систему надо строить учитывая человеческую натуру? Вместо того что бы проводить эксперементы по изменению этой натуры? Тем более что эти эксперементы почему то никак не могут довести до конца из за того что исчезает еда. Конечно марскисты связи между эксперементом и пропаданием еды никак в упор видеть не желают и сваливают на какие то случайности. Нету , говорят, чистого эксперемента. Даже Кореи с Германиями - им не чистый эксперемент. Одна Корея южная, а другая Северная. Да это же все в корне меняет. Это же север и юг - небо и земля. Мол если бы коммунистической стала Южная часть Кореи - то они бы сейчас снабжали бы нас всякими Самсунгами, а капиталистическая Северная Корея - голодали бы. Мол нифига не докажет никто марксистам что дело в системе.

[RobinF]

Если сравнивать что было до перестройки в СССР и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл от перехода к частной собственности, кроме очень небольшой группы жуликов.
Мне кажется, что возвращение к частной собственности - это всеже шаг назад.

Безусловно, выиграли те, кто умеет работать, особенно там, где удалось не допустить к власти кгбистов и прочих жуликов.

Ерунда.
Венгры работать умели.
Я там жил при Кадоре.
И где они сейчас?

Растут, богатеют последние 20 лет с перерывом на 2009-й (который везде был проблемный).

Это вам статистика подсказала?

Графичек с гугла public data плюс предварительные данные за 2011-й год.

[RobinF]

Если сравнивать что было до перестройки в СССР и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл от перехода к частной собственности, кроме очень небольшой группы.

Это Вам так кажется. В проигрыше оказались бывшие нахлебники. Остальным выход из цепких объятий социализма хоть и дорого дался, но обратно не хочет никто. Ну разве что те из старшего поколения, что оказались не у дел нынче. У них тогда и вода была мокрее и либидо сильнее.

Я, судя по тому что начиная с 2000 года здесь в Канаде делаю больше $100000 в год (в 2011 почти $150000) явно нахлебником не был, вынужден был покинуть Россию в 1999 убегая от безработицы и безденежья, продав все что имел (квартира, машина) за $7000. Причем на момент отьезда я работал в трех (можно даже сказать четырех) различных фирмах.

Ну, в России до сих пор нахлебники правят, бандиты-кашэбэшники.
Речь-то было про "и других соц. странах и что есть сейчас, то похоже, что никто не выиграл" бла бла бла.

[Amto2011]

..... Вы все-таки внимательнее читайте: я написал 'те люди из старшего поколения, что остались не у дел'. Так что опять непонятно каким боком это может относиться конкретно к Вам. Кроме того, я даже к этим людям отношусь без осуждения. Не каждый способен пройти через такую ломку, какой являлся отказ от тупика социализма. Как говорится 'не дай нам Бог жить в эпоху перемен'. Я просто констатировал что это именно те люди, кто может хотеть возврата тех времен. Этих людей вообще можно сказать принесли в жертву изменениям. Поэтому осудить их у меня язык не повернется....

Нет почему же. Вы как раз обо мне и говорите. Я как раз оказался "не у дел" к концу 90-х годов.

Я ничего не писал о тех, кто оказался не у дел к концу девяностых. Вы сами додумываете? Я писал о людях сегодня. Впрочем, как Вам будет угодно. Раз Вам нравиться сводить все на себя..

Но это была не ломка от отказа от социализма, точнее мы, простые люди, ни от чего не отказывались. Это горстке умников из окружения Ельцина почему то показалось что простые люди выиграют если эти умники разрушат то что было в СССР.

Невозможно похоронить целый общественный строй в 250-миллионной стране без поддержки или как минимум без молчаливого согласия населения.

А разрушать никогда ничего не следует. Это плохая идея сама по себе.

Разрушать может быть и не следует, но найти в себе мужество и признаться, что путь тупиковый и нужна коррекция, иногда очень серьезная и болезненная - порой жизненно необходимо.

А социализм я вернул для себя уехав в Канаду. Такой социализм до которого в СССР было еще пыхтеть да пыхтеть.

Ну вот видите.. Какая там собственность в Канаде преобладает?

В тоже время у меня в 80-е годы в СССР было премного капитализма. Я работал в такой фирме где премию давали если ты выполнил заказы и это принесло определенные деньги на счет фирмы. Каждый месяц я и мои коллеги приносили подписанные акты приемки работ и платежные требования. План был у нас в денежном выражении.

И какое отношение это имеет к капитализму? Вам принадлежали средства производства? Вы делили с предприятием прибыли и убытки? Вы инвестировали свои капиталы на свой страх и риск?

Так что лучше не вставлять эти слова "социализм" "капитализм" там где не уверен что это будет к месту.

Совершенно верно.

[Amto2011]

Никакого коллапса не было. Было елементарное отпускание браздов правления Горбачевым...

Ну ну.. Нехватка продовольствия, талоны на нормальные продукты, очереди за всем более менее представляющим собой потребительскую ценность. И все это до перестройки. Это мне всё снилось? Снабжение Москвы во время Олимпиады-80 казалось роскошным, в то время как жители остальных городов смотрели на это сглатывая слюнки. В этом тоже Горбачев был виноват?

Ну вот, Вы даже не знаете когда началась перестройка. Впрочем это довольно распространенное заблуждение что перестройка это то что делали ельцинисты с 1991 года примерно. А она на самом деле началась гораздо раньше и именно Горбачевым.

Из каких моих слов Вы заключили, что я не знаю когда началась перестройка?

До 1985 и более того до 1987-88 особых проблем со снабжением не было.

Ась?! С самого начала 80-х, т.е. задолго до Горбачева еще, в магазинах в провинции уже не было масла, яиц, практически отсутствовало нормального качества свежее мясо. Все это тогда выдавалось только через очередь по строгой норме в одни руки. Мы, например, стояли всей семьей в очереди, чтобы купить необходимое. Про ширпотреб просто молчу. Не было его нормального качества. Тоже давились в очередях. Причем шмотки даже по госценам стоили месячную зарплату. А без очереди у фарцовщиков в два-три раза больше. Еще разок, это было ДО ГОРБАЧЕВА.

[Одинаковый]

До 1985 и более того до 1987-88 особых проблем со снабжением не было.

Ась?! С самого начала 80-х, т.е. задолго до Горбачева еще, в магазинах в провинции уже не было масла, яиц, практически отсутствовало нормального качества свежее мясо. Все это тогда выдавалось только через очередь по строгой норме в одни руки. Мы, например, стояли всей семьей в очереди, чтобы купить необходимое. Про ширпотреб просто молчу. Не было его нормального качества. Тоже давились в очередях. Причем шмотки даже по госценам стоили месячную зарплату. А без очереди у фарцовщиков в два-три раза больше. Еще разок, это было ДО ГОРБАЧЕВА.

Думаете поверит? Из года в год пытаются таким вот памятливым тыкают в тот факт что в нашей реальности было по другому - а им это как роса божья. И по сотому кругу опять рассказывают как все было зашибись в стране основываясь на своем личном холодильнике. Ну ее нафиг эту логику когда есть такая красивая религия в которой ты самый крутой альтруист. А если реальность не соотверствует - так мы реальность немного подправим. Ради хорошего дела все средства хороши.

[zVlad]

.... Я ничего не писал о тех, кто оказался не у дел к концу девяностых. Вы сами додумываете? Я писал о людях сегодня. Впрочем, как Вам будет угодно. Раз Вам нравиться сводить все на себя..
.....

Конец 90-х начался в 1992 году, и ускорился в 1993-ем. В начле 90-х мне еще удавалось барахтаться в иллюзиях что не все еще потеряно в России.

Мне кроме себя особо больше не на ком давать примеры.

[zVlad]

Никакого коллапса не было. Было елементарное отпускание браздов правления Горбачевым...

Ну ну.. Нехватка продовольствия, талоны на нормальные продукты, очереди за всем более менее представляющим собой потребительскую ценность. И все это до перестройки. Это мне всё снилось? Снабжение Москвы во время Олимпиады-80 казалось роскошным, в то время как жители остальных городов смотрели на это сглатывая слюнки. В этом тоже Горбачев был виноват?

Ну вот, Вы даже не знаете когда началась перестройка. Впрочем это довольно распространенное заблуждение что перестройка это то что делали ельцинисты с 1991 года примерно. А она на самом деле началась гораздо раньше и именно Горбачевым.

Из каких моих слов Вы заключили, что я не знаю когда началась перестройка?

До 1985 и более того до 1987-88 особых проблем со снабжением не было.

Ась?! С самого начала 80-х, т.е. задолго до Горбачева еще, в магазинах в провинции уже не было масла, яиц, практически отсутствовало нормального качества свежее мясо. Все это тогда выдавалось только через очередь по строгой норме в одни руки. Мы, например, стояли всей семьей в очереди, чтобы купить необходимое. Про ширпотреб просто молчу. Не было его нормального качества. Тоже давились в очередях. Причем шмотки даже по госценам стоили месячную зарплату. А без очереди у фарцовщиков в два-три раза больше. Еще разок, это было ДО ГОРБАЧЕВА.

До Горбачева и даже в начале перeстройки ширпотреб и продукты питания никой особой проблемой не были. Не знаю где Вы жили и сколько Вам было лет тогда, я говорю о Челябинске, или если хотите Урале, и начал я понимать что к чему в жизни где-то с серeдины 60-х.

Вы напрасно придираетесь и всякий раз поправляете меня мол я не так Вас понял. Все на самом деле гораздо проще было и этапов большого пути СССР/России тоже было не так много и на каждом были свои заморочки вызваные своими причинами. Факт остается один - с середины перестройки (87-88 года) все начало рушится лавинообразно, и причина этому одна - тандем Горбачев/Ельцин. Без них все было бы иначе. Об этом все вменяемые аналитики пишут и основные участники тех событий тоже.

[zVlad]

....

А социализм я вернул для себя уехав в Канаду. Такой социализм до которого в СССР было еще пыхтеть да пыхтеть.

Ну вот видите.. Какая там собственность в Канаде преобладает?
....

Какая бы не преобладала собственность в Канаде большенство граждан (подавлаяющее большенство) частной собственности на средства производства не имеют. Это во первых, а во вторых в Канаде никогда ничего не разрушали и не перестраивали в отличии от России, где как минимум два раза за 20-м век все переворачивалось вверх тормашками.

[zVlad]

До 1985 и более того до 1987-88 особых проблем со снабжением не было.

Ась?! С самого начала 80-х, т.е. задолго до Горбачева еще, в магазинах в провинции уже не было масла, яиц, практически отсутствовало нормального качества свежее мясо. Все это тогда выдавалось только через очередь по строгой норме в одни руки. Мы, например, стояли всей семьей в очереди, чтобы купить необходимое. Про ширпотреб просто молчу. Не было его нормального качества. Тоже давились в очередях. Причем шмотки даже по госценам стоили месячную зарплату. А без очереди у фарцовщиков в два-три раза больше. Еще разок, это было ДО ГОРБАЧЕВА.

Думаете поверит? Из года в год пытаются таким вот памятливым тыкают в тот факт что в нашей реальности было по другому - а им это как роса божья. И по сотому кругу опять рассказывают как все было зашибись в стране основываясь на своем личном холодильнике. Ну ее нафиг эту логику когда есть такая красивая религия в которой ты самый крутой альтруист. А если реальность не соотверствует - так мы реальность немного подправим. Ради хорошего дела все средства хороши.

Причем здесь "поверит-не поверит" есть факты, есть статистика и их, Вы правы, уже много раз обсуждали переобсуждали. Есть аналитика. Есть наконец личные воспоминания людей кто пожил в СССР до перeстройки пару-тройку десятилетий и им лапшу на уши вешать безполезно. Особенно тем кто лишь к концу 70-х ходить научился, или постоял в очередях всей семьей в 80-е.

А самое главно - это непреложный факт того что когда, спасая якобы страну от краха вызванного "преступным режимом коммунистов", ее действительно разрушили и пустили весь народ по миру.

[nightmare2]

До 1985 и более того до 1987-88 особых проблем со снабжением не было.

Ась?! С самого начала 80-х, т.е. задолго до Горбачева еще, в магазинах в провинции уже не было масла, яиц, практически отсутствовало нормального качества свежее мясо. Все это тогда выдавалось только через очередь по строгой норме в одни руки. Мы, например, стояли всей семьей в очереди, чтобы купить необходимое. Про ширпотреб просто молчу. Не было его нормального качества. Тоже давились в очередях. Причем шмотки даже по госценам стоили месячную зарплату. А без очереди у фарцовщиков в два-три раза больше. Еще разок, это было ДО ГОРБАЧЕВА.

Думаете поверит? Из года в год пытаются таким вот памятливым тыкают в тот факт что в нашей реальности было по другому - а им это как роса божья. И по сотому кругу опять рассказывают как все было зашибись в стране основываясь на своем личном холодильнике. Ну ее нафиг эту логику когда есть такая красивая религия в которой ты самый крутой альтруист. А если реальность не соотверствует - так мы реальность немного подправим. Ради хорошего дела все средства хороши.

Причем здесь "поверит-не поверит" есть факты, есть статистика и их, Вы правы, уже много раз обсуждали переобсуждали. Есть аналитика. Есть наконец личные воспоминания людей кто пожил в СССР до перeстройки пару-тройку десятилетий и им лапшу на уши вешать безполезно. Особенно тем кто лишь к концу 70-х ходить научился, или постоял в очередях всей семьей в 80-е.

А самое главно - это непреложный факт того что когда, спасая якобы страну от краха вызванного "преступным режимом коммунистов", ее действительно разрушили и пустили весь народ по миру.

Это так есть.
Странно, что люди об этом до сих пор спорят.
Несмотры на все недостатки до Горбачева/Ельцина система работала.
Сельское хозяство было неэффективно, но оно было.
Производство тоже работало.
Да, качество было не очень, но каждый мог легко купить себе все необходимое.
Люди хотели перемен, они устали от застоя, хотели улучшения качества товаров и услуг.
Но то что они получили в итоге - мог сделать только враг.
Впрочем, в России, похоже по-другому ну никак неполучаеться.
Разрушение до основания - это наша добрая традиция.

[ivdim]

До Горбачева и даже в начале перeстройки ширпотреб и продукты питания никой особой проблемой не были. Не знаю где Вы жили и сколько Вам было лет тогда, я говорю о Челябинске, или если хотите Урале, и начал я понимать что к чему в жизни где-то с серeдины 60-х.

Вы, наверное, жили в закрытом городе или имели доступ к спецраспределителю.

[nightmare2]

Основная проблема частной собственности на средства производства в том, что на рано или поздно концентрируется у очень небольшой группы лиц.
Сделать всю собственность государственной - тоже не правильно, потому что тогда совсем нет конкуренции.
С другой стороны - наемный рабочий напрямую не заинтересован в процветании компании, где работает и ему нужен надсмотрщик.
Один из вариантов - это долевая (не путать с акционерной) собственность всех работающих на предприятии.
В этом случае - все заинтересованы в работе, ибо все получать кусок от прибыли.
К капитал и собственность перестают быть средством эксплуатации.
Мне кажется, что общество должно двигаться в этом направлении.

Также важно правильное устройство государства.
Оно (госудаство) должно прогнозировать и регулировать на макро уровне, удерживая срдний класс на высоком уровне.
Для этого надо правильно выбирать лидеров этого государства.
Демократия, на первый взгляд, выглядит хорошо, но на деле плохо справляется с задачей. Сейча голос ученого и голос дворника эквивалентны.
Но, мне кажется, что это неверно.
K тому же голосами простых людей легко манипулировать.

[rzen]

Основная проблема частной собственности на средства производства в том, что на рано или поздно концентрируется у очень небольшой группы лиц.

вы имеете ввиду акционеров?

[zVlad]

До Горбачева и даже в начале перeстройки ширпотреб и продукты питания никой особой проблемой не были. Не знаю где Вы жили и сколько Вам было лет тогда, я говорю о Челябинске, или если хотите Урале, и начал я понимать что к чему в жизни где-то с серeдины 60-х.

Вы, наверное, жили в закрытом городе или имели доступ к спецраспределителю.

Нет, Вы не угадали. Я не такой наивный чтобы рассказывать здесь, без специальной оговорки, как хорошо мне жилось в закрытом городе или со спецраспредилением. Соверешнно обычный город - Челябинск областной. Небольшая фирмочка без собственных возможностей снабжения. Все через обычные магазины. У фарцовщиков тоже никогда в жизни ничего не покупал - мне не принципиально было носит отечественное или иностранное. Был у меня друг, тем не менее, по институту, он говорил однажды что на нем нет ни одной отечественной тряпки.
Тем не менее тему закрытых городов я знаю не по наслышке, закрытые города мне были доступны - я ездил в командировки в закрытые города. Не так часто чтобы сказать что из них только и снабжался.
Такое вот еще было наблюдение. В 1979 году, по пути в часть на службу, пожили мы в Киеве и Орджоникидзе немного, и наконец два года в Махачкале. Невооруженным глазом былo видно, что снабжение Киева много лучше чем в уральские промышленныx городаx. Тоже Орджоникидзе и Махачкала по отдельным позициям.

[Одинаковый]

До 1985 и более того до 1987-88 особых проблем со снабжением не было.

Ась?! С самого начала 80-х, т.е. задолго до Горбачева еще, в магазинах в провинции уже не было масла, яиц, практически отсутствовало нормального качества свежее мясо. Все это тогда выдавалось только через очередь по строгой норме в одни руки. Мы, например, стояли всей семьей в очереди, чтобы купить необходимое. Про ширпотреб просто молчу. Не было его нормального качества. Тоже давились в очередях. Причем шмотки даже по госценам стоили месячную зарплату. А без очереди у фарцовщиков в два-три раза больше. Еще разок, это было ДО ГОРБАЧЕВА.

Думаете поверит? Из года в год пытаются таким вот памятливым тыкают в тот факт что в нашей реальности было по другому - а им это как роса божья. И по сотому кругу опять рассказывают как все было зашибись в стране основываясь на своем личном холодильнике. Ну ее нафиг эту логику когда есть такая красивая религия в которой ты самый крутой альтруист. А если реальность не соотверствует - так мы реальность немного подправим. Ради хорошего дела все средства хороши.

Причем здесь "поверит-не поверит" есть факты, есть статистика и их, Вы правы, уже много раз обсуждали переобсуждали. Есть аналитика. Есть наконец личные воспоминания людей кто пожил в СССР до перeстройки пару-тройку десятилетий и им лапшу на уши вешать безполезно. Особенно тем кто лишь к концу 70-х ходить научился, или постоял в очередях всей семьей в 80-е.

А самое главно - это непреложный факт того что когда, спасая якобы страну от краха вызванного "преступным режимом коммунистов", ее действительно разрушили и пустили весь народ по миру.

Ага, как ловко вы собрали в одну кучу факты, статистику и аналитику. И жонглируете ими так как вам удобно. Вам про аналитику что система в принципе нежизнеспособна - а вы кроете тем что у вас в холодильнике все прекрасно. Вам приводят пример холодильников в других городах - но вы уже поменяли козыри и кроете это статистикой. Мол ВВП неуклонно рос - значит плевать на чужие холодильники, надо на цифры смотреть. Вам про то что статистика эта вся липовая и про то что от увеличения тонн чугуна жизнь лучше не становится - вы еще куда нибудь соскочите. Враги, вредители, неправильные внедрители марксизма и так далее.
Вот поэтому и обсуждали 100 раз что вы всегда соскакиваете. Так что бесполезно. Тем более что верующим присуща тендинция выдавать свое личное мнение за "непреложный факт". Хотя прежде чем обсуждать такой сложный "факт" что именно Горбачев все развалил - было бы неплохо разобраться с простыми маленькими фактами. Такими например как факт что в областном центре никогда в продаже не было куриц. Нигде и никогда как минимум с 1975 года. Вот это ФАКТ, в отличие от ваших статистик, аналитик и мнений. Хотите об этом факте подискутировать? Как этот ФАКТ вписывается в вашу стройную картину где "проблем с продуктами не было"? Вот сначала разберитесь с такими вот простыми фактами прежде чем об выдавать свои мечты за факты. Или небось соскочите на "уверенность в завтрашнем дне". Мол да, так и быть были маленькие трудности - зато уверенность была. Живи не тужи. Копай себе яму с 9 до 5 или клепай загогулины вместо с остальными и при этом верь что будет тебе обеспеченная продуктами старость. Мол неважно что все вокруг занимаются какой то херней вроде клепаний загогулин - продукты и товары откуда нибудь сами возьмутся. А тут пришел гад Горбачев и все развалил.