Сланцевый Газ/Нефть будущее энергетики? Часть 1.

[Балтика №3]

«Сланцевая революция» в США привела к избытку предложения газа и падению цен до двухлетних минимумов. Эксперты ожидают дальнейшего снижения цен на голубое топливо.

http://www.bfm.ru/articles/2012/01/13/v ... prosa.html

[RobinF]

Ну и атомная энергетика на быстрых нейтронах обещает некоторый скачек роста эффективности.

Некоторый - это на 2 порядка. И никакой исчерпаемости в принципе.

Это только так кажется. Например будет проблема исчерпаемости количества мест пригодных для хранения радиоактивных отходов....

Реакторы на быстрых нейтронах производят в ту же сотню или больше раз радиоактивных отходов МЕНЬШЕ существующих реакторов на единицу энергии. Кстати, больше всего радиоактивных отходов на киловатт содержится в золе от угольных электростанций.

[RobinF]

Ну и атомная энергетика на быстрых нейтронах обещает некоторый скачек роста эффективности.

Некоторый - это на 2 порядка. И никакой исчерпаемости в принципе.

Интересная мысль! Эмоциональная!
Насколько мне известно, КПД современных АЭС (тех, которые не используют тепловые отходы для отопления близлежащих объектов), не превышают 35%. Крути динаму - вырабатывай электроток. Все в соответствии с физикой - небезызвестный цикл Карно, площадь которого можно повысить только увеличив разницу температур расширившегося и сжатого газов в камере сгорания двигателя. Собственно быстрые нейтроны, как я понимаю, более "горячие" нейтроны, как раз, в конечном итоге и призваны увеличить ту разницу (за счет нескольких контуров), однако даже стремление потерь к нулю КПД через 100% не перебросятт. 100/35 - приблизительно 3. Не 10 и не 100, а 3. Где порядки? И даже если бы КПД АЭС был, как у качественного паровоза 15%, 15/100 <10.

Это КПД от энергии распада урана. В реакторах на медленных нейтронах распадается только порядка 1% урана (только 235-й изотоп), в реакторах на быстрых распадается ВСЁ, включая отходы от реакторов на медленных. Точнее, обычный U238 превращается в плутоний 239 (так нарабатывали оружейный плутоний, собственно), а он уже распадается. Также есть возможность "дожечь" и продукты его распада еще дальше.
Есть, впрочем, и неурановые варианты вовсе, например, индусы делают такой реактор на тории.

[lxf]

Пока эксперты подсчитывают снижение цен на газ, жители Огайо требуют объяснить, откуда в их краях появились землетрясения.
http://money.cnn.com/video/news/2012/01 ... .cnnmoney/

[PavelM]

А "резервы" все растут и растут.

In 2008, the stocks of many natural gas companies were sinking because of the financial meltdown, recession fears and falling gas prices. But they began to rebound after a sweeping rule change by the Securities and Exchange Commission, intended to modernize how energy companies report their gas reserves.

As part of that change, the commission acquiesced to industry pressure by giving these companies greater latitude in how they estimated reserves in areas that were not yet drilled.
...
Among 19 of the largest shale companies reviewed by The New York Times, at least seven increased — some by more than 200 percent — the amount of undeveloped reserves they reported in their federal filings immediately after the rule took effect, according to their S.E.C. filings. Investors cheered the rule change as it was adopted, and in the following months they sharply bid up the stocks of five of the seven companies.

http://www.nytimes.com/2011/06/27/us/27 ... gewanted=1

“Money is pouring in” from investors even though shale gas is “inherently unprofitable,” an analyst from PNC Wealth Management, an investment company, wrote to a contractor in a February e-mail. “Reminds you of dot-coms.”

“The word in the world of independents is that the shale plays are just giant Ponzi schemes and the economics just do not work,” an analyst from IHS Drilling Data, an energy research company, wrote in an e-mail on Aug. 28, 2009.

http://www.nytimes.com/2011/06/26/us/26 ... cse&scp=12

[NanoKaktus]

Ну и атомная энергетика на быстрых нейтронах обещает некоторый скачек роста эффективности.

Некоторый - это на 2 порядка. И никакой исчерпаемости в принципе.

Это только так кажется. Например будет проблема исчерпаемости количества мест пригодных для хранения радиоактивных отходов....

Реакторы на быстрых нейтронах производят в ту же сотню или больше раз радиоактивных отходов МЕНЬШЕ существующих реакторов на единицу энергии. Кстати, больше всего радиоактивных отходов на киловатт содержится в золе от угольных электростанций.

По-моему вы мне сейчас попытались продать вечный двигатель первого рода?

Как это меньше отходов на единицу энергии?... да и еще не на проценты, а в сотни раз? ИМХО один акт распада дает один/два радиоактивных изотопа (отходы) и какую-то энергию. Вы утверждаете, что ваши хитрые нейтроны что-то в сотни раз могут изменить в этой схеме?

[RobinF]

Ну и атомная энергетика на быстрых нейтронах обещает некоторый скачек роста эффективности.

Некоторый - это на 2 порядка. И никакой исчерпаемости в принципе.

Это только так кажется. Например будет проблема исчерпаемости количества мест пригодных для хранения радиоактивных отходов....

Реакторы на быстрых нейтронах производят в ту же сотню или больше раз радиоактивных отходов МЕНЬШЕ существующих реакторов на единицу энергии. Кстати, больше всего радиоактивных отходов на киловатт содержится в золе от угольных электростанций.

По-моему вы мне сейчас попытались продать вечный двигатель первого рода?

Как это меньше отходов на единицу энергии?... да и еще не на проценты, а в сотни раз? ИМХО один акт распада дает один/два радиоактивных изотопа (отходы) и какую-то энергию. Вы утверждаете, что ваши хитрые нейтроны что-то в сотни раз могут изменить в этой схеме?

Берем 100 грамм урана. 99 грамм в нем - U238, 1 - U235. Используем в обычном реакторе, 1 грамм U235 распадается, получаем энергию распада 1 грамма и отходов 100 грамм - энергия распада 1 грамма. Отходов на единицу энергии = (100г-энергия распада 1 г)/энергия распада 1 г.
Теперь делаем то же самое в "быстром" реакторе. Распадаются все 100 г. Отходов на единицу энергии = (100г-энергия распада 100 г)/энергия распада 100 г.

Очевидно, 2-я величина примерно в 100 раз меньше 1-й, считая, что несущественная часть массы уходит в энергию и энергия распада Pu239 примерно такая же, как у U235.

[RobinF]

На самом деле все, конечно, сложнее. Например, насколько я знаю, никто не сует в реактор природный уран, его сначала обогащают. Но отходы производства обогащенного урана (обедненный уран) - это тоже радиоактивные отходы всего производственного процесса в целом.

[Zorkus]

Есть надежда, правда очень слабая, что растущий протест населения остановит, или хотя бы приостановит этот рост. Технология очень грязная.

Надежда на что именно?

[NanoKaktus]

Берем 100 грамм урана. 99 грамм в нем - U238, 1 - U235. Используем в обычном реакторе, 1 грамм U235 распадается, получаем энергию распада 1 грамма и отходов 100 грамм - энергия распада 1 грамма. Отходов на единицу энергии = (100г-энергия распада 1 г)/энергия распада 1 г.
Теперь делаем то же самое в "быстром" реакторе. Распадаются все 100 г. Отходов на единицу энергии = (100г-энергия распада 100 г)/энергия распада 100 г.

Очевидно, 2-я величина примерно в 100 раз меньше 1-й, считая, что несущественная часть массы уходит в энергию и энергия распада Pu239 примерно такая же, как у U235.

Надеюсь все-же что вы шутите, а не на самом деле так думаете

Задумайтесь о количестве (число молей) получаемых после распада радиоактивных нуклеидов в первом и втором случае.... и поделите эту величину на выделяемую энергию.

[RobinF]

Берем 100 грамм урана. 99 грамм в нем - U238, 1 - U235. Используем в обычном реакторе, 1 грамм U235 распадается, получаем энергию распада 1 грамма и отходов 100 грамм - энергия распада 1 грамма. Отходов на единицу энергии = (100г-энергия распада 1 г)/энергия распада 1 г.
Теперь делаем то же самое в "быстром" реакторе. Распадаются все 100 г. Отходов на единицу энергии = (100г-энергия распада 100 г)/энергия распада 100 г.

Очевидно, 2-я величина примерно в 100 раз меньше 1-й, считая, что несущественная часть массы уходит в энергию и энергия распада Pu239 примерно такая же, как у U235.

Надеюсь все-же что вы шутите, а не на самом деле так думаете

Задумайтесь о количестве (число молей) получаемых после распада радиоактивных нуклеидов в первом и втором случае.... и поделите эту величину на выделяемую энергию.

Еще раз - нераспавшийся уран 238 из реактора - это тоже радиоактивные отходы. Эта одна большая каша.

[NanoKaktus]

Берем 100 грамм урана. 99 грамм в нем - U238, 1 - U235. Используем в обычном реакторе, 1 грамм U235 распадается, получаем энергию распада 1 грамма и отходов 100 грамм - энергия распада 1 грамма. Отходов на единицу энергии = (100г-энергия распада 1 г)/энергия распада 1 г.
Теперь делаем то же самое в "быстром" реакторе. Распадаются все 100 г. Отходов на единицу энергии = (100г-энергия распада 100 г)/энергия распада 100 г.

Очевидно, 2-я величина примерно в 100 раз меньше 1-й, считая, что несущественная часть массы уходит в энергию и энергия распада Pu239 примерно такая же, как у U235.

Надеюсь все-же что вы шутите, а не на самом деле так думаете

Задумайтесь о количестве (число молей) получаемых после распада радиоактивных нуклеидов в первом и втором случае.... и поделите эту величину на выделяемую энергию.

Еще раз - нераспавшийся уран 238 из реактора - это тоже радиоактивные отходы. Эта одна большая каша.

Довольно странно вы считаете количество отходов. И в том и в другом случае будет 100г отходов (дефектом массы пренебрежем ). Но во втором случае эти 100г будут грубо говоря в сто раз "сильнее светиться". И вы хотите сказать что это то же самое количество отходов? Разве вы не видите что это не так и что во втором случае потребуется в 100 раз больше бетона чтобы законсервировать (уменьшить уровень радиации) эти 100 г.....

[RobinF]

И в том и в другом случае будет 100г отходов (дефектом массы пренебрежем ). Но во втором случае эти 100г будут грубо говоря в сто раз "сильнее светиться". И вы хотите сказать что это то же самое количество отходов? Разве вы не видите что это не так и что во втором случае потребуется в 100 раз больше бетона чтобы законсервировать (уменьшить уровень радиации) эти 100 г.....

При чем тут бетон? Насколько я знаю, радиоактивные отходы растворяли (как соли? не знаю подробностей) и закачивали в какие-то подземные хранилища. Имеет значение объем.

Также мне неизвестны параметры свечения продуктов распада Pu239 vs U235 (какие-нибудь изотопы цезия-стронция?), и уровня "свечения" облученного в обычном реакторе U238 (тоже ведь не остается весь обычным U238 в такой нейтронной бане). Вам известны? Излагайте, не темните. Тем более что в быстром реакторе по некоторым данным можно и активные продукты распада дальше "распадать".

[Рысенок]

Хотелось бы послушать участников форума, у кого какая информация о добыче нефти/газа из сланцев? Насколько эти сведения в фильме и статье правдивы?

Характерно, что я не нашел ни одной публикации на русском языке об экологических последствиях гидравлического разрыва пласта.

Хотела внести свои 5 центов в обсуждение. Все что показано на видео - приподнесено не совсем так, как есть на самом деле.

Я немного изучала вопрос загрязнения воды этим процессом, в связи со своей профессиональной деятельностью. Так вот, пока не сушествует достаточно фактов, связываюших напрямую [fracking] и загрязнение подземных вод. Описанный в видео случай в Pavillion - выглядит под другим углом, если вдаваться в реальные факты. Если в двух словах, то история загрязнения подземных вод в этом городе, гораздо более долгая, чем добыча газа с помощью [fracking]. В этом районе очень долго добывали газ обычным способом, и вполне возможно, что загрязнение вызвано именно прошлыми технологиями. EPA, когда делало свое исследование, допустило кучу грубых ошибок (в том числе в методах и анализах) и в результате им пришлось опровергать свои же результаты.

Лично мне только не понятно одно, как штат мог допустить, чтобы городская питьевая вода не тестировалась и не сверялась с федеральными и штатовскими нормативами периодически. Такие вот "сюрпризы" должны были быть выявлены давно, а не после того, как у людей начали возникать серьезные проблемы со здоровьем...

[adb]

Если в двух словах, то история загрязнения подземных вод в этом городе, гораздо более долгая, чем добыча газа с помощью [fracking]. В этом районе очень долго добывали газ обычным способом, и вполне возможно, что загрязнение вызвано именно прошлыми технологиями.

Гидроразрыв далеко не новая технология. Сто лет в обед. Откуда уверенность, что гидроразрыв не применялся при этом "обычном" способе? Тем более когда добывают очень долго.

[evandrey]

Болгария запретила разведку сланцевого газа путем фрекинга
http://www.rbc.ua/rus/top/show/bolgariy ... 2012114200

Правительство Болгарии запретило разведку сланцевого газа путем фрекинга из опасений за экологию после многочисленных протестов против использования этой технологии, передает Reuters.
Болгария стала второй страной Евросоюза, запретившей фрекинг, после Франции.

[adb]

Только нужно добавить запретили на своей территории. Французкие добывающие компании используют гидроразрыв и в хвост и в гриву, за пределами франции.

[NanoKaktus]

Также мне неизвестны параметры свечения продуктов распада Pu239 vs U235

Ладно, это оффтоп в данной теме. Но поверьте отходов не единицу выделяемой энергии в вашей breeder nuclear reactor будет ничуть не меньше чем в обычной.

[Рысенок]

Если в двух словах, то история загрязнения подземных вод в этом городе, гораздо более долгая, чем добыча газа с помощью [fracking]. В этом районе очень долго добывали газ обычным способом, и вполне возможно, что загрязнение вызвано именно прошлыми технологиями.

Гидроразрыв далеко не новая технология. Сто лет в обед. Откуда уверенность, что гидроразрыв не применялся при этом "обычном" способе? Тем более когда добывают очень долго.

Ну конкретно в районе этого города, месторождения газа начали разрабатываться с конца 1940х. Первые скважины ввели в эксплуатацию в 1960х. А [fracking] начали использовать только с середины 1980х. Люди стали жаловаться на качество питьевой воды с 2008-го. Что-то у меня не складывается по срокам....

Понимаете, бывают заведомо грязные технологии, а бывают технологии, которые хоть и "грязные" сами по себе, но их можно применять без урона окружающей среде. А бывают производства, которые наносят вред окружающей среде не потому, что они сами по себе вредные, а из-за халатности и небрежности людей, которые отвечают за безопасное применение. Как один из примеров из Pavillion, в процессе [fracking] используют очень много воды, которую закачивают в скважину, чтобы создать нужное давление. Так вот, никто не удосужился даже проверить изначальное качество воды закачеваемое в подземные горизонты...

[Рысенок]

Болгария запретила разведку сланцевого газа путем фрекинга
http://www.rbc.ua/rus/top/show/bolgariy ... 2012114200

Правительство Болгарии запретило разведку сланцевого газа путем фрекинга из опасений за экологию после многочисленных протестов против использования этой технологии, передает Reuters.
Болгария стала второй страной Евросоюза, запретившей фрекинг, после Франции.

Я не защищаю этот метод. Он достаточно опасный для окружающей среды, даже в том плане, что вызываются наведенные тектонические явления.... но прямой связи между [fracking] и именно загрязнением подземных вод пока нет. Есть массу примеров, где были проблемы, когда что-то пошло не так, но если все делать по уму, то по идее это не должно быть гораздо хуже других методов добычи полезных ископаемых.

[Балтика №3]

Гидроразрыв далеко не новая технология. Сто лет в обед...

А горизонтальное бурение глубоких пластов, тоже давно делали?

[Тверпен]

Болгария запретила разведку сланцевого газа путем фрекинга
http://www.rbc.ua/rus/top/show/bolgariy ... 2012114200

Правительство Болгарии запретило разведку сланцевого газа путем фрекинга из опасений за экологию после многочисленных протестов против использования этой технологии, передает Reuters.
Болгария стала второй страной Евросоюза, запретившей фрекинг, после Франции.

Я не защищаю этот метод. Он достаточно опасный для окружающей среды, даже в том плане, что вызываются наведенные тектонические явления.... но прямой связи между [fracking] и именно загрязнением подземных вод пока нет. Есть массу примеров, где были проблемы, когда что-то пошло не так, но если все делать по уму, то по идее это не должно быть гораздо хуже других методов добычи полезных ископаемых.

Конечно, конечно. Закачка жидких радиоактивных и химических отходов на глубину в полтора километра тоже абсолютно безопасна. Только почему-то в волжской воде имеются следы загрязнения как раз теми элементами, которые закачивали вглубь.

Если болт может быть закручен неправильно, он будет закручен неправильно.

[adb]

А горизонтальное бурение глубоких пластов, тоже давно делали?

Может не совсем горизонтальные в физическом смысле, но под большим углом давно делают. И глубина не проблема. В России полно скважин более 5 км.

[Рысенок]

Болгария запретила разведку сланцевого газа путем фрекинга
http://www.rbc.ua/rus/top/show/bolgariy ... 2012114200

Правительство Болгарии запретило разведку сланцевого газа путем фрекинга из опасений за экологию после многочисленных протестов против использования этой технологии, передает Reuters.
Болгария стала второй страной Евросоюза, запретившей фрекинг, после Франции.

Я не защищаю этот метод. Он достаточно опасный для окружающей среды, даже в том плане, что вызываются наведенные тектонические явления.... но прямой связи между [fracking] и именно загрязнением подземных вод пока нет. Есть массу примеров, где были проблемы, когда что-то пошло не так, но если все делать по уму, то по идее это не должно быть гораздо хуже других методов добычи полезных ископаемых.

Конечно, конечно. Закачка жидких радиоактивных и химических отходов на глубину в полтора километра тоже абсолютно безопасна. Только почему-то в волжской воде имеются следы загрязнения как раз теми элементами, которые закачивали вглубь.

Если болт может быть закручен неправильно, он будет закручен неправильно.

Мда...хорошее сравнение. Радиоктивные отходы и чистая вода с глиной и песком и небольшими концентрациями химических веществ. Так как я точно не знаю, какие имменно химикаты используются для стабилизации пород, то не буду утверждать голословно. Но мне почему-то кажется, что концентрации на выходе получаются не такими высокими учитывая огромный обьем используемой чистой воды, в пределах, достаточных, чтобы с ними могли справиться бактерии, живущие в окружающей среде.

И вообще, по вашей логике, нужно запретить все процессы добычи подземных ископаемых. Уж где-где, а в этой отрасли столько всего может пойти неправильно, что с добычей нефти, что с газом, а про уголь и вообще говорить не стоит.... И химические предприятия заодно запретим, и производство косметики, а за одно и медицинские и фармацевтические учереждения, и армию надо разогнать, потому как тоже много всяких проблем.....

[Рысенок]

А горизонтальное бурение глубоких пластов, тоже давно делали?

Может не совсем горизонтальные в физическом смысле, но под большим углом давно делают. И глубина не проблема. В России полно скважин более 5 км.

В физическом тоже - можно бурить под 90 градусов...и уже достаточно давно применяется. Например, так как в Калифорнии уже какое-то время действует запрет на добычу нефти в океане, буровые вышки ставят на берегу и "дотягиваются" до месторождений находящихся на расстоянии в несколько километров от берега.