Строительство бетонных жилых домов в Америке...

Post by **asking** » 03 Mar 2012 01:56

а если точнее, отсутствие такового. Особенно в ураганной местности, где землетрясения случаются очень редко?

Я понимаю, что США - это очень консервативная нация, особенно в области строительства, но разве не лучше построить чуть подороже дом из бетона один раз, чем строить заново спичечный дом после урагана? Сейчас набирает популярность insulated concrete forms (Несъемная опалубка из гранулированного пенополистирола) - чуть дороже чем дерево, но не намного. Почему этот метод не начали активно использовать в ураганных штатах для строительства большинства новых домов?

avitya · Post by **avitya** » 03 Mar 2012 02:05

Вы о каких домах? Многоквартирных или single-family?

Зырянин · Post by **Зырянин** » 03 Mar 2012 02:37

потому что от падающей стены из гипсокартона, набитого на жордочки, можно спрятаться под столом или под краватью...

а вот от бетонной плиты уже не спрячешься.

Оранжевый Верблюд · 03 Mar 2012 03:02

asking wrote:но разве не лучше построить чуть подороже дом из бетона один раз, чем строить заново спичечный дом после урагана??

ээээ... на примере аналогии: конечно, лучше купить принтер подороже, который позволит потом экономить на чернилах. НО! Вопрос, кому лучше? Тем, кто продаёт чернила, лучше наоборот.

Так и с домами. Дом - это не только стены и крыша, это ещё и земля, на которой он стоит, и коммуникации (вода, газ, электричество), которые этот дом приводят в пригодное для жизни состояние. Если кому-то выгодно, чтобы дом был дешёвым, но требовал постоянного дорогостоящего энергообеспечения (а энергия - это тот же товар, который продаётся, который кому-то выгодно продавать (как чернила для принтера

), то будет развиваться именно такой вид строительства - дешёвая коробка из местных материалов (древесины) на дорогой земле с дорогим обслуживанием. Кстати, вполне возможно задаться целью и построить обычный кирпичный дом, с толстыми стенами и экономным обеспечением.

Оранжевый Верблюд · 03 Mar 2012 03:03

Оранжевый Верблюд wrote:
asking wrote:но разве не лучше построить чуть подороже дом из бетона один раз, чем строить заново спичечный дом после урагана??
ээээ... на примере аналогии: конечно, лучше купить принтер подороже, который позволит потом экономить на чернилах. НО! Вопрос, кому лучше? Тем, кто продаёт чернила, лучше наоборот.

Так и с домами. Дом - это не только стены и крыша, это ещё и земля, на которой он стоит, и коммуникации (вода, газ, электричество), которые этот дом приводят в пригодное для жизни состояние. Если кому-то выгодно, чтобы дом был дешёвым, но требовал постоянного дорогостоящего энергообеспечения (а энергия - это тот же товар, который продаётся и который кому-то выгодно продавать (как чернила для принтера ), то будет развиваться именно такой вид строительства - дешёвая коробка из местных материалов (древесины) на дорогой земле с дорогим обслуживанием. Кстати, вполне возможно задаться целью и построить обычный кирпичный дом, с толстыми стенами и экономным обеспечением.

ekriv · Post by **ekriv** » 03 Mar 2012 03:50

asking wrote:а если точнее, отсутствие такового. Особенно в ураганной местности, где землетрясения случаются очень редко? Я понимаю, что США - это очень консервативная нация, особенно в области строительства, но разве не лучше построить чуть подороже дом из бетона один раз, чем строить заново спичечный дом после урагана? Сейчас набирает популярность insulated concrete forms (Несъемная опалубка из гранулированного пенополистирола) - чуть дороже чем дерево, но не намного. Почему этот метод не начали активно использовать в ураганных штатах для строительства большинства новых домов?

И что вы такое говорите

.
У нас практически все дома построены из бетонных блоков, как на картинке ниже.

Post by **gunsNgold** » 03 Mar 2012 05:02

не может быть, наверно просто после урагана остались только дома построеные из бетонных блоков. В Америке почти все [residential houses] строятся из 2x8s

ekriv · Post by **ekriv** » 03 Mar 2012 05:30

gunsNgold wrote:не может быть, наверно просто после урагана остались только дома построеные из бетонных блоков. В Америке почти все [residential houses] строятся из 2x8s

Не говорите за всю Америку, если не знаете.
В вашей деревне может и стороят из 2x8, а у нас из бетонных блоков.
После Вильмы, которая была у нас 3-й категории, я не видел ни одного разрушеного дома в моем городе и окрестных.
Сорваный частично шингл или плитки видел, но не более того.
После урагана Эндрю в 1992 во Флориде очень сильно ужесточили строительные нормы.

thinker · Post by **thinker** » 03 Mar 2012 15:00

ekriv wrote:У нас практически все дома построены из бетонных блоков, как на картинке ниже.

Мы в ураганной зоне и у нас тоже в домах используют бетонные блоки для фундамента и бетонная стенка по периметру до метра в высоту, а выше идет или кирпич или дерево. Все школы одноэтажные и построены исключительно из бетонных блоков. Многоэтажные здания компаний - из бетонных панелей. Только я не уверен, что бетон однозначно лучше в случае ураганов и торнадо. Если прямое попадание в дом, то как отметил Зырянин, из под бетона уже не выберешся живым, а вот из под деревянного дома - есть надежда, тем более если есть бетонный подвал ниже уровня земли. С другой стороны, бетонный дом выдержит более сильный ветер и будет иметь меньше повреждений, но только если не прямое попадание торнадо.

С землятрясениями тоже не все так однозначно. Например в центральной части США действительно давно не трясло, но там есть разломы, которые очень сильно трясло в прошлом. С этой точки зрения лично я бы предпочел жить в деревянном доме.

Возможно, что оптимальным является бетонный подвал и фундамент и дерево (декоративный кирпич) выше - именно так у нас и строют.

olegy · Post by **olegy** » 03 Mar 2012 18:51

asking wrote:Сейчас набирает популярность insulated concrete forms (Несъемная опалубка из гранулированного пенополистирола) - чуть дороже чем дерево, но не намного. Почему этот метод не начали активно использовать в ураганных штатах для строительства большинства новых домов?

Вы правильно заметили - чуть дороже ( на самом деле - значительно дороже). Строители удавятся за лишний цент, а тут речь идет о десятках тысяч баксов разницы. Но если за ваши деньги, а не массовая застройка - то пожалуйста.
Кроме того вступает в дело фактор недостачи специалистов - непопулярно, значит специалистов не много, а те что есть загибают цены так, что сердечный пристут хватит.
Мы построили дом из ICF ( ураганы не единственная причина строить из ICF - пожары еще одна). Землятресений не боимся - не забываете что строят не из бетона , а из железобетона. В ICF железа помоему не меньше чем бетона, кроме того все несущие конструкции - цельнометалические.
Кстати не везде ICF не популярен - где то читал, что во Флориде до 25% новых домов из ICF строятся.

Оранжевый Верблюд · 04 Mar 2012 01:27

olegy wrote:
asking wrote:Землятресений не боимся - не забываете что строят не из бетона , а из железобетона..

При землетрясении выживает не тот дом, у кого стены толще, а тот, у кого стыки конструкций гибче.

Дома, построенные по жёсткой бескаркасной схеме (из бетона или железобетона, не важно), треснут и рухнут быстрее, когда фундамент просядет криво, чем те, которые построены по гибкой балочной схеме со стеновым заполнением (аки каркасно-щитовые деревянные домики).

olegy · Post by **olegy** » 04 Mar 2012 05:28

Я не архитектор и не специалист по сопромату, но очччень сомневабсь, что конструкции , в которой находятся десятки гибких металлических прутов переломятся быстрее, чем 2x4 строения ( если вообще переломятся). Может быть поэтому здания в даунтаунах после землятресений как стояли так и стоят, а вот одно - двух этажные строения складываются как карточные домики ( зато не больно

)

Оранжевый Верблюд · 04 Mar 2012 05:36

olegy wrote:Я не архитектор и не специалист по сопромату, но очччень сомневабсь, что конструкции , в которой находятся десятки гибких металлических прутов переломятся быстрее, чем 2x4 строения ( если вообще переломятся).

ну, следуя Вашей логике, нью-йоркские башни-близнецы не сложились бы полностью, там же столько много "металлических прутов" да и удары пришлись в верхние этажи...

olegy · Post by **olegy** » 04 Mar 2012 06:19

следуя вашей логике, 2x4 стоения стояли бы как кремень после попадания в них самолетов.

Post by **Prince** » 04 Mar 2012 07:36

olegy wrote:Я не архитектор и не специалист по сопромату, но очччень сомневабсь, что конструкции , в которой находятся десятки гибких металлических прутов переломятся быстрее, чем 2х4 строения ( если вообще переломятся). Может быть поэтому здания в даунтаунах после землятресений как стояли так и стоят, а вот одно - двух этажные строения складываются как карточные домики ( зато не больно :Д )

В Южной Америке в Андах, где часто землетрясения, строят все дома с металическим скелетом, даже одно-двух этажные частные дома, сама видела. После землетресений они имеют меньше разрушений.
И да, бетонных домов там тоже хватает, и у них такой же металический скелет.

Post by **Prince** » 04 Mar 2012 07:37

Оранжевый Верблюд wrote:
olegy wrote:Я не архитектор и не специалист по сопромату, но очччень сомневабсь, что конструкции , в которой находятся десятки гибких металлических прутов переломятся быстрее, чем 2х4 строения ( если вообще переломятся).
ну, следуя Вашей логике, нью-йоркские башни-близнецы не сложились бы полностью, там же столько много "металлических прутов" да и удары пришлись в верхние этажи...

У близнецов была совершенно другая ситуация...а не землетресение...

Оранжевый Верблюд · 04 Mar 2012 14:48

Prince wrote: У близнецов была совершенно другая ситуация...а не землетресение...

Ситуация под общим названием: перераспределение усилий в несущих конструкций в результате внешних воздействий. Но Вы правы, цунами, землетрясения, торнадо, пожары, взрывы отличаются спецификой и ... вряд ли возможно и нужно подробно обсуждать тут их специфические отличия. Мысль была только о том, что деревянное строительство в Штатах осмысленно по многим причинам, как экономическим, так и конструктивным.

Post by **perkins** » 05 Mar 2012 01:02

Оранжевый Верблюд wrote:
Prince wrote: У близнецов была совершенно другая ситуация...а не землетресение...
Ситуация под общим названием: перераспределение усилий в несущих конструкций в результате внешних воздействий. Но Вы правы, цунами, землетрясения, торнадо, пожары, взрывы отличаются спецификой и ... вряд ли возможно и нужно подробно обсуждать тут их специфические отличия. Мысль была только о том, что деревянное строительство в Штатах осмысленно по многим причинам, как экономическим, так и конструктивным.

насчет конструктивизма незнаю, в сейсмоактивных районах Южной Америки в Японии дома в том числе и частные строят железобетонными и именно поетому при землетрясении в 4-5 балла народ не дергается. А в штатах половину DC и частично NY разогнали из зданий при землетрясении в 4 балла под Ричмондом. Незнаю как вы, но я больше южноамериканцам с японцами доверяю.

Post by **Habber** » 05 Mar 2012 01:36

olegy wrote: Вы правильно заметили - чуть дороже ( на самом деле - значительно дороже). Строители удавятся за лишний цент, а тут речь идет о десятках тысяч баксов разницы. Но если за ваши деньги, а не массовая застройка - то пожалуйста.

Не совсем так: строители как раз заинтересованы в увеличении стоимости контракта. Не хотят инвесторы-застройщики, то есть граждане, которые строят индивид дома или инвесторы которые строят комплексы. Основная причина в том что люди в США не покупают дом на всю жизнь, высока мобильность населения. То есть высока верояность что дом прийдется продавать, и редкий покупатель заплатит лишние $15-30/sq.ft. из-за того что дом торнадоустойчив. Но опять-таки это вопрос технической культуры общества и исторически сложившихся предпочтений. Думаю что ситуация со временем будет меняться. Правительство может давать кредиты если здание будет использовать определенную конструктивную схему, появится система сертификации типа LEED, страховщики будут требовать меньше премии и думаю что по крайней мере в торнадо-урагано- и сейсмо- подверженных штатах скоро начнут строить дома покрепче. В торнадоподверженных штатах достаточно построить в доме одно помещение из монолитного железобетона чтобы избежать жертв. В общем можно найти как этот вопрос простимуливать, думаю что так все и будет.

Post by **Prince** » 05 Mar 2012 01:50

Habber wrote: Не совсем так: строители как раз заинтересованы в увеличении стоимости контракта. Не хотят инвесторы-застройщики, то есть граждане, которые строят индивид дома или инвесторы которые строят комплексы. Основная причина в том что люди в США не покупают дом на всю жизнь, высока мобильность населения. То есть высока верояность что дом прийдется продавать, и редкий покупатель заплатит лишние $15-30/съ.фт. из-за того что дом торнадоустойчив. Но опять-таки это вопрос технической культуры общества и исторически сложившихся предпочтений. Думаю что ситуация со временем будет меняться. Правительство может давать кредиты если здание будет использовать определенную конструктивную схему, появится система сертификации типа ЛЕЕД, страховщики будут требовать меньше премии и думаю что по крайней мере в торнадо-урагано- и сейсмо- подверженных штатах скоро начнут строить дома покрепче. В торнадоподверженных штатах достаточно построить в доме одно помещение из монолитного железобетона чтобы избежать жертв. В общем можно найти как этот вопрос простимуливать, думаю что так все и будет.

Скорей всего сами стрoительные компании не заинтересованы строить прочные дома, даже в более опасных местах. Из-за этого у них работа более менее всегда есть, а после всяких торнадо и землятресений еще больше денег можно срубить, со страховок, со всяких организаций.... IMO

Post by **Habber** » 05 Mar 2012 02:11

Prince wrote: Скорей всего сами стрoительные компании не заинтересованы строить прочные дома, даже в более опасных местах. Из-за этого у них работа более менее всегда есть, а после всяких торнадо и землятресений еще больше денег можно срубить, со страховок, со всяких организаций.... IMO

Нет, поймите же, если им будут платить на $X/sq.ft. больше при строительстве любого дома - для них это золотая жила, потому что это деньги за каждый дом - тут и сейчас, по сравнению с тем чтобы рассчитывать что вот прийдет торнадо в перспективе 10-50 лет и разрушит часть домов в городе и их компания тоже может быть нанята... Точнее сказать так - они не заинтересованы строить прочные дома, но они заинтересованы в увеличении цены контракта. Но поскольку просто так им цену задрать не получается, то если бы у них получилось задрать цену за счет строительства более прочных домов, то они однозначно были бы этому только рады. Дело осталось за малым - чтобы появился спрос на эти крепкие дома подороже.

KotKot · Post by **KotKot** » 05 Mar 2012 02:14

Habber wrote:
Prince wrote: Скорей всего сами стрoительные компании не заинтересованы строить прочные дома, даже в более опасных местах. Из-за этого у них работа более менее всегда есть, а после всяких торнадо и землятресений еще больше денег можно срубить, со страховок, со всяких организаций.... IMO
Нет, поймите же, если им будут платить на $X/sq.ft. больше при строительстве любого дома - для них это золотая жила, потому что это деньги за каждый дом - тут и сейчас, по сравнению с тем чтобы рассчитывать что вот прийдет торнадо в перспективе 10-50 лет и разрушит часть домов в городе и их компания тоже может быть нанята... Точнее сказать так - они не заинтересованы строить прочные дома, но они заинтересованы в увеличении цены контракта. Но поскольку просто так им цену задрать не получается, то если бы у них получилось задрать цену за счет строительства более прочных домов, то они однозначно были бы этому только рады. Дело осталось за малым - чтобы появился спрос на эти крепкие дома подороже.

Когда на рынке переизбыток вторичного жилья, то строить более дорогое первичное не имеет смысла.

Оранжевый Верблюд · 05 Mar 2012 02:18

Habber wrote: В торнадоподверженных штатах достаточно построить в доме одно помещение из монолитного железобетона чтобы избежать жертв.

Бейсмент, что и так там делается.

Оранжевый Верблюд · 05 Mar 2012 02:47

perkins wrote: в сейсмоактивных районах Южной Америки в Японии дома в том числе и частные строят железобетонными

в Японии нет пространства и местной древесины для частного малоэтажного деревянного строительства, как один из факторов.
Из российского СНиПа "Строительство в сейсмических районах:

3.6. В городах и поселках строительство жилых домов со стенами из сырцового кирпича, самана и грунтоблоков запрещается. В сельских населенных пунктах, размещаемых в районах сейсмичностью по 8 баллов, строительство одноэтажных зданий из этих материалов допускается при условии усиления стен деревянным антисептированным каркасом с диагональными связями.

Опять же, жилищное строительство в Штатах - не шарашкина контора с бригадой мексиканцев. Сейсмологические факторы тут просчитываются очень грамотно, а если строят деревянный дома, значит под это есть весомые основания, как конструктивные, так и экономические. Вон, Бэй Эрия - уж какой сейсмический район, да и не бедный, а много там малоэтажных монолитных железобетонных домов? Даже те, которые выглядят, как каменные, на самом деле лишь оштукатурены по щитовому стеновому заполнению.

Post by **Habber** » 05 Mar 2012 02:57

Оранжевый Верблюд wrote:
Habber wrote: В торнадоподверженных штатах достаточно построить в доме одно помещение из монолитного железобетона чтобы избежать жертв.
Бейсмент, что и так там делается.

Бейсмент есть не в каждом доме, а апартментсах как правило вообще нету. К тому же опасность в том что перекрытие между подвалом и первым этажем все-равно делается деревянным. И если уж быть совсем точным, то стены в грунте у типового бейсмента не из монолитного железобетона.

Привет