Одинаковый wrote:То есть признаете что Союз жил за счет продажи нефти? А чего же тогда лили слезы по невинно разваленной экономике? Что это за экономика такая хорошая что сами себя прокормить не могли? .....
Не надо путать экономика без нефти, и жить за счет нефти. Если бы не огромные (и не всегда разумные, чего уж греха таить) расходы на ВПК, то нефтяных денег и вовсе было бы не надо. СССР за исключением всякой мелочи(от итальянских женских сапог до труб газопровода дружба) вполне себе бы жил без нефтяной иглы. В любом случае нефтяная привязка СССР к нефте была на порядки ниже чем нынешней Росиии.
Вот об этом я и говорю.
СССР пережил страшную войну с нацизмом, послевоенное восстановление, потом гонку вооружений и не смотря на изоляцию и неэффективную экономику выжил.
Если бы его вовремя подремонтировали, а не разрушили, то он бы до сих пор стоял.
Насчет неэффективности я бы не горячился. Я здесь в Канаде столько нэффективностей выжу, такое разбазаривание ресурсов что мама не горюй. И ничего, все в шеколаде и поздравляют друг друга с хорошо сделанной работой.
П.С. Более того, я убежден что эта неэффективность это системообразующее явление, без нее все руxнет.
nightmare2 wrote:Когда акции упали, как правило "боржоми уже пить поздно".
совершенно верно, поэтому кормчий старается рулить так чтобы армия "Васей" не начала сливать акции
И тем не менее примеров развала компаний тут предостаточно, несмотря ни на какие рыночные регуляторы.
Это все мне напоминает игру в русскую рулетку, только ещё хуже ибо играющие даже не знают сколько в барабане пуль.
Vaiyo A-O, A Home Va Ya Ray, Vaiyo A-Rah, Jerhume Brunnen G!
nightmare2 wrote:Когда акции упали, как правило "боржоми уже пить поздно".
совершенно верно, поэтому кормчий старается рулить так чтобы армия "Васей" не начала сливать акции
И тем не менее примеров развала компаний тут предостаточно, несмотря ни на какие рыночные регуляторы.
Это все мне напоминает игру в русскую рулетку, только ещё хуже ибо играющие даже не знают сколько в барабане пуль.
дык развал и есть регулятор, в назидание другим. именно поэтому bailouts вредят.
причем развалы не обязательно изза нерадивости кормчего, бывает так что обстановка изменилась, бизнес рынку перестал быть нужен. компания тем не менее идет в топку, ненужные компании никому не нужны
nightmare2 wrote:Когда акции упали, как правило "боржоми уже пить поздно".
совершенно верно, поэтому кормчий старается рулить так чтобы армия "Васей" не начала сливать акции
И тем не менее примеров развала компаний тут предостаточно, несмотря ни на какие рыночные регуляторы.
Это все мне напоминает игру в русскую рулетку, только ещё хуже ибо играющие даже не знают сколько в барабане пуль.
дык развал и есть регулятор, в назидание другим. именно поэтому bailouts вредят.
причем развалы не обязательно изза нерадивости кормчего, бывает так что обстановка изменилась, бизнес рынку перестал быть нужен. компания тем не менее идет в топку, ненужные компании никому не нужны
Такой механизм работает только в условиях избытка всех ресурсов. Иначе это путь в никуда.
Одинаковый wrote:.... Вам про аналитику что система в принципе нежизнеспособна ...
Хоть одну ссылку на такую, но не агитационно-пропагандистскую (гайдаровскую), аналитику Вы можете предоставить?
Вто должно быть в этой ссылке что бы она вас удовлетворила?
См. выше выделеное.
Ну так я же и спрашиваю на кого ссылку вам надо? Вам ведь кто попало не подойдет. Всякие гайдаровские выкормыши или западные экономисты которые в кармане у ЦРУ. Вам ведь надо что бы уважаемый экономист марксисткую теорию критиковал. Ну так я сразу признаюсь что ссылки на марсиста критикующего марксисткую теорию у меня нет. Защитывайте мне поражение.
Мне вот интересно как вы обьясните тот факт что я привел об отсутствии в продаже курей с позиции вашего утверждения что продуктами при Брежневы было хорошо. Так как? Было хорошо? Или может у провинциалов потребностей в курах не было? Или может я это все придумал и куры там лежали любых цветов? Ну так как?
nightmare2 wrote:
С другой стороны - наемный рабочий напрямую не заинтересован в процветании компании, где работает и ему нужен надсмотрщик.
Один из вариантов - это долевая (не путать с акционерной) собственность всех работающих на предприятии.
В этом случае - все заинтересованы в работе, ибо все получать кусок от прибыли.
К капитал и собственность перестают быть средством эксплуатации.
Мне кажется, что общество должно двигаться в этом направлении.
.
. А предприятие это с сознательными дольщиками откуда возьмется? С неба упадет? Или у буржуев отберем? Или попросим чтобы государство построило. А мы уж потом будем там прибуль зашибать. И второй вопрос. Неувязочка у вас. Вы утверждаете что наемный работник не заинтересован в конечном результате. И в тоже время уверены что советская система где все были такими вот незаинтересованными была жизнеспособна. И еще: вы уверены что при долевом владении заводом где работает 100 человек у работника будет стимул рвать жилы что бы его прибыль увеличилась на 1%?
Я никогда не утверждал, что советская система правильная и жизнеспособна.
А кто вам сказал, что "рвать жилы" - это цель общества.
"Рвать жилы" - это нужно капиталисту.
Обычному человеку необходима свобода и стабильность, что бы растить детей и внуков, комфорт, ощущение значимости и полезности, реализация собственних идей и замыслов.
Вот к этому мы и должны стремится, при этом производить все, что нам необходимо в нужном качестве, используя достижения научно-технического прогресса.
Вы писали что "система работала". Как можно одновременно говорить что система работает и что она нежизнеспособна? И про жилы рвать - это вы писали. Или по вашему "заинтересованность в процветании компании" это нечто неосязаемое? Я то думал что это стремление работать больше (жилы рвать). Вы же сами про это стремление и писали.
Это вы специально дурака включаете или запутались в своей каше?
Вот когда в каше разберетесь - тогда и будем обсуждать вашу маниловщину о светлом будещем где все сыты, одеты и удовлетворены от осознания своей значимости.
Вы, я вижу без хамства не можете.
Наслаждайтесь, но без меня.
Во, соскочили. Молодец.
Только вас носом ткнули в ваши неувязочки - так сразу обиделись и соскочили. Мол нефиг с хамами дело иметь которые указывают вам на то что один ваш лозунг противоречит другому лозунгу. Правильно.
nightmare2 wrote:Когда акции упали, как правило "боржоми уже пить поздно".
совершенно верно, поэтому кормчий старается рулить так чтобы армия "Васей" не начала сливать акции
И тем не менее примеров развала компаний тут предостаточно, несмотря ни на какие рыночные регуляторы.
Это все мне напоминает игру в русскую рулетку, только ещё хуже ибо играющие даже не знают сколько в барабане пуль.
А бы еще добавил что глобус у нас пока один, и тут уж акции не сбросишь. Так что продуктивнее находить другие механизмы влияния.
nightmare2 wrote:Когда акции упали, как правило "боржоми уже пить поздно".
совершенно верно, поэтому кормчий старается рулить так чтобы армия "Васей" не начала сливать акции
И тем не менее примеров развала компаний тут предостаточно, несмотря ни на какие рыночные регуляторы.
Это все мне напоминает игру в русскую рулетку, только ещё хуже ибо играющие даже не знают сколько в барабане пуль.
А бы еще добавил что глобус у нас пока один, и тут уж акции не сбросишь. Так что продуктивнее находить другие механизмы влияния.
Одинаковый wrote:То есть признаете что Союз жил за счет продажи нефти? А чего же тогда лили слезы по невинно разваленной экономике? Что это за экономика такая хорошая что сами себя прокормить не могли? .....
Не надо путать экономика без нефти, и жить за счет нефти. Если бы не огромные (и не всегда разумные, чего уж греха таить) расходы на ВПК, то нефтяных денег и вовсе было бы не надо. СССР за исключением всякой мелочи(от итальянских женских сапог до труб газопровода дружба) вполне себе бы жил без нефтяной иглы. В любом случае нефтяная привязка СССР к нефте была на порядки ниже чем нынешней Росиии.
Вот об этом я и говорю.
СССР пережил страшную войну с нацизмом, послевоенное восстановление, потом гонку вооружений и не смотря на изоляцию и неэффективную экономику выжил.
Если бы его вовремя подремонтировали, а не разрушили, то он бы до сих пор стоял.
То есть как это выжил? Вы из паралельной реальности вещаете? Кто там сейчас генсеком? Логика зашибись. Точно как в байке про цыгана который научил лошадь не есть. И ведь научил. А потом какой то гад на нее взобрался, и она от этого умерла.
Одинаковый wrote:То есть признаете что Союз жил за счет продажи нефти? А чего же тогда лили слезы по невинно разваленной экономике? Что это за экономика такая хорошая что сами себя прокормить не могли? .....
Не надо путать экономика без нефти, и жить за счет нефти. Если бы не огромные (и не всегда разумные, чего уж греха таить) расходы на ВПК, то нефтяных денег и вовсе было бы не надо. СССР за исключением всякой мелочи(от итальянских женских сапог до труб газопровода дружба) вполне себе бы жил без нефтяной иглы. В любом случае нефтяная привязка СССР к нефте была на порядки ниже чем нынешней Росиии.
Вот об этом я и говорю.
СССР пережил страшную войну с нацизмом, послевоенное восстановление, потом гонку вооружений и не смотря на изоляцию и неэффективную экономику выжил.
Если бы его вовремя подремонтировали, а не разрушили, то он бы до сих пор стоял.
То есть как это выжил? Вы из паралельной реальности вещаете? Кто там сейчас генсеком? Логика зашибись. Точно как в байке про цыгана который научил лошадь не есть. И ведь научил. А потом какой то гад на нее взобрался, и она от этого умерла.
не горячитесь, всегда есть два выхода. разваливать ссср было не обязательно. просто на тот момент всем было похер выживет или нет. китай вон благополучно сохранился, и ничего, а там коммунизм был (и есть) помахровее совкового.
nightmare2 wrote:
С другой стороны - наемный рабочий напрямую не заинтересован в процветании компании, где работает и ему нужен надсмотрщик.
.....
.
. ..... Неувязочка у вас. Вы утверждаете что наемный работник не заинтересован в конечном результате. И в тоже время уверены что советская система где все были такими вот незаинтересованными была жизнеспособна. ...
Я выделил ключевое слово в сообщении nightmare2, которое Вы, Одинаковый, намерено ли или по недосмотру упустили задавая вопрос о неувязочки.
Кстати, на использовании наемного труда фактически строится экономика в любой системе. И кроме прямой заинтересованности в прибылях у наемного работника может быть масса различных непрямых заинтересованностей, и они есть, начиная с боязни потерять работу и сдохнуть под забором до каких-нибудь творческих целей, целей развития.
Ну и что это поменяло? При любой системе наемному рабочему нет особого смысла напрягаться если единстенным пряником будет благополучие компании. Только вот преимущество свободного рынка в том что там во первых над пофигистом работником есть жадный хозяин которому не пофиг, а не такой же пофигист директор. И во вторых кнут при капитализме намного больнеечем при системе где право на труд гарантировано.
nightmare2 wrote:
Вот об этом я и говорю.
СССР пережил страшную войну с нацизмом, послевоенное восстановление, потом гонку вооружений и не смотря на изоляцию и неэффективную экономику выжил.
Если бы его вовремя подремонтировали, а не разрушили, то он бы до сих пор стоял.
То есть как это выжил? Вы из паралельной реальности вещаете? Кто там сейчас генсеком? Логика зашибись. Точно как в байке про цыгана который научил лошадь не есть. И ведь научил. А потом какой то гад на нее взобрался, и она от этого умерла.
не горячитесь, всегда есть два выхода. разваливать ссср было не обязательно. просто на тот момент всем было похер выживет или нет. китай вон благополучно сохранился, и ничего, а там коммунизм был (и есть) помахровее совкового.
Мы уже плавно перешли на распад на разные государства или все еще про экономику (которой не было)?
nightmare2 wrote:
Вот об этом я и говорю.
СССР пережил страшную войну с нацизмом, послевоенное восстановление, потом гонку вооружений и не смотря на изоляцию и неэффективную экономику выжил.
Если бы его вовремя подремонтировали, а не разрушили, то он бы до сих пор стоял.
То есть как это выжил? Вы из паралельной реальности вещаете? Кто там сейчас генсеком? Логика зашибись. Точно как в байке про цыгана который научил лошадь не есть. И ведь научил. А потом какой то гад на нее взобрался, и она от этого умерла.
не горячитесь, всегда есть два выхода. разваливать ссср было не обязательно. просто на тот момент всем было похер выживет или нет. китай вон благополучно сохранился, и ничего, а там коммунизм был (и есть) помахровее совкового.
Мы уже плавно перешли на распад на разные государства или все еще про экономику (которой не было)?
в данном контексте это почти одно и то же. рынок границ не любит, а называется это ссср, сша или свободная экономическая зона это вопрос двадцать пятый.
nightmare2 wrote:Когда акции упали, как правило "боржоми уже пить поздно".
совершенно верно, поэтому кормчий старается рулить так чтобы армия "Васей" не начала сливать акции
И тем не менее примеров развала компаний тут предостаточно, несмотря ни на какие рыночные регуляторы.
Это все мне напоминает игру в русскую рулетку, только ещё хуже ибо играющие даже не знают сколько в барабане пуль.
А бы еще добавил что глобус у нас пока один, и тут уж акции не сбросишь. Так что продуктивнее находить другие механизмы влияния.
в рамках закона? какие, например?
Против плановой экономики с сильной обратной связью (граждане каким-то образом коллективно повлияли и фабрику "большевичка" закрыли а ее СEO запретили занимать руководящие должности выше уровня 5) у вас какие-то предубеждения есть? Будет эта система лучше существующего "свободного рынка"?
Но вообще эта ваша вера вера в "рынок" как способ регуляции всего на свете...
Безусловно эта система работающая. Более того - она способна решить большенство встающих перед ней задач. В конце концов примерно так работает эволюция. Но - развитие долгое, неэффективное и много сайдэффектов. Думаю человечество просто не сможет с этим смириться - отдать свое благополучие на откуп стохастическим процессам.
klaim_1 wrote:Против плановой экономики с сильной обратной связью (граждане каким-то образом коллективно повлияли и фабрику "большевичка" закрыли а ее СEO запретили занимать руководящие должности выше уровня 5) у вас какие-то предубеждения есть? Будет эта система лучше существующего "свободного рынка"?
не будет. но сначала разъясните как вы собрались подчинить экономику именно народу? а не ее "лучшим представителям"?
Одинаковый wrote:
Мы уже плавно перешли на распад на разные государства или все еще про экономику (которой не было)?
в данном контексте это почти одно и то же. рынок границ не любит, а называется это ссср, сша или свободная экономическая зона это вопрос двадцать пятый.
Ну вот я и пытаюсь обьяснить любителям погордиться что вся их самотвеженная работа на благо общества оказалась абсолютно не нужной когда отказались от железного занавеса и оказалось что и тот телевизов который они выпускали гордясь собой и строем оказался никому не нужным так был в 100 раз хуже западного. Предлагаете надо было идти по северокорейскому пути? Вполне возможно что СССР и сейчас бы существовал.
klaim_1 wrote:Против плановой экономики с сильной обратной связью (граждане каким-то образом коллективно повлияли и фабрику "большевичка" закрыли а ее СEO запретили занимать руководящие должности выше уровня 5) у вас какие-то предубеждения есть? Будет эта система лучше существующего "свободного рынка"?
не будет.
почему?
rzen wrote:но сначала разъясните как вы собрались подчинить экономику именно народу? а не ее "лучшим представителям"?
На мой взгяд она как раз сейчас подчинена "лучшим представителям".
Одинаковый wrote:.... Вам про аналитику что система в принципе нежизнеспособна ...
Хоть одну ссылку на такую, но не агитационно-пропагандистскую (гайдаровскую), аналитику Вы можете предоставить?
Вто должно быть в этой ссылке что бы она вас удовлетворила?
См. выше выделеное.
Ну так я же и спрашиваю на кого ссылку вам надо? Вам ведь кто попало не подойдет. Всякие гайдаровские выкормыши или западные экономисты которые в кармане у ЦРУ. Вам ведь надо что бы уважаемый экономист марксисткую теорию критиковал. Ну так я сразу признаюсь что ссылки на марсиста критикующего марксисткую теорию у меня нет. Защитывайте мне поражение.
Мне вот интересно как вы обьясните тот факт что я привел об отсутствии в продаже курей с позиции вашего утверждения что продуктами при Брежневы было хорошо. Так как? Было хорошо? Или может у провинциалов потребностей в курах не было? Или может я это все придумал и куры там лежали любых цветов? Ну так как?
Я разве говорил о марксистском аналитике? В моем списке здравых аналитиков не видевших никаких причин нежизнеспособности советской системы есть и американец - Стивен Коэн, и Хасбулатов, которого не назовешь марксистом, более того - человек явно из команды Ельцина. Есть и другие, тоже не марксисты, но не видевшие в советской системе нежизнеспособность. Строго говоря кроме чубасе-гайдаровского кубла я больше не знаю ни одной школе не видевшей в советской системе перспективы и жизнеспособности.
При Брежневе с курами в Челябинске проблем не было и в самом деле. К концу 70-х стало сложно купить масло и сыр, но сложно не значит невозможно. Мясо на рынке всегда было, практически без очередей. Талоны появились при Горбачеве и они отаваривались сполна.
Опять же мы спорим не о чем. У Вас в голове свои времена и места. У меня свои и они вред ли совпадают. С другой стороны я видел другие места в СССР где со снабжением было лучше чем в Челябинске. Знаю я место гда было хуже - городок небольшой возсле Кургана, у них не было ничего мясного (была лишь птицеферма где выращивали гусей, большая птицеферма) но их плохое снабжение компесировалось близостью деревни и Кургана.
Одинаковый wrote:.....
Это вы специально дурака включаете или запутались в своей каше?
Вот когда в каше разберетесь - тогда и будем обсуждать вашу маниловщину о светлом будещем где все сыты, одеты и удовлетворены от осознания своей значимости.
Вы, я вижу без хамства не можете.
Наслаждайтесь, но без меня.
Во, соскочили. Молодец.
Только вас носом ткнули в ваши неувязочки - так сразу обиделись и соскочили. Мол нефиг с хамами дело иметь которые указывают вам на то что один ваш лозунг противоречит другому лозунгу. Правильно.
Хамить и в самом деле не следовало бы. Ваша позиция тоже мягко говоря неубедительна. Единственно чем Вы отличаетесь от nightmare2 это тем что Вы свято верите в порочность и нежиснеспособность советской системы, а nightmare2 сомневается и пытается понять, разобраться. А Вы первый начали и продолжаете хамить.
Одинаковый wrote:
Мы уже плавно перешли на распад на разные государства или все еще про экономику (которой не было)?
в данном контексте это почти одно и то же. рынок границ не любит, а называется это ссср, сша или свободная экономическая зона это вопрос двадцать пятый.
Ну вот я и пытаюсь обьяснить любителям погордиться что вся их самотвеженная работа на благо общества оказалась абсолютно не нужной когда отказались от железного занавеса и оказалось что и тот телевизов который они выпускали гордясь собой и строем оказался никому не нужным так был в 100 раз хуже западного. Предлагаете надо было идти по северокорейскому пути? Вполне возможно что СССР и сейчас бы существовал.
Не убедительно. Эти самые "тот телевизов, который .... был в 100 раз хуже западного" в 80-е годы на ура продавались в Турции.
rzen wrote:но сначала разъясните как вы собрались подчинить экономику именно народу? а не ее "лучшим представителям"?
На мой взгяд она как раз сейчас подчинена "лучшим представителям".
зависит от точки зрения. мне кажется наоборот, вся индустрия, весь рынок нацелен на удовлетворение масс. причем зацепки как со стороны потребителя так и со стороны совладельцев. можно сколько угодно ломать пальцы но если товар твоей компании не покупают, уйдешь в никуда и никто про тебя не вспомнит.
где этот распальцованный апотекарь? налажал, его выкинули, теперь вернулась витман. и так будет с каждым.
и, заметьте, диктатура пролетариата не понадобилась.
Одинаковый wrote:Ну вот я и пытаюсь обьяснить любителям погордиться что вся их самотвеженная работа на благо общества оказалась абсолютно не нужной когда отказались от железного занавеса и оказалось что и тот телевизов который они выпускали гордясь собой и строем оказался никому не нужным так был в 100 раз хуже западного. Предлагаете надо было идти по северокорейскому пути? Вполне возможно что СССР и сейчас бы существовал.
Мысль безусловно умная. В своей ценности. Однако телевизор РУБИН был из СВОИХ ресурсов (с развитием своих ученых, своей промышленности, своих институтов, как бы плохо они не были), тогда как что бы куупить телевизор СОНИ надо что-то продать, поскольку за рубли телевизоры СОНИ не продаются. У вас есть какие-то идеи, что советский человек мог продать из сделанного своими руками, за что бы платили валюту?
Одинаковый wrote:
Мы уже плавно перешли на распад на разные государства или все еще про экономику (которой не было)?
в данном контексте это почти одно и то же. рынок границ не любит, а называется это ссср, сша или свободная экономическая зона это вопрос двадцать пятый.
Ну вот я и пытаюсь обьяснить любителям погордиться что вся их самотвеженная работа на благо общества оказалась абсолютно не нужной когда отказались от железного занавеса и оказалось что и тот телевизов который они выпускали гордясь собой и строем оказался никому не нужным так был в 100 раз хуже западного. Предлагаете надо было идти по северокорейскому пути? Вполне возможно что СССР и сейчас бы существовал.
Не убедительно. Эти самые "тот телевизов, который .... был в 100 раз хуже западного" в 80-е годы на ура продавались в Турции.
дык и лада продавалась, и фотоаппарат зенит. и много еще чего. дома раб сила дешевая, давили ценами. мало ли дешевого говна продавалось и продаётся. только вот отпустили китай и уже даже по цене конкурировать не получается.
rzen wrote:но сначала разъясните как вы собрались подчинить экономику именно народу? а не ее "лучшим представителям"?
На мой взгяд она как раз сейчас подчинена "лучшим представителям".
зависит от точки зрения. мне кажется наоборот, вся индустрия, весь рынок нацелен на удовлетворение масс. причем зацепки как со стороны потребителя так и со стороны совладельцев. можно сколько угодно ломать пальцы но если товар твоей компании не покупают, уйдешь в никуда и никто про тебя не вспомнит.
где этот распальцованный апотекарь? налажал, его выкинули, теперь вернулась витман. и так будет с каждым.
и, заметьте, диктатура пролетариата не понадобилась.
пффф...Весь рынок направлен на извлечение прибыли. То что он сейчас как то цивилизован - зверя слегка приручили. Но издержки все еще велики.
Как по мне на удовлетворение масс как раз направлена плановая экономика. Какие у нее еще могут быть цели то?
Вы так и не ответили - что плохого в плановой экономике с обратной связью (в основном положительной), почему она не лучше стихийного рынка.
rzen wrote:но сначала разъясните как вы собрались подчинить экономику именно народу? а не ее "лучшим представителям"?
На мой взгяд она как раз сейчас подчинена "лучшим представителям".
зависит от точки зрения. мне кажется наоборот, вся индустрия, весь рынок нацелен на удовлетворение масс. причем зацепки как со стороны потребителя так и со стороны совладельцев. можно сколько угодно ломать пальцы но если товар твоей компании не покупают, уйдешь в никуда и никто про тебя не вспомнит.
где этот распальцованный апотекарь? налажал, его выкинули, теперь вернулась витман. и так будет с каждым.
и, заметьте, диктатура пролетариата не понадобилась.
пффф...Весь рынок направлен на извлечение прибыли. То что он сейчас как то цивилизован - зверя слегка приручили. Но издержки все еще велики.
Как по мне на удовлетворение масс как раз направлена плановая экономика. Какие у нее еще могут быть цели то?
Вы так и не ответили - что плохого в плановой экономике с обратной связью (в основном положительной), почему она не лучше стихийного рынка.
это вы не ответили как вы собрались плановую экономику подчинить людям.
