Влажность (относительная) выше 100%

perasperaadastra · Post by **perasperaadastra** » 03 Jan 2012 04:44

Данная тема создана из сообщений, перенесенных из автомобильной темы.
......................................

Тут вот какое дело: даже если удастся отскребсти, если влажность выше 100%, то будет на стекле образовываться иней, пока не прогреется. Я не знаю, может у меня что-то не так с машиной, но три минуты точно недостаточно для прогрева.

Животнае · Post by **Животнае** » 03 Jan 2012 06:12

perasperaadastra wrote: если влажность выше 100%...

Так не бывает.

perasperaadastra · Post by **perasperaadastra** » 03 Jan 2012 22:35

Бывает

Oleg Co · Post by **Oleg Co** » 04 Jan 2012 00:25

Животнае wrote:
perasperaadastra wrote: если влажность выше 100%...
Так не бывает.

Бывает, человек просто живет в камере Вильсона

Boriskin · Post by **Boriskin** » 04 Jan 2012 16:34

Oleg Kostko wrote:
Животнае wrote:
perasperaadastra wrote: если влажность выше 100%...
Так не бывает.
Бывает, человек просто живет в камере Вильсона

И форма его (человека) - идеальный шар без единой пылинки.

perasperaadastra · Post by **perasperaadastra** » 04 Jan 2012 21:22

Пресыщение воздуха паром воды (т.е. влажность свыше 100%) является обязательным условием образования тумана. Причем образование жидкой фазы происходит изначально на существующих границах фаз (например, на поверхности взвешенных частиц земли). Конденсация поддерживает положительную температуру, временно предотвращая замерзание, но потом водная аэрозоль замерзает на лобовом стекле.

Животнае · Post by **Животнае** » 04 Jan 2012 22:07

perasperaadastra wrote:Пресыщение воздуха паром воды (т.е. влажность свыше 100%) .

Влажностью выше 100% обладает не просто пар, а перенасыщенный пар (там и ссылку давали), а он в природе сам по себе не возникает.

perasperaadastra · Post by **perasperaadastra** » 05 Jan 2012 17:35

Еще как возникает! Причем очень часто

я уже писал выше, что без пресыщения невозможно получить туман. Все очень просто: возмем теплый воздух при 90%влажности и понизим температуру. Прежде чем произойдет конденсация, влажность превысит 100%. Kelvin equation describes this phenomenon.

Boriskin · Post by **Boriskin** » 05 Jan 2012 17:56

perasperaadastra wrote:Еще как возникает! Причем очень часто я уже писал выше, что без пресыщения невозможно получить туман. Все очень просто: возмем теплый воздух при 90%влажности и понизим температуру. Прежде чем произойдет конденсация, влажность превысит 100%. Kelvin equation describes this phenomenon.

Остается лишь понять, почему туман может держаться часами, а перенасыщенный пар сливает излишек влаги практически мнгновенно.

perasperaadastra · Post by **perasperaadastra** » 06 Jan 2012 01:06

Не вполне понимаю конфликта идей... Прошу прощения, если это очевидно, но туман это взвесь воды (жидкости), продукт конденсации из пересыщенного водяного пара (газа). Т.е. если температура понижается резко при высокой начальной влажности, воздух пресыщается водой (иными словами, парциальное давление паров воды превышает равновесное для данной температуры), и в какой-то момент "лишний" пар переходит в жидкую форму (туман и роса). Далее туман будет висеть в воздухе до повышения температуры или до "сухого" ветра (с низкой влажностью) - только тогда туман исчезнет, т.к. вода снова испарится.

К вопросу, почему возможна влажность свыше 100% - дело в том, что давление, которое мы называем равновесным не применимо к каплям жидкости маленького размера. Уравнение Кельвина связывает радиус капелек с отношением равновесного давления без учета поверхности с действительным давлением с учетом поверхности. Согласно этому уравнению при уменьшении радиуса капелек (при постоянной температуре) действительное равновесное давление пара увеличивается. Дальше нужно смотреть на уравнение гомогенного зародышеобразования и роста, согласно которому есть некоторый критический радиус, до которого рост капелек не может быть самопроизвольным. Этот критический радиус тем меньше, чем больше степень пресыщения пара. Вот здесь приведена таблица, которая показывает критический размер капелек в зависимости от степени пресыщения пара. Напрмер, при степени пресыщения 1.5 (влажность 150%), критический радиус будет примерно 3е-3 мкм. Это значит, что до тех пор, пока в системе не появится капля с ~3600 молекул, конденсация не будет происходить. А вот при степени пресыщения 10 (т.е. влажность 1000%) критический радиус будет всего лишь 5.2е-4 мкм, что соответствует 20 молекулам. Уравнение, конечно, неприменимо при таком малом размере, поэтому в этой области зародышеобразование происходит самопроизвольно, при значительно меньшей степени пресыщения. Но с кинетической точки зрения, процесс будет медленным из-за нестабильности мелких капелек, именно поэтому влажность свыше 100% вполне наблюдаема и измеряема. Как ускорить образования тумана? Очень просто! Нужно всего лишь добавить в воздух взвесь частичек углерода из выхлопов машин. Гетерогенное зародышеобразование обходит проблему критического радиуса и позволяет получить чудесный туман, который мы, неблагодарные, называем смогом.

Животнае · Post by **Животнае** » 06 Jan 2012 01:58

perasperaadastra, дабы не быть голословным, скажите, Вы хоть раз видели, (слышали, читали) прогноз погоды, в котором указывалась влажность выше 100%? Я ни разу. Хотя туманов зимой вижу - хоть отбавляй.

perasperaadastra · Post by **perasperaadastra** » 06 Jan 2012 02:06

Конечно же нет! Как можно в принципе предсказать степень пересыщения, да и какой смысл если это пересыщение длится минут пять во время образования тумана??? Аналогично, вы хоть раз видели прогноз, в котором поминутно расписаны колебания температуры для точечных координат с точностью хотя бы до 10 метров? Это в принципе невозможно! А степень пересыщения, при постоянной абсолютной влажности зависит в том числе и от температуры. Если нельзя предсказать температурные колебания, то как можно предсказать степень пересыщения? Это все-таки не сферический конь в вакууме

Но предсказание тумана самом по себе аналогично предсказанию пересыщения.

Животнае · Post by **Животнае** » 06 Jan 2012 02:18

perasperaadastra wrote:Бывает

perasperaadastra wrote:Конечно же нет!... Это в принципе невозможно!

Как обычно говорит один мой знакомый в конце телефонного разговора "Ну я не знаю, что еще сказать!"

perasperaadastra · Post by **perasperaadastra** » 06 Jan 2012 02:30

Аналогично, вы хоть раз видели прогноз, в котором поминутно расписаны колебания температуры для точечных координат с точностью хотя бы до 10 метров? Это в принципе невозможно!

Пожалуйста не вынимайте мои слова из контекста. Я тоже так могу:
Было:

Влажностью выше 100% обладает не просто пар, а перенасыщенный пар (там и ссылку давали), а он в природе сам по себе не возникает.

Стало:

Влажностью выше 100% обладает не просто пар, а перенасыщенный пар ..., ... он в природе сам по себе ... возникает.

В принципе, я выше написал подробное объяснение и даже привел ссылку на выводы формул. Более того, по ключевым словам, которые я приводил, можно легко найти информацию в других источниках (например, в учебниках по физхимии или в интернете). Я не против ответить на вопросы по предмету дискуссии, но я совершенно не заинтересован в споре, тем более с помощью искаженных или вынутых из контекста цитат.

Post by **Habber** » 06 Jan 2012 04:07

Правильно ли я понял, что если мы расмотрим не относительную слажность, а влагосодержание на психрометрической диаграмме, то никакой влажности более 100% (то есть за кривой насыщения) быть не может. Это просто условное обозначение неустойчивого состояния, терминология типа "скорости волнового фронта", которая тоже бывает больше скорости света?

vaduz · Post by **vaduz** » 06 Jan 2012 04:37

Скажем, переохлажденная вода может быть таковой долго, в течении часов.
Наверное, перенасыщенный пар тоже...
Вряд ли тут можно говорить о "волновом фронте"...

perasperaadastra · Post by **perasperaadastra** » 06 Jan 2012 04:41

Я не знаю, в каких единицах измеряется влагосодержание на психрометрической диаграмме. Если это концентрация, что пропорционально парциальному давлению, то она будет выше кривой насыщения при относительной влажности свыше 100%. Но я бы не сказал, что это неустойчивое состояние. Скорее, метастабильное. Ближайшая аналогия из физхимии растворов - грелки на основе ацетата натрия - без центров кристаллизации пересыщенный раствор сохраняется очень долго. В случае же пара без гетерогенной конденсации (на пыли, например), можно очень и очень долго ждать тумана при, например, 105% влажности.

Животнае · Post by **Животнае** » 06 Jan 2012 14:15

perasperaadastra wrote:Как можно в принципе предсказать степень пересыщения, да и какой смысл если это пересыщение длится минут пять во время образования тумана??? Аналогично, вы хоть раз видели прогноз, в котором поминутно расписаны колебания температуры?

perasperaadastra wrote: В случае же пара без гетерогенной конденсации (на пыли, например), можно очень и очень долго ждать тумана при, например, 105% влажности.

Ну как классика и не цитировать? То степень пресыщения (хотели сказать, перенасыщения?) предсказать невозможно и длится минутами, а тут четко 105% да еще и очень долго.
Уж если в прогнозе процент выше сотни предсказать не могут, то что мешает писать хотя бы 100? Дык, не пишут же.

NanoKaktus · Post by **NanoKaktus** » 06 Jan 2012 14:33

ИМХО лучше оперировать понятиями не "относительная влажность" которая зависит от температуры, а парциальное давление

Все споры сами собой исчезнут

NanoKaktus · Post by **NanoKaktus** » 06 Jan 2012 15:06

Животнае wrote: Уж если в прогнозе процент выше сотни предсказать не могут, то что мешает писать хотя бы 100? Дык, не пишут же.

ИМХО просто дело в том что относительную влажность больше 100 % невозможно измерить психрометром.

NanoKaktus · Post by **NanoKaktus** » 06 Jan 2012 15:21

Oleg Kostko wrote:
Животнае wrote:
perasperaadastra wrote: если влажность выше 100%...
Так не бывает.
Бывает, человек просто живет в камере Вильсона

А может у человека в машине очень чисто и отсутствуют центры конденсации паров воды

perasperaadastra · Post by **perasperaadastra** » 06 Jan 2012 17:39

Животнае wrote:
То степень пресыщения (хотели сказать, перенасыщения?) предсказать невозможно и длится минутами, а тут четко 105% да еще и очень долго.

В лабораторных условиях 105% (число исключительно для примера) на несколько часов не проблема, если от пыли избавиться. Но в городе влажность выше ста процентов не держится долго изза грязного воздуха.

Животнае · Post by **Животнае** » 07 Jan 2012 01:54

perasperaadastra wrote: можно очень и очень долго ждать тумана при, например, 105% влажности.

perasperaadastra wrote: Но в городе влажность выше ста процентов не держится долго изза грязного воздуха.

Ну прямо цитатник Мао какой-то... То есть, влажность выше 100% возможна только за городом (как насчет поселков городского типа?), только в холод, только перед туманом и очень недолго. Я правильно понял? Так где Вы были (я про авто раздел), когда у Вас влажность случилась выше 100%?

NanoKaktus wrote:
Животнае wrote: Уж если в прогнозе процент выше сотни предсказать не могут, то что мешает писать хотя бы 100? Дык, не пишут же.
ИМХО просто дело в том что относительную влажность больше 100 % невозможно измерить психрометром.

Я не прошу больше, я прошу хотя бы 100. Мне и 99% ни разу не попадалось.

Post by **Habber** » 07 Jan 2012 02:08

Животнае wrote:Я не прошу больше, я прошу хотя бы 100. Мне и 99% ни разу не попадалось.

Ну это вы зря. Когда на улице -20 и холоднее, при маленьком влагосодержании около 1 г/кг как раз относительная влажность и бывает 99-100%. Взгляните на психрометрическую диаграмму, и все станет ясно.

Животнае · Post by **Животнае** » 07 Jan 2012 02:13

Я только прогнозы погоды смотрю, а не таблицы. В прогнозах какая-то другая влажность?

Привет