Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Frukt
Уже с Приветом
Posts: 32276
Joined: 18 Nov 2001 10:01
Location: St.Petersburg

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Frukt »

cowboy wrote:
adb wrote:
Энди wrote:Электрики нет, санузлы пришлось формировать (стенки из газобетона), на стяжку и выравнивание капитальных стен вбухал 15 тонн (не шучу) цементной смеси.
Если там стены ровные, то прошпаклевать, поклеить обои, положить линолиум/ламинат (предварительно залив жидким полом) - неделя максимум и вполне себе 35 за кв.м.
Там вообще ни черта нет. По Фрукту ремонт обойдется меньше 3Kза 80 квадратов. Надо полагать таджики будут работать только за еду. :D
Я просил смету, но все молчат как рыбы. 1000р м2 за работу по косметике максимум. И не цента больше. :umnik1:
Peace
User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by ABPOPA »

adb wrote:Вот к примеру, питерская контора делает ремонт под ключ, с иллюстрациями: http://1remspb.ru/vizov/1.php
Индивидуальный ремонт квартиры от 2900 руб/кв.м.
Эконом ремонт квартиры 1300 - 2 900 р/кв.м.
Высоко - Художественный ремонт 12 000 руб/кв.м.
Ну так это ведь только за работу ремонтников? А матералы, доставка, грузчики?
User avatar
Stanford Wannabe
Уже с Приветом
Posts: 13565
Joined: 20 Dec 2009 02:45
Location: Aztlán

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Stanford Wannabe »

cowboy wrote:
adb wrote:
cowboy wrote: :lol: Т.е. если сделать свой сайт за пару штук, то цены на услуги можно сразу задирать.
Вы не в теме. Не о цене сайта речь, а в его наличии. Делать будет, в любом случае, скажем, алкоголик плиточник.
Вот с этого и надо было начинать. Услуги конторы с сайтом и конторы без сайта будут стоить одинаково, при прочих равных. :-)
Ну так с этого adb и начал, а закончил тем, что вы зачем то обрезали. По-моему, при прочих равных, услуги компании с большим оверхедом будут стоить дороже. :pain1:
User avatar
cowboy
Уже с Приветом
Posts: 6499
Joined: 26 Aug 2006 00:52
Location: Chu Valley

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by cowboy »

Stanford Wannabe wrote:
cowboy wrote:
adb wrote:
cowboy wrote: :lol: Т.е. если сделать свой сайт за пару штук, то цены на услуги можно сразу задирать.
Вы не в теме. Не о цене сайта речь, а в его наличии. Делать будет, в любом случае, скажем, алкоголик плиточник.
Вот с этого и надо было начинать. Услуги конторы с сайтом и конторы без сайта будут стоить одинаково, при прочих равных. :-)
Ну так с этого adb и начал, а закончил тем, что вы зачем то обрезали. По-моему, при прочих равных, услуги компании с большим оверхедом будут стоить дороже. :pain1:
Ну да. Я же уже писал :D . Делаем сайт и поднимаем цены. Оверхед же уже ого-го.
...
User avatar
cowboy
Уже с Приветом
Posts: 6499
Joined: 26 Aug 2006 00:52
Location: Chu Valley

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by cowboy »

Аврора wrote:
adb wrote:Вот к примеру, питерская контора делает ремонт под ключ, с иллюстрациями: http://1remspb.ru/vizov/1.php
Индивидуальный ремонт квартиры от 2900 руб/кв.м.
Эконом ремонт квартиры 1300 - 2 900 р/кв.м.
Высоко - Художественный ремонт 12 000 руб/кв.м.
Ну так это ведь только за работу ремонтников? А матералы, доставка, грузчики?
Ну, это мелочи.
...
User avatar
cowboy
Уже с Приветом
Posts: 6499
Joined: 26 Aug 2006 00:52
Location: Chu Valley

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by cowboy »

Frukt wrote:
cowboy wrote:
adb wrote:
Энди wrote:Электрики нет, санузлы пришлось формировать (стенки из газобетона), на стяжку и выравнивание капитальных стен вбухал 15 тонн (не шучу) цементной смеси.
Если там стены ровные, то прошпаклевать, поклеить обои, положить линолиум/ламинат (предварительно залив жидким полом) - неделя максимум и вполне себе 35 за кв.м.
Там вообще ни черта нет. По Фрукту ремонт обойдется меньше 3Kза 80 квадратов. Надо полагать таджики будут работать только за еду. :D
Я просил смету, но все молчат как рыбы. 1000р м2 за работу по косметике максимум. И не цента больше. :umnik1:
Вас спрашивали не за косметику, а за конечную стоимость жилья под ключ :nono#: .
...
User avatar
Michele77
Уже с Приветом
Posts: 975
Joined: 24 Sep 2010 14:18

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Michele77 »

Ух, завела арлекина народ. Реально стоимость жилья в РФ практически на уровне американского, при несоразмерных доходах. Арлекино исходит из того, что у нее в семье достаток приличный, но так повезло не всем. Вообще, граждане из Питера прям все как один за Пу, даже не вникая в детали. Что спорить-то? Про стоимость квартир в Питере уже все сказали. Я по своему Краснодару тоже пример приводил: средний доход около 20 тысяч в месяц, стоимость одного кв. метра в нормальном доме - около 40 тысяч за квадрат. Это без стяжки, штукатурки, без разводки электричества и водопровода (типа, подвели к квартире, и ОК). Теперь посчитайте стоимость среднего ремонта, и выйдет жилье тысяч в 47 за метр. Т.е. пропорционально доходам выходит одинаково. Т.е. результаты репрезентативны. И где тут достижения Пу на фоне обеспечения жильем население? Где устраненные откаты за выделение земли под строительство? А это миллионы. Где убранные откаты за различные согласования? Да только это тянет едва ли не на пол-стоимости квартиры в итоге. Так где реальные действия по сносу коррумпированной вертикали? Нету! А нам тут сказки про то, что можно купить студию размером со спичечный коробок в Питере за 1,5 миллиона в строящемся доме.
Чем беднее страна, тем богаче ее политики (с)
Верим, чтобы обмануться, и уходим, чтоб вернуться
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Flash-04 »

Или немного напрячься, то можно вообще поискать отдельно плиточника, таджиков для черновых работ и т.п.
ага, помню: однокашник в Москве так квартиру ремонтировал, сменил три бригады :D
То хреново делают, то просто пропадают.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Flash-04 »

И где тут достижения Пу на фоне обеспечения жильем население? Где устраненные откаты за выделение земли под строительство? А это миллионы. Где убранные откаты за различные согласования? Да только это тянет едва ли не на пол-стоимости квартиры в итоге.
вам же Дорогой Леонид Ильич уже рассказал что откаты повышают благосостояние населения, а без них оно бы с голоду (я уже молчу про квартиры) сдохло бы 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
stenking
Уже с Приветом
Posts: 14407
Joined: 26 May 2006 02:39

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by stenking »

Frukt wrote:
stenking wrote:
Frukt wrote:
stenking wrote:Вот Фрукта понесло неподетски. Реальная раскладка по "ремонту" ~1000$ за кв метр. И это самый обыкновенный ремонт в который не входит 1) сантехника 2) цена мебели ( кухня например). 3) трубы/электрика/постройка внутренних, любые работы за пределами квартиры.
Расскажите, что включено в ваши $1000 за метр? Пока видно, что вообще ничего не включено, кроме ангажированного взгляда.

Я вам привёл пример с паркетом который для 150 квадратов с работой будет стоит порядка $10К. Я в Украине ремонт делал, так поменять трубы, поставить бак небольшой и поставить газовый счётчик в квартире мне тоже стоило порядка 10К. Ещё 3К стоил свет ( 10 ламп ). Кухня ( шкафчики, плита, посудомоечаная машина, раковина, плитка ) 10/15К тоже спокойно стоит. Туалет с плиткой/душем/вытяжкой ещё 10К. На фотках это квартиры видно что там нет дверей в гараж, нет батарей, нет никакой сантехники, скорее всего нет внутри-квартирных труб, нет электро проводки. Там нет даже ступенек а только железный каркас лестницы.

Чудес Фрукт не бывает. Если цена средних квартир на рынке 85-95К за кв метр то оно так и стоит.
Во первых паркет, это ( отмазка :roll: ) - т.е. отделка. Если он вам нужен, то это никак не относиться к стоимости отделки.
Причем основные коммуникации в приведенном примере уже проведены.
И думаю вы просто фантазируете сеичас. Не знаю, зачем вам это.
Исходя из того что в этой квартире дверь в гараж закрыта куском картона и вместо ступенек дырки странно предполагать что в такой квартире будет уже проведена проводка. Т.е. там скорее всего просто есть дырка в полу для слива в ванной ( да и то это если внутренние стены уже имеются ), и есть куда вести проводку. Мой порядок цен так же учитывает что вы не будете тратить своё время за ремонт, что вы наймёте компанию без рисков которая отвечает за качество работы, что у вас будут в порядке все документы и завтра в этой квартире можно будет жить или её продать и т.д - т.е. нормальный западный стандарт жилья. Или вот ещё приятная неожиданность, это то что в этих домах отопление производится типом "Гор.вода: Эл. водогрей" - т.е. насколько я понимаю нужно бойлер ставить ( вот и гараж пригодился )
Бога нет.
User avatar
Michele77
Уже с Приветом
Posts: 975
Joined: 24 Sep 2010 14:18

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Michele77 »

Flash-04 wrote:
И где тут достижения Пу на фоне обеспечения жильем население? Где устраненные откаты за выделение земли под строительство? А это миллионы. Где убранные откаты за различные согласования? Да только это тянет едва ли не на пол-стоимости квартиры в итоге.
вам же Дорогой Леонид Ильич уже рассказал что откаты повышают благосостояние населения, а без них оно бы с голоду (я уже молчу про квартиры) сдохло бы 8)
Не, то Ильич неподумавши ляпнул. :D Хотя он, конечно, в чем-то прав, благосостояние тех, кому достаются откаты, действительно повышается. :lol: Но тут уже начинает играть правило сообщающихся сосудов: ежели у одних за счет откатов прибыло, то у других убыло. Чтоб небольшая прослойка откатополучателей хорошо поживала, надобно остальной немалой части населения очень напрягаться, чтоб откаты эти за свой счет покрывать. И, как правило, на этом месте верные путинцы всегда стараются перевести разговор в другое русло, про паркет начинают лепетать, или еще о чем-то подобном, типа, есть же дешевые квартиры, значит, коррупцию победили, задачу выполнили. Да, квартиры эти без стяжки, штукатурки, без проводки и водопровода, но ведь воду можно и в ведре принести или в бутылках, нужду и в окно справить, диодные фонарики дадут свет. Живите, дорогие россияне, и радуйтесь такой дешевизне! И помните, что это все для Вас сам Пу сделал. Любите Его, цените Его, дорожите Им! :ROFL:
Чем беднее страна, тем богаче ее политики (с)
Верим, чтобы обмануться, и уходим, чтоб вернуться
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Flash-04 »

я предвижу плодотворную дискуссию :food:
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Polkan
Уже с Приветом
Posts: 1250
Joined: 24 Feb 2005 19:57

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Polkan »

Вот любопытно, а кто из спорщиков реально решал квартирные вопросы в Питере в последние лет 5?
User avatar
Stanford Wannabe
Уже с Приветом
Posts: 13565
Joined: 20 Dec 2009 02:45
Location: Aztlán

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Stanford Wannabe »

Michele77 wrote:Арлекино исходит из того, что у нее в семье достаток приличный, но так повезло не всем.
Разве она говорила что то о своей семье? Вроде бы приводила примеры вакансий и цен на квартиры с сайтов доступных всем.
Я по своему Краснодару тоже пример приводил: средний доход около 20 тысяч в месяц
Вот интересно, откуда эта цифра. Есть ли какие то статистические данные, которые могут её подтвердить?
Где устраненные откаты за выделение земли под строительство? А это миллионы. Где убранные откаты за различные согласования? Да только это тянет едва ли не на пол-стоимости квартиры в итоге. Так где реальные действия по сносу коррумпированной вертикали? Нету!
Откуда взялась эта информация? Почему половина? Говорили бы уже 99% стоимости... :food: И почему вы решили, что если бы откатов не было, то застройщик автоматически снизил бы цены, а не положил разницу себе в карман?
А нам тут сказки про то, что можно купить студию размером со спичечный коробок в Питере за 1,5 миллиона в строящемся доме.
Почему сказки? Здесь приводились примеры разной недвижимости по разным ценам. Почему то только некоторые считают, что семья молодого специалиста должна жить в огромной квартире в центре города, а не в маленькой на окраине. :pain1:
User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by ABPOPA »

Oleg_V wrote:Вот любопытно, а кто из спорщиков реально решал квартирные вопросы в Питере в последние лет 5?
Обязательно в Питере?
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Flash-04 »

И почему вы решили, что если бы откатов не было, то застройщик автоматически снизил бы цены, а не положил разницу себе в карман?
объясню для выпускников Стэнфорда:
итак, имеем цену застройщика без "откатов". Далее, в процессе выясняется что нужен "откат" (на самом деле это было известно заранее, но будем считать для упрощения). Как вы думаете, застройщик выложит этот "откат" из своего кармана? Дудки, он переложит его на плечи покупателя (как и все налоги).
Итак, первое что мы вяснили, что "откат" на самом деле платит покупатель.
Теперь переходим ко второй части. Предположим что потребность в "откате" исчезла (неважно по какой причине). В первый момент застройщик разумеется оставить его в своем кармане (покупатель же привык платить его). Но со временем вступят в игру т.н. "законы рынка" и при наличии конкренции цена упадет, т.к. её можно будет снижать ровненько на сумму "отката" без ущерба для застройщика.
В Стэнфорде "кривую спроса-предложения" проходят?
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Stanford Wannabe
Уже с Приветом
Posts: 13565
Joined: 20 Dec 2009 02:45
Location: Aztlán

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Stanford Wannabe »

Flash-04 wrote:
И почему вы решили, что если бы откатов не было, то застройщик автоматически снизил бы цены, а не положил разницу себе в карман?
объясню для выпускников Стэнфорда:
итак, имеем цену застройщика без "откатов". Далее, в процессе выясняется что нужен "откат" (на самом деле это было известно заранее, но будем считать для упрощения). Как вы думаете, застройщик выложит этот "откат" из своего кармана? Дудки, он переложит его на плечи покупателя (как и все налоги).
Итак, первое что мы вяснили, что "откат" на самом деле платит покупатель.
Теперь переходим ко второй части. Предположим что потребность в "откате" исчезла (неважно по какой причине). В первый момент застройщик разумеется оставить его в своем кармане (покупатель же привык платить его). Но со временем вступят в игру т.н. "законы рынка" и при наличии конкренции цена упадет, т.к. её можно будет снижать ровненько на сумму "отката" без ущерба для застройщика.
В Стэнфорде "кривую спроса-предложения" проходят?
Flash-04, вы видимо проходили Экономикс 101, но есть же ещё и Микро-2, и даже 3 :D
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Flash-04 »

и что, они как-то отменяют мой вывод?
кстати с "микроэкономикой" я тоже знаком 8)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
cowboy
Уже с Приветом
Posts: 6499
Joined: 26 Aug 2006 00:52
Location: Chu Valley

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by cowboy »

Stanford Wannabe wrote:
Flash-04 wrote:
И почему вы решили, что если бы откатов не было, то застройщик автоматически снизил бы цены, а не положил разницу себе в карман?
объясню для выпускников Стэнфорда:
итак, имеем цену застройщика без "откатов". Далее, в процессе выясняется что нужен "откат" (на самом деле это было известно заранее, но будем считать для упрощения). Как вы думаете, застройщик выложит этот "откат" из своего кармана? Дудки, он переложит его на плечи покупателя (как и все налоги).
Итак, первое что мы вяснили, что "откат" на самом деле платит покупатель.
Теперь переходим ко второй части. Предположим что потребность в "откате" исчезла (неважно по какой причине). В первый момент застройщик разумеется оставить его в своем кармане (покупатель же привык платить его). Но со временем вступят в игру т.н. "законы рынка" и при наличии конкренции цена упадет, т.к. её можно будет снижать ровненько на сумму "отката" без ущерба для застройщика.
В Стэнфорде "кривую спроса-предложения" проходят?
Flash-04, вы видимо проходили Экономикс 101, но есть же ещё и Микро-2, и даже 3 :D
Вот видите, Flash-04 хоть что-то проходил, а не просто выучил названия некоторых предметов, как некоторые.
...
User avatar
Stanford Wannabe
Уже с Приветом
Posts: 13565
Joined: 20 Dec 2009 02:45
Location: Aztlán

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Stanford Wannabe »

Flash-04 wrote:и что, они как-то отменяют мой вывод?
кстати с "микроэкономикой" я тоже знаком 8)
Да, отменяют. Бремя взяток может лечь как на покупателя, так и на продавца. Пропорции от эластичностей зависят, если правильно помню. Конечно же, отметать полностью негативное влияние взяток просто глупо. Но сначала надо понять какой они реально эффект имеют на ценообразование, а не голословно утверждать, что это чуть ли не 50% стоимости квартиры, и что на эту сумму цена могла бы быть ниже если бы...

P.S. Кстати, вот прикол был бы, если бы взятки вдруг волшебным образом пропали => и все эти идиотские рейтинговые агентства об этом отрапортовали => и в Россию ринулись бы инвестиции => а за ними ещё больше переселенцев => которые бы резко увеличили спрос на жильё. Могу себе представить какие бы стоны от дорогих россиян неслись бы :mrgreen:
Last edited by Stanford Wannabe on 14 Feb 2012 19:54, edited 1 time in total.
User avatar
ABPOPA
Уже с Приветом
Posts: 16045
Joined: 02 May 2006 21:39
Location: Россия, Новосибирск - California

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by ABPOPA »

Michele77 wrote:надобно остальной немалой части населения очень напрягаться, чтоб откаты эти за свой счет покрывать.
Да Вы што, Вы об этих бездельниках, которые проедают кровно заработанные деньги "владельцев нефти и газа" ((с) Леонид Ильич)! :angry:
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Flash-04 »

для интересующихся сошлюсь на работу
http://www.aup.ru/books/m76/2_1.htm
"Асаул А.Н., Карасев А.В. Экономика недвижимости"
там есть табличка как разные факторы влияют на спрос-предложение на рынке недвижимости.
Так вот, "откаты" относится к категорям "стоимость строительства" и "рост преступности". Согласно авторам работы, они отрицательно влияют на предложение, и как результат это вызывает рост стоимости цен на недвижимость.
Last edited by Flash-04 on 14 Feb 2012 19:58, edited 1 time in total.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Flash-04 »

Stanford Wannabe wrote: Да, отменяют. Бремя взяток может лечь как на покупателя, так и на продавца. Пропорции от эластичностей зависят, если правильно помню. Конечно же, отметать полностью негативное влияние взяток просто глупо. Но сначала надо понять какой они реально эффект имеют на ценообразование, а не голословно утверждать, что это чуть ли не 50% стоимости квартиры, и что на эту сумму цена могла бы быть ниже если бы...
неа, читай мою ссылку выше. Обоснованные опровержения в студию 8)
Недвижимость - это не кофе, если вам это что-то говорит :D

Про "50%" - это не ко мне.
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
User avatar
cowboy
Уже с Приветом
Posts: 6499
Joined: 26 Aug 2006 00:52
Location: Chu Valley

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by cowboy »

Stanford Wannabe wrote: Пропорции от эластичностей зависят, если правильно помню.
Простите, эластичности чего? :food: Вы точно это когда-то изучали или просто рядом проходили? Сумма откатов всегда закладывается в конечную стоимость продукта. Продавец в таких условиях просто не будет рисковать. Более того откаты выводяться из налогового оборота. Спрос начинает падать, в связи с ростом цен и от этого застройщики еще больше страдают. Вся схема строительного бизнеса сводиться не к честной конкуретной борьбе, а к поиску "правильных" и "нужных" людей. Что также тормозит развитие самой компании. И т.д.
...
User avatar
Stanford Wannabe
Уже с Приветом
Posts: 13565
Joined: 20 Dec 2009 02:45
Location: Aztlán

Re: Красиво он их сделал, гениально просто. Слов нет...

Post by Stanford Wannabe »

Flash-04 wrote:
Stanford Wannabe wrote: Да, отменяют. Бремя взяток может лечь как на покупателя, так и на продавца. Пропорции от эластичностей зависят, если правильно помню. Конечно же, отметать полностью негативное влияние взяток просто глупо. Но сначала надо понять какой они реально эффект имеют на ценообразование, а не голословно утверждать, что это чуть ли не 50% стоимости квартиры, и что на эту сумму цена могла бы быть ниже если бы...
неа, читай мою ссылку выше. Обоснованные опровержения в студию 8)
Недвижимость - это не кофе, если вам это что-то говорит :D

Про "50%" - это не ко мне.
Вот так вот, неа, и всё? И в ответ ссылка на на главу из книги? Так не пойдёт, давайте своими словами, а то я тоже вас отошлю читать учебник по intermediate микроэкономике того же Вэриана или ещё чего нибудь. И вообще пройти весь курс экономики включая разные институцииональные и тому прочее... Ну в общем, думаю, что мысль ясна.

Про 50% - это и есть самая важная деталь. Если, например, откаты составляют не 50, а 5%, то о чём тогда вообще речь? Что откаты в общем и целом - это плохо? Ну да плохо, но на цену практически не влияют даже если бремя целиком будет на покупателе, a все наши разговоры о Микро становятся irrelevant.

Return to “Политика”