Cуеверие XX-XXI века.

[Интеррапт]

В итоге получилась Нива - первый в мире кроссовер.

Ну уж нет. Первый кроссовер вот этот ГАЗик был:

[Тверпен]

На Кубе сейчас первая (или уже вторая?) фаза перестройки. Жилье и машины можно официально продавать и покупать. Можно организовывать артели и рестораны. Но все репортажи упорно избегают слова "perestroika", видимо, боятся негативной коннотации. Посмотрим, что выйдет у товарищей Костровых.

[Amto2011]

На Кубе сейчас первая (или уже вторая?) фаза перестройки. Жилье и машины можно официально продавать и покупать. Можно организовывать артели и рестораны. Но все репортажи упорно избегают слова "perestroika", видимо, боятся негативной коннотации. Посмотрим, что выйдет у товарищей Костровых.

у них нет промышленных гигантов, на которые была завязана советская экономика и которые практически невозможно было адаптировать (кроме добывающих) к новым экономическим реалиям. Так что может у них и получится. Хотя зело сомнения гложут..

[RobinF]

не горячитесь, всегда есть два выхода. разваливать ссср было не обязательно. просто на тот момент всем было похер выживет или нет. китай вон благополучно сохранился, и ничего, а там коммунизм был (и есть) помахровее совкового.

Экономически в китае сейчас вполне махровый капитализм. И перестройку они начали раньше - аж в 78-м-79-м, и активнее, и завязки на экспорт нефти-газа у них не было.

[RobinF]

Только вот преимущество свободного рынка в том что там во первых над пофигистом работником есть жадный хозяин которому не пофиг,

Для public companies, "хозяивами" которых являются сотни миллионов людей по всему миру через свои пенсионные фонды, это, к сожалению, не работает.

[RobinF]

Вы так и не ответили - что плохого в плановой экономике с обратной связью (в основном положительной), почему она не лучше стихийного рынка.

Можно я? Весь вопрос в 1) мотивации. Ну нет у работника "госплана" даже и близко такой мотивации, как у людей, кто реально от ошибок планирования теряет СВОИ деньги 2) качестве принятия решений. Даже 10000 работников "госплана" в принципе не могут знать и учитывать столько, сколько 200 миллионов работников на местах.

[RobinF]

Распальцованым апотекерь не был, он из программистов вроде и не особо в железках. Ну не прижился.

С чего Вы взяли что он из программистов? Бухгалтер обычный, как и те, кого боард ХП ставил до него. И как обычно, если бухгалтер пытается управлять инженерной компанией - ей конец.

[rzen]

не горячитесь, всегда есть два выхода. разваливать ссср было не обязательно. просто на тот момент всем было похер выживет или нет. китай вон благополучно сохранился, и ничего, а там коммунизм был (и есть) помахровее совкового.

Экономически в китае сейчас вполне махровый капитализм. И перестройку они начали раньше - аж в 78-м-79-м, и активнее, и завязки на экспорт нефти-газа у них не было.

вы снова не читаете, разве я писал что в китае экономика коммунистическая? в китае имеет место быть коммунизм. есть так же и капитализм. а еще вода мокрая. мы будем бодаться по поводу очевидностей?

[rzen]

Вы так и не ответили - что плохого в плановой экономике с обратной связью (в основном положительной), почему она не лучше стихийного рынка.

Можно я? Весь вопрос в 1) мотивации. Ну нет у работника "госплана" даже и близко такой мотивации, как у людей, кто реально от ошибок планирования теряет СВОИ деньги 2) качестве принятия решений. Даже 10000 работников "госплана" в принципе не могут знать и учитывать столько, сколько 200 миллионов работников на местах.

фундаментально разница именно в отсутствии обратных связей. качество принятия индивидуальных решений примерно одинаковое, люди везде люди, но нет механизма отсеивать работающие идеи от неработающих.

[Одинаковый]

Только вот преимущество свободного рынка в том что там во первых над пофигистом работником есть жадный хозяин которому не пофиг,

Для public companies, "хозяивами" которых являются сотни миллионов людей по всему миру через свои пенсионные фонды, это, к сожалению, не работает.

Это работает, просто не так ощутимо. И не так быстро. Есть куча компаний которые долго и упорно выгрызали некую нишу и теперь стабильно гребут денюжки. Вот там и развивается махровый социализм. И это может продолжаться годами и десятилетиями. Но в итоге их кто нибудь обскачет на повороте и вдруг окажется что они уже денюжку теряют. Вот тут то и начнут суетиться или скорее всего просто обанкротятся. Вот об этом вам и толкуют что нельзя смотреть в разрезе. Мол посмотрите - никто не напрягается и живут прекрасно. В конце концов - они обанкротятся. Вдруг и неожиданно. Как СССР.

[rzen]

Только вот преимущество свободного рынка в том что там во первых над пофигистом работником есть жадный хозяин которому не пофиг,

Для public companies, "хозяивами" которых являются сотни миллионов людей по всему миру через свои пенсионные фонды, это, к сожалению, не работает.

ух как категорично

если бы не работало, компании бы не разорялись, управляющих бы не увольняли, цена акций бы не менялась и вообще мир стал бы существенно скучнее.

а может быть у вас есть более эффективная модель управления? варианты с применением колючей проволоки прошу не предлагать

[Одинаковый]

И если Вы, например, почитаете доклады на съездах КПСС, то Вы легко увидите что забота о людях она присутствует там во все времена.

в этом никто и не сомневается.

вопрос остается, как КПСС узнает о бубенчике моего сына?

Странный вопрос.
А как американская корпорация об этом узнает?

А очень просто. Вот тот самый папаша у которого сын захотел с бубенчиками корпорацию эту и организует. Мы ведь имеем ввиду что бубенчик не просто блажь ,а некая функция которая понравится и другим. Ну например складной велосипед. Вот подал сын идею что было бы неплохо иметь складной велосипед. В СССР им бы ответили что это блажь и нефиг народ баловать. А при капитализме папаша бы во первых запантетовал бы идею и во вторых убедил бы велосипедную компанию в том что такой велосипед будет пользоваться спросом. А если бы не убедил - то занял бы денег и сам бы начал их выпускать. И если он бы не смог раскрутить , то другой бы все равно раскрутил. Вот и создали людям удобство. А при Госплане - ну их нафиг : одна морока. Это ж надо производственный процесс менять, детали новые заказывать и так далее.

Вообще плановая экономика очень плоха с новинками. Новинка всегда риск , а никто не хочет идти на риск если нет никакой награды. А то еще обвинят в саботаже и разбазаривании народных средств. Вот поэтому и воровали все что можно на западе.
А еще хотели социализм во всем мире. У кого воровать то идеи стали бы? Так бы и остановились в развитии.

[rzen]

Мы ведь имеем ввиду что бубенчик не просто блажь

а хоть бы и блажь. почему бы и нет? джинсовая куртка в сравнении с бушлатом или гортекс в сравнении с фуфайкой тоже блажь.

вся суть именно в том, что решение о том, что _я_ хочу _для меня_ принимаю _я_ и только я. а блажь это или не блажь это ничье собачье дело.

[RobinF]

Компьютер не нужен, в конструкторском бюро обеспечат.

Вы из конструкторского бюро на привет пишете? А дома компьютера нет?

[RobinF]

Если бы были технологии у Госплана тогда как у Волмарта сейчас - планирование можно было бы сделать с человеческим лицом.

Да ладно, дело было вовсе не в вычислительных мощностях (в конце концов кучу эльбрусов-2 можно было и поставить или импортных креев купить, в 80-х компы были впоне быстрые), а в отсутсвии у госплановцев
1) личной иничиативы делать это правильно
2) данных о личных желаниях 300 миллионов человек
3) физической возможности эти желания обдумать и в компьютеры вбить

[RobinF]

А разве бесплатно кто-то такую сложную штуковину как операционная система сделает? Чо делать нефиг целой толпе тратить свое время и силы на подобное?

Oh wait...

Еще один до сих пор думает что линукс написан бесплатно.

[RobinF]

не горячитесь, всегда есть два выхода. разваливать ссср было не обязательно. просто на тот момент всем было похер выживет или нет. китай вон благополучно сохранился, и ничего, а там коммунизм был (и есть) помахровее совкового.

Экономически в китае сейчас вполне махровый капитализм. И перестройку они начали раньше - аж в 78-м-79-м, и активнее, и завязки на экспорт нефти-газа у них не было.

вы снова не читаете, разве я писал что в китае экономика коммунистическая?

Слово "коммунизм" означает именно экономическую формацию. В америке этим называется то, что по марксистко-лнинской теории называлось "социализм". Так вот, в Китае ни разу не коммунизм ни по советски, ни по американски.

[PavelM]

Ну нет у работника "госплана" даже и близко такой мотивации, как у людей, кто реально от ошибок планирования теряет СВОИ деньги

Слабовато. В подавляющем большинстве корпораций управленцы все наемные и СВОИХ денег не теряют тоже.
Разве что бонус снимут или уволят, дык так и при социализме было.

[PavelM]

А очень просто. Вот тот самый папаша у которого сын захотел с бубенчиками корпорацию эту и организует.

Что вот так приходят покупатели в магазин - нет колбасы докторской.
И сразу каждый бежит докторско-колбасную корпорацию создавать?

Напомнило из КВН:

- Книгу писать буду!
- А зачем?
- Читать нечего.

[rzen]

не горячитесь, всегда есть два выхода. разваливать ссср было не обязательно. просто на тот момент всем было похер выживет или нет. китай вон благополучно сохранился, и ничего, а там коммунизм был (и есть) помахровее совкового.

Экономически в китае сейчас вполне махровый капитализм. И перестройку они начали раньше - аж в 78-м-79-м, и активнее, и завязки на экспорт нефти-газа у них не было.

вы снова не читаете, разве я писал что в китае экономика коммунистическая?

Слово "коммунизм" означает именно экономическую формацию. В америке этим называется то, что по марксистко-лнинской теории называлось "социализм". Так вот, в Китае ни разу не коммунизм ни по советски, ни по американски.

коммунизма если уж вы хотите так буквоедствовать не бывает. небыло и не будет. однако слово есть и имеет общепринятый смысл, называть вот то что происходило в ссср и в китае. потому что вопреки названию социализма там тоже небыло. может быть он есть в швеции, но не в ссср.

я без буквоедства буду называть китайскую систему правления коммунистической, как это принято в цивилизованном обществе.

когда коммунистическую партию китая переименуют в капиталистическую, тогда и поговорим. думаю не долго осталось ждать. молодцы ребята, очень грамотно перестроились. это я говорю безо всякого сарказма.

[nightmare2]

Вы так и не ответили - что плохого в плановой экономике с обратной связью (в основном положительной), почему она не лучше стихийного рынка.

Можно я? Весь вопрос в 1) мотивации. Ну нет у работника "госплана" даже и близко такой мотивации, как у людей, кто реально от ошибок планирования теряет СВОИ деньги 2) качестве принятия решений. Даже 10000 работников "госплана" в принципе не могут знать и учитывать столько, сколько 200 миллионов работников на местах.

Мотивации меняются со временем.
Меняется также требование к рабочей силе.
На плантации достаточно рабов и надсмотрщиков, а для производства автомобилей нужны квалифицированные рабочие, инженеры и конструкторы.
Их мотивации отличаются от мотивации раба.
Чем сложнее работа, тем труднее запугивать работника.
На каком-то этапе становиться выгоднее сделать интеллектуального работника партнером.
Вероятно в будущем, когда все "наедятся", понадобится другой вид мотивации.

[fusion]

вот вы говорите коммунизм, кто-нибудь читал что такое коммунизм? читал на каких основах предполагается его строить? какие основополагающие принципы?

[rzen]

А очень просто. Вот тот самый папаша у которого сын захотел с бубенчиками корпорацию эту и организует.

Что вот так приходят покупатели в магазин - нет колбасы докторской.
И сразу каждый бежит докторско-колбасную корпорацию создавать?

Напомнило из КВН:

- Книгу писать буду!
- А зачем?
- Читать нечего.

тем не менее очень многие инновации начинаются именно с удовлетворения собственного зуда

[AlienCreature]

изучают спрос

Что мешает изучать спрос в плановой экономике?

Мешает или мешало? Мешало отсутствие информационных технологий. Если бы были технологии у Госплана тогда как у Волмарта сейчас - планирование можно было бы сделать с человеческим лицом.

Да ну? А какие ТОГДА были у Волмарта информационные технологии? Pentium Dual Core 2.6Ghz?

[zVlad]

изучают спрос

Что мешает изучать спрос в плановой экономике?

Мешает или мешало? Мешало отсутствие информационных технологий. Если бы были технологии у Госплана тогда как у Волмарта сейчас - планирование можно было бы сделать с человеческим лицом.

Я полагаю дело вовсе не в этом было. Во-первых, и без ИТ справлялись худо-бедно. Во-вторых, уже имелись работы и наработки по использованию ИТ (Лебедев, Глушков).
Но главное - это влияние политической власти на экономику. Пункты в планы на основании решений Политбюро, ЦК, и обкомов, без обеспечения ресурсами для выполнения этих пунктов. В результате долгострой, авралы, и простои.

P.S. Некоторые (может многие) делались как раз для человека. Например, Ельцын рассказывал как он подмахнул письмо Брежневу на строительство метро в Свердловске и Брежнев его подписал. Это значит что в планы в целом по стране была внесена помеха и ИТ здесь не причем вовсе. А сколько таких решений было принято. Тот же Афган. Вряд ли он входил в план пятилетки, а сколько ресурсов для этой войны потребовалось?