Cуеверие XX-XXI века.

[Олег Иванов]

Открывая эту тему мне хотелось бы узнать что такого мифического видят люди в частной собственности чего не могло бы быть в любой другой форме организации коммерческой деятельности без выделения лица(лиц) в статус владельца(-ев). Если такое есть то на каких объективными законах это строится.

Первоначальная идея в том, что только кровно\жизненно заинтересованный может быть эффективным. На самом деле ошибок тут две
1. Не всякий жизненно заинтересованный будет эффективен. Пример? Пожалуйста. Каждый человек жизненно заинтересован в поддержании собственного жизненного процесса. Но, почему то, многие предпочитают "катиться по наклонной". Наркоманы, алкоголики, просто люди на себя "махнувшие рукой" - далеко не полный список примеров. Думаете с бизнесменами такого быть не может?! Мне очень много приходилось встречать "уставших" и т.п. бизнесменовВариантов некомпетентности, ошибочности, неинформированности, тупого упрямства и пр. по жизни тоже множество
2. "Жизненная заинтересованность" - вовсе не единственный стимул в жизни. Более универсальным стимулом эффективности является желание. Этот стимул гораздо шире, хотя и он далеко не все возможности покрывает. И частнособственническое стремление к прибыли - далеко не единственная причина возникновения мощного всепобеждающего желания.

Т.о. частная собственность, конечно, не панацея и не единственное средство. У нее просто есть для многих случаев преимущество в виде "автоматического эффекта" ее дееспособности. Однако ж этот эффект больше действеннен на этапах зарождающегося капитализма. В условиях нынешней сверхвысокой производительности труда, способной обеспечить материально любые "гримасы" социально-общечеловеческого гуманизма все очень сильно девальвировано. Нужно вырабатывать какие то иные интересы.

[rzen]

Открывая эту тему мне хотелось бы узнать что такого мифического видят люди в частной собственности чего не могло бы быть в любой другой форме организации коммерческой деятельности без выделения лица(лиц) в статус владельца(-ев). Если такое есть то на каких объективными законах это строится.

Первоначальная идея в том, что только кровно\жизненно заинтересованный может быть эффективным. На самом деле ошибок тут две
1. Не всякий жизненно заинтересованный будет эффективен. Пример? Пожалуйста. Каждый человек жизненно заинтересован в поддержании собственного жизненного процесса. Но, почему то, многие предпочитают "катиться по наклонной". Наркоманы, алкоголики, просто люди на себя "махнувшие рукой" - далеко не полный список примеров. Думаете с бизнесменами такого быть не может?! Мне очень много приходилось встречать "уставших" и т.п. бизнесменовВариантов некомпетентности, ошибочности, неинформированности, тупого упрямства и пр. по жизни тоже множество
2. "Жизненная заинтересованность" - вовсе не единственный стимул в жизни. Более универсальным стимулом эффективности является желание. Этот стимул гораздо шире, хотя и он далеко не все возможности покрывает. И частнособственническое стремление к прибыли - далеко не единственная причина возникновения мощного всепобеждающего желания.

Т.о. частная собственность, конечно, не панацея и не единственное средство. У нее просто есть для многих случаев преимущество в виде "автоматического эффекта" ее дееспособности. Однако ж этот эффект больше действеннен на этапах зарождающегося капитализма. В условиях нынешней сверхвысокой производительности труда, способной обеспечить материально любые "гримасы" социально-общечеловеческого гуманизма все очень сильно девальвировано. Нужно вырабатывать какие то иные интересы.

ээ нет. плохой пример.

весь фикус (я повторяюсь уже в энный раз) в обратной связи. человек игнорирует жизненную заинтересованность потому, что нет немедленной обратной связи. укушался беленькой сегодня, утром опохмельнулся и на завтра можно опять. и так регулярно. пока молодой. а когда печешь стала отваливаться возвращается ум.

а дайте человеку кусок протухшего мяса, да так чтобы с кишечно палочкой, попугает туалет недельку, и больше _никогда_ не возьмется за тухлое мясо.

вот такие мы животные, в свою смертность не верим.

нет обратной связи—нет поправок к поведению. се ля ви.

[klaim_1]

Госплан - это механизм управления для реализации определенных целей.

в очередной раз спрашиваю, чьих именно целей? как в эту схему вписываются бубенчики?

А я еще раз Вам говорю - высшая власть страны, если хотите парламент и правительство. Ну уж никак не 200 млн. которые никогда не придут к консенсусу без большой драки. А Ваши и других надежды на то что 200 млн. будут покупать то что им надо верх наивности хотя бы потому что все что может кому-нибудь придти в голову из 200 млн. создать не возможно. 200 млн. будут хавать то что им дадут, в любой стране с любой экономикой и идеологией.

то есть парламент и правительство будут планировать бубенчики?

упд: вы ведь понимаете что для того чтобы жить счастливо 200 миллионов человек совсем не обязаны все согласиться друг с другом по поводу бубенчиков. кому хочется купит бубенчики, кому не хочется—не купит. а кто то купит с трещеткой.

а вот когда всем 200 миллионам парламент единогласно постановит велосипед зеленого цвета без всяких бубончиков, вот тогда следующим пунктом плана придется ставить колючую проволоку. ну не хотят люди жить там где за них решают что им важнее. даже если это делается из наидобрейших побуждений.

нет, парламент и правительство бубенчики не планирует, их дело - бюджет пилить.

откуда в текущей экономике возьмется велосипед синего цвета с бубенчиком?

понять что народ не удовлетворен текущем положение дел с производством велосипедов это что-то сакральное, плановой экономики не доступное в принципе?

[oshibka_residenta]

понять что народ не удовлетворен текущем положение дел с производством велосипедов это что-то сакральное, плановой экономики не доступное в принципе?

Как известно желания человека не ограничены. Поэтому просто понять чем народ не удовлетворен мало. Если вы спросите что именно нужно, то в ответ услышите - ВСЕ. Естественным ограничением являются деньги, кол-во которых таки ограниченно.

[zVlad]

Госплан - это механизм управления для реализации определенных целей.

в очередной раз спрашиваю, чьих именно целей? как в эту схему вписываются бубенчики?

А я еще раз Вам говорю - высшая власть страны, если хотите парламент и правительство. Ну уж никак не 200 млн. которые никогда не придут к консенсусу без большой драки.

Ок, то есть ваша идеальная картина мироустройства это когда народ избирает (надеюсь) парламент, который в свою очередь планирует для народа все - начиная от количества и размера военных самолетов и заканчивая цветом беговых кроссовок? В принципе эта идея мне понятна, у меня только один вопрос - а нафига? Это ж через ж$#пу совершенно, поставить искуственного посредника (в лице планирующего органа) В чем преимущество этого порядка перед "государство собирает налоги и содержит армию, а граждане сами клепают кроссовки и прочее шмотье и торгуют между собой"?
.....

Я не понимаю этой навязчивой идей что если речь идет о планировании до это обязательно " от количества и размера военных самолетов и заканчивая цветом беговых кроссовок". Какие то метания из крайности в крайность получаются.
Граждане в любом случае "клепают кроссовки" (как впрочем и самолеты). Планирующий орган может оптимизировать (т.е. сделать более эффективным) общие потоки ресурсов с тем чтобы достичь определенных целей, которыми естесвенно не может быть "бубенчики" на велосипедах или крассовки в полоску.
Кстати, не граждане сами "клепают... и т.д.", а китайцы.

[rzen]

Госплан - это механизм управления для реализации определенных целей.

в очередной раз спрашиваю, чьих именно целей? как в эту схему вписываются бубенчики?

А я еще раз Вам говорю - высшая власть страны, если хотите парламент и правительство. Ну уж никак не 200 млн. которые никогда не придут к консенсусу без большой драки.

Ок, то есть ваша идеальная картина мироустройства это когда народ избирает (надеюсь) парламент, который в свою очередь планирует для народа все - начиная от количества и размера военных самолетов и заканчивая цветом беговых кроссовок? В принципе эта идея мне понятна, у меня только один вопрос - а нафига? Это ж через ж$#пу совершенно, поставить искуственного посредника (в лице планирующего органа) В чем преимущество этого порядка перед "государство собирает налоги и содержит армию, а граждане сами клепают кроссовки и прочее шмотье и торгуют между собой"?
.....

Я не понимаю этолй навязчивой идей что если речь идет о планировании до это обязательно " от количества и размера военных самолетов и заканчивая цветом беговых кроссовок". Какие то метания из крайности в крайность получаются.
Граждане в любом случае "клепают кроссовки" (как впрочем и самолеты). Планирующий орган может оптимизировать (т.е. сделать более эффективным) общие потоки ресурсов с тем чтобы достичь определенных целей, которыми естесвенно не может быть "бубенчики" на велосипедах или крассовки в полоску.
Кстати, не граждане сами "клепают... и т.д.", а китайцы.

ну тогда разъясните уровень полномочий и широту размаха ассортимента подпадающего под вашу модель планирования?

[klaim_1]

понять что народ не удовлетворен текущем положение дел с производством велосипедов это что-то сакральное, плановой экономики не доступное в принципе?

Как известно желания человека не ограничены. Поэтому просто понять чем народ не удовлетворен мало. Если вы спросите что именно нужно, то в ответ услышите - ВСЕ. Естественным ограничением являются деньги, кол-во которых таки ограниченно.

Обьясните мне пожалуйста механизм который позволяет производителю велосипедов понять что номенклатуру двухколесных изделий надо разбавить синими с бубенчиками.

Не забывайте что этот механизм должен быть уникален для рыночного производителя.
Механизм должен быть таков чтобы плановый производитель не мог этот механизм использовать.
Ну т.е. опросы там свякие не канают, плановые производители тоже их проводить умеют. Изменение динамики продаж? Опять нет.
Как по мне остается только магия.

[rzen]

Обьясните мне пожалуйста механизм который позволяет производителю велосипедов понять что номенклатуру двухколесных изделий надо разбавить синими с бубенчиками.

я же уже объяснил.

Не забывайте что этот механизм должен быть уникален для рыночного производителя.

почему?

[zVlad]

....

А Ваши и других надежды на то что 200 млн. будут покупать то что им надо верх наивности хотя бы потому что все что может кому-нибудь придти в голову из 200 млн. создать не возможно. 200 млн. будут хавать то что им дадут, в любой стране с любой экономикой и идеологией

Вы не из Северной Кореи пишете? В магазинах бываете? Тут продается такое что мне и голову бы никогда не пришло, не говоря об изобилии того что пришло Ваш постулат в корне не верен, как раз все происходит наоборот: создается БОЛЬШЕ товаров и сервисов чем реально востребованно, именно поэтому определенный процент бизнесов каждый год разоряется. Если бы то что вы написали было верно - мы бы наблюдали дефицит или неудовлетворенный спрос, а мы наблюдаем как раз обратное.

Да, в магазин моей "Северной Кореи" (если хотите можете так называть Торонто) много чего продается, но вот почему то купить что-нибудь из одежды очень не легко. Хорошо что я мужчина и запросы у меня не высокие, хорошо еще что Канада не та страна где любят и умеют красиво одеваться. Да и привык я видимо уже за десять лет что красивую, удобную вещь вряд ли можно найти, вот и беру то что не особо нравится, но наготу прикрывает и греет.
Другие примеры можно привести. Зачастую сделано так что ты вынужден покупать то что тебе не нужно вместе с нужным (каналы на ТВ, или опции автомобиля которые идут в пакете и как правило то что тебе нужно с тем что тебе на фиг не нужно) Во многих областях потребительских товаров просто существуют стандарты и слава богу что они есть.

[Интеррапт]

Да, в магазин моей "Северной Кореи" (если хотите можете так называть Торонто) много чего продается, но вот почему то купить что-нибудь из одежды очень не легко. Хорошо что я мужчина и запросы у меня не высокие, хорошо еще что Канада не та страна где любят и умеют красиво одеваться.

В Торонто нелегко купить нормальную и красивую одежду? Вот уж сказки не нужно рассказывать. Какие бренды вы предпочитаете?

[rzen]

Я представляю себе это так что большие корпорации как раз очень напоминают совок.

именно так, махровейший совок. айбиэм в пред-кризисные свои годы был типичный НИИ. ну а когда старые кадры работавшие хорошо по инерции стали уходить и стали на их место приходить молодые, обделенные капиталистической закалкой, абиэм полетел вниз как наковальня. спасибо герстнеру, спас.

[zVlad]

в очередной раз спрашиваю, чьих именно целей? как в эту схему вписываются бубенчики?

А я еще раз Вам говорю - высшая власть страны, если хотите парламент и правительство. Ну уж никак не 200 млн. которые никогда не придут к консенсусу без большой драки.

Ок, то есть ваша идеальная картина мироустройства это когда народ избирает (надеюсь) парламент, который в свою очередь планирует для народа все - начиная от количества и размера военных самолетов и заканчивая цветом беговых кроссовок? В принципе эта идея мне понятна, у меня только один вопрос - а нафига? Это ж через ж$#пу совершенно, поставить искуственного посредника (в лице планирующего органа) В чем преимущество этого порядка перед "государство собирает налоги и содержит армию, а граждане сами клепают кроссовки и прочее шмотье и торгуют между собой"?
.....

Я не понимаю этолй навязчивой идей что если речь идет о планировании до это обязательно " от количества и размера военных самолетов и заканчивая цветом беговых кроссовок". Какие то метания из крайности в крайность получаются.
Граждане в любом случае "клепают кроссовки" (как впрочем и самолеты). Планирующий орган может оптимизировать (т.е. сделать более эффективным) общие потоки ресурсов с тем чтобы достичь определенных целей, которыми естесвенно не может быть "бубенчики" на велосипедах или крассовки в полоску.
Кстати, не граждане сами "клепают... и т.д.", а китайцы.

ну тогда разъясните уровень полномочий и широту размаха ассортимента подпадающего под вашу модель планирования?

А это тоже кстати предмет планирования, который в разное время и с разным уровнем развития самой экономики должен быть разным. В идеале, на мой взгляд, планирование должно оперировать небольшим количеством системообразующих параметров/ресурсов.

[rzen]

А я еще раз Вам говорю - высшая власть страны, если хотите парламент и правительство. Ну уж никак не 200 млн. которые никогда не придут к консенсусу без большой драки.

Ок, то есть ваша идеальная картина мироустройства это когда народ избирает (надеюсь) парламент, который в свою очередь планирует для народа все - начиная от количества и размера военных самолетов и заканчивая цветом беговых кроссовок? В принципе эта идея мне понятна, у меня только один вопрос - а нафига? Это ж через ж$#пу совершенно, поставить искуственного посредника (в лице планирующего органа) В чем преимущество этого порядка перед "государство собирает налоги и содержит армию, а граждане сами клепают кроссовки и прочее шмотье и торгуют между собой"?
.....

Я не понимаю этолй навязчивой идей что если речь идет о планировании до это обязательно " от количества и размера военных самолетов и заканчивая цветом беговых кроссовок". Какие то метания из крайности в крайность получаются.
Граждане в любом случае "клепают кроссовки" (как впрочем и самолеты). Планирующий орган может оптимизировать (т.е. сделать более эффективным) общие потоки ресурсов с тем чтобы достичь определенных целей, которыми естесвенно не может быть "бубенчики" на велосипедах или крассовки в полоску.
Кстати, не граждане сами "клепают... и т.д.", а китайцы.

ну тогда разъясните уровень полномочий и широту размаха ассортимента подпадающего под вашу модель планирования?

А это тоже кстати предмет планирования, который в разное время и с разным уровнем развития самой экономики должен быть разным. В идеале, на мой взгляд, планирование должно оперировать небольшим количеством системообразующих параметров/ресурсов.

ну объясните это на каком то конкретном примере или ситуации? совершенно непонятно о чем речь. может вы собираетесь планировать/пилить военный бюджет и на этом остановитесь? тогда и спорить то не о чем, планируйте до посинения. а если вы собрались диктовать кому и сколько чего выпускать, и/или произвольно менять ассортимент объектов планирования, то боюсь мы с вами не договоримся.

[zVlad]

Да, в магазин моей "Северной Кореи" (если хотите можете так называть Торонто) много чего продается, но вот почему то купить что-нибудь из одежды очень не легко. Хорошо что я мужчина и запросы у меня не высокие, хорошо еще что Канада не та страна где любят и умеют красиво одеваться.

В Торонто нелегко купить нормальную и красивую одежду? Вот уж сказки не нужно рассказывать. Какие бренды вы предпочитаете?

Меня не брэнды, меня одежда интересует. И вот такой какую мне хотелось бы я с трудом нахожу. Мой механизм поиска таков: захожу в магазин, смотрю, бросается в глаза вещь - беру, не бросается ничего - ухожу. Ну и такие вещи как брюки с подкладом здесь в принципе отсутствуют. Крой брюк (вещь стандартная и стандарт этот американский) мне не нравится в принципе, я к совсем другому, более удобному, привык.
Каждый раз говорю - тряпок много, а одежды нет.

[AlienCreature]

Планирующий орган может оптимизировать (т.е. сделать более эффективным) общие потоки ресурсов с тем чтобы достичь определенных целей,

(1) Определенных целей это каких?
(2) На каком этапе предалагается остановить планирование? То есть самолеты планируем, а цвет кроссовок нет. А размер квартир? А количество автомобилей?

[zVlad]

Планирующий орган может оптимизировать (т.е. сделать более эффективным) общие потоки ресурсов с тем чтобы достичь определенных целей,

(1) Определенных целей это каких?
(2) На каком этапе предалагается остановить планирование? То есть самолеты планируем, а цвет кроссовок нет. А размер квартир? А количество автомобилей?

Например обеспечить всех жильем.

[klaim_1]

Обьясните мне пожалуйста механизм который позволяет производителю велосипедов понять что номенклатуру двухколесных изделий надо разбавить синими с бубенчиками.

я же уже объяснил.

я пропустил. процитируйте или ссылку.

Не забывайте что этот механизм должен быть уникален для рыночного производителя.

почему?

потому что если плановый производитель сможет этот механизм повторить он ведь тоже выпустит велосипед с бубенчиками.

[rzen]

Да, в магазин моей "Северной Кореи" (если хотите можете так называть Торонто) много чего продается, но вот почему то купить что-нибудь из одежды очень не легко. Хорошо что я мужчина и запросы у меня не высокие, хорошо еще что Канада не та страна где любят и умеют красиво одеваться.

В Торонто нелегко купить нормальную и красивую одежду? Вот уж сказки не нужно рассказывать. Какие бренды вы предпочитаете?

Меня не брэнды, меня одежда интересует. И вот такой какую мне хотелось бы я с трудом нахожу. Мой механизм поиска таков: захожу в магазин, смотрю, бросается в глаза вещь - беру, не бросается ничего - ухожу. Ну и такие вещи как брюки с подкладом здесь в принципе отсутствуют. Крой брюк (вещь стандартная и стандарт этот американский) мне не нравится в принципе, я к совсем другому, более удобному, привык.
Каждый раз говорю - тряпок много, а одежды нет.

даже джинсов разных поркоев штук восем. брюк и подавно. не обижайтесь но вам надо пройтись по магазинам повнимательнее. и таки начать обращать внимание на брэнды, хорошая одежда стОит несколько дороже волмартовской.

[rzen]

Обьясните мне пожалуйста механизм который позволяет производителю велосипедов понять что номенклатуру двухколесных изделий надо разбавить синими с бубенчиками.

я же уже объяснил.

я пропустил. процитируйте или ссылку.

Не забывайте что этот механизм должен быть уникален для рыночного производителя.

почему?

потому что если плановый производитель сможет этот механизм повторить он ведь тоже выпустит велосипед с бубенчиками.

момент, мы говорим о "плановом производителе" или о "плановой, директивной экономике"? индивидуальные компании и говоря шире субъекты рынка обязательно планируют свою работу. государство тоже, кстати, планирует какие то свои шаги. но не занимается диктовкой кому что и сколько производить.

[klaim_1]

Планирующий орган может оптимизировать (т.е. сделать более эффективным) общие потоки ресурсов с тем чтобы достичь определенных целей,

(1) Определенных целей это каких?
(2) На каком этапе предалагается остановить планирование? То есть самолеты планируем, а цвет кроссовок нет. А размер квартир? А количество автомобилей?

А количество автомобилей сейчас не планируеся? Покупательный спрос не изучается? Выпускайте сколько можно отдел продаж все спихнет или что?

И с цветом кросовок поподробнее. Как они без плана красными становятся. И как определяют сколько краски закупить?

[rzen]

это ж не государство определяет сколько краски закупить, а сам производитель. он ессно планирует свою работу, это ежу понятно.

[Amto2011]

понять что народ не удовлетворен текущем положение дел с производством велосипедов это что-то сакральное, плановой экономики не доступное в принципе?

Как известно желания человека не ограничены. Поэтому просто понять чем народ не удовлетворен мало. Если вы спросите что именно нужно, то в ответ услышите - ВСЕ. Естественным ограничением являются деньги, кол-во которых таки ограниченно.

Обьясните мне пожалуйста механизм который позволяет производителю велосипедов понять что номенклатуру двухколесных изделий надо разбавить синими с бубенчиками.

Не забывайте что этот механизм должен быть уникален для рыночного производителя.
Механизм должен быть таков чтобы плановый производитель не мог этот механизм использовать.
Ну т.е. опросы там свякие не канают, плановые производители тоже их проводить умеют. Изменение динамики продаж? Опять нет.
Как по мне остается только магия.

Нет ничего уникального, что могла бы делать только рыночная экономика. Проблема в том только, что все остальные делают хуже. И исторический опыт уже к счастью есть.

Вы лучше скажите, если рыночная экономика с частной собственностью и отрегулированным механизмом управления итак вполне справляется и доказала свою состоятельность ВЕКАМИ успешного функционирования, то зачем все эти танцы с бубнами вокруг некоего сферического коня в ваккууме, который уже однажды будучи вытащенным из колбы с ваккуумом дал дуба не доскакав до финиша?

Вот вы СВОИ деньги бы инвестировали в попытку номер два? А главное зачем?

[klaim_1]

это ж не государство определяет сколько краски закупить, а сам производитель. он ессно планирует свою работу, это ежу понятно.

Прямо совет директоров и планирует или специально обученный человек?
Если специально обученный - в плановой экономике он будет заниматься этим же.

[Amto2011]

Меня не брэнды, меня одежда интересует. И вот такой какую мне хотелось бы я с трудом нахожу. Мой механизм поиска таков: захожу в магазин, смотрю, бросается в глаза вещь - беру, не бросается ничего - ухожу. Ну и такие вещи как брюки с подкладом здесь в принципе отсутствуют. Крой брюк (вещь стандартная и стандарт этот американский) мне не нравится в принципе, я к совсем другому, более удобному, привык.
Каждый раз говорю - тряпок много, а одежды нет.

Где ж Вас так развратили вкусом к хорошей одежде? Не иначе в СССР.

[rzen]

это ж не государство определяет сколько краски закупить, а сам производитель. он ессно планирует свою работу, это ежу понятно.

Прямо совет директоров и планирует или специально обученный человек?
Если специально обученный - в плановой экономике он будет заниматься этим же.

можно обучить, никто не спорит, вопрос в том, что случится с этим человеком если он не запланирует бубенчиков к велосипеду? в обеих системах?