Нейтральные СМИ: Уголовник убил ребенка.

[klaim_1]

"Если бы он убегал, то врядли Зиммерман бы его догнал.
Ноги у него длинные и молодые."

7. девушка сказала трейвону чтобы он бежал от преследователя, трейвон сказал что бежать он не будет, будет быстро идти. - показания девушки

И застрелили бы его тогда в спину, за что стрелок сел бы сразу.

раз выстерл не в спину конфликт начал мартин...
обожаю этого "логика".

Девушка не в счёт как лицо заинтересованное.

да думайте же хоть немного, ну или законы читайте.

вы идете с девушкой в переулке. к вам подходит чудик и бьет вас по башке.
вопрос - показания девушки все еще не в счет?

[klaim_1]

Тут спор как бы о том что лучше для общества
мексиканец впавший в ярость
или афроамериканские привилегированные бездельники на которых управы нет.
Мне так кажется что случаев когда работающие латинос нападают на чёрных крайне мало
А вот наоборот исключительно много, это просто эпидемия в стране молодые люди африканского происхождения нападают на людей.
Если дело решиться в пользу негритянской комьюнити, то общество пострадает очень сильно.

мне не очень интересно про "общественную пользу" но...
а где грань? где та черта до которой "мексиканец впавший в ярость" еще может убить "афроамериканского привилегированного бездельника" из соображений общественной пользы. а за которой - уже нет?

или грани нет и в принципе вы не против если впашвие в ярость мексиканцы тупо грохнут всех черных подростков?

[nightmare2]

"Если бы он убегал, то врядли Зиммерман бы его догнал.
Ноги у него длинные и молодые."

7. девушка сказала трейвону чтобы он бежал от преследователя, трейвон сказал что бежать он не будет, будет быстро идти. - показания девушки

И застрелили бы его тогда в спину, за что стрелок сел бы сразу.

раз выстерл не в спину конфликт начал мартин...
обожаю этого "логика".

Я этого не говорил.
Зачем вы врете?

ну разумеется не говорили, я же все это выдумал:

"Если бы он убегал, то врядли Зиммерман бы его догнал.
"И застрелили бы его тогда в спину, за что стрелок сел бы сразу."
"так что не убегал он никуда, а был уверен, что с дадькой справится без проблем."
"Вот только не подумал, что у того может быть "уравнитель возможностей"
"А это означает, что драку начал таки Мартин."

Если бы он убегал, то врядли Зиммерман бы его догнал.
Ноги у него длинные и молодые.
И застрелили бы его тогда в спину, за что стрелок сел бы сразу.
Так что не убегал он никуда, а был уверен, что с дадькой справится без проблем.
Вот только не подумал, что у того может быть "уравнитель возможностей".
Отсутствие следов побоев на Мартине говорит о том, что Зиммерман его не бил.
А это означает, что драку начал таки Мартин.

А почему вы это предложение удалили?
Кроме того, что у вас с логикой проблемы, так вы ещё и жулничаете.

[klaim_1]

Если бы он убегал, то врядли Зиммерман бы его догнал.
Ноги у него длинные и молодые.
И застрелили бы его тогда в спину, за что стрелок сел бы сразу.
Так что не убегал он никуда, а был уверен, что с дадькой справится без проблем.
Вот только не подумал, что у того может быть "уравнитель возможностей".
Отсутствие следов побоев на Мартине говорит о том, что Зиммерман его не бил.
А это означает, что драку начал таки Мартин.

А почему вы это предложение удалили?
Кроме того, что у вас с логикой проблемы, так вы ещё и жулничаете.

даже "раз на мартине нет побоев значит драку начал мартин" не менее великолепно.
нет побоев - малчык виноват. теперь все так будем доказывать. подходим, стреляем, а потом "ну на нем же моих побоев нет, значит он и напал". ло-ги-ка.

вот и все у вас так.

хватит выкручиваться, вся ваша "логическая цепочка" начинается с "раз нет выстрела в спину значит не убегал" а заканчивается "значит драку начал мартин". если выбросить промежуточные переходы она просто очевидно становится очень смешной.

[Zorkus]

Насчет "должен был fully retreat" - во флориде stand you ground, никто не обязан retreat.

чушь, уже обьяснял. это только мартин не обязан, зиммерман как затеявший конфликт обязан.

Вы читали кодекс? http://www.leg.state.fl.us/Statutes/ind ... /0776.html?

776.041 Use of force by aggressor.—The justification described in the preceding sections of this chapter is not available to a person who:
(1) Is attempting to commit, committing, or escaping after the commission of, a forcible felony; or
(2) Initially provokes the use of force against himself or herself, unless:
(a) Such force is so great that the person reasonably believes that he or she is in imminent danger of death or great bodily harm and that he or she has exhausted every reasonable means to escape such danger other than the use of force which is likely to cause death or great bodily harm to the assailant; or
(b) In good faith, the person withdraws from physical contact with the assailant and indicates clearly to the assailant that he or she desires to withdraw and terminate the use of force, but the assailant continues or resumes the use of force.
History.—s. 13, ch. 74-383; s. 1190, ch. 97-102.

Мое понимание есть, что суд обязан доказать, что зиммерман спровоцировал применение силы против него (кстати, мне так и не дали определение провокации, как я не просил), либо, что он сам его начал, применив силу первым. По дефолту считается, что он has no duty to retreat - если только не будет доказано, что у него такого права не было. А для этого надо наконец раскрыть определение "затеявший конфликт"

ну разумеется по дефолту у него нет duty to retreat, обвинению придется все доказывать а зиммерман может нести все что ему в голову придет.

вот только - я там приводил таймлайн. мне никто так и не указал что конкретно там не является фактами, слышу только "бред, высосанно из пальца, СМИ напели".

как по мне тех фактов достаточно чтобы считать, что зиммерман был в той ситуации агрессором.
как по мне обвинению тоже удастся это доказать.

вам так не кажется, вам все еще кажется что подросток (до этого убегавший) минуту гонялся за зиммерманом расказывая девушки что он боится и уходит, вам кажется что подросток догнав зиммермана начал разговор с "why are you following me" после чего напрыгнул на зиммермана и сходу пробил ему в нос? да ради бога, думайте что хотите.

Фактами это все может являеться, если мы поверим сми и показаниям его девушки (которая вряд ли может считаться not biased witness). Но нет фактов, что _драку начал зиммерман_. Я в десятый раз прошу определение слов "затеял конфликт" и "был агрессором", но вы их давать не хотите. Допустим даже (хотя это строго _не_ доказано), что зиммерман подошел к трейвону. Трейвон спросил why are you following me, зиммерман в ответ спросил - what are you doing here? Здесь никакого конфликта еще нет. Никакой агрессии так же не доказано что была, ни с чьей стороны. Что было дальше - неизвестно.

[совков]

Тут спор как бы о том что лучше для общества
мексиканец впавший в ярость
или афроамериканские привилегированные бездельники на которых управы нет.
Мне так кажется что случаев когда работающие латинос нападают на чёрных крайне мало
А вот наоборот исключительно много, это просто эпидемия в стране молодые люди африканского происхождения нападают на людей.
Если дело решиться в пользу негритянской комьюнити, то общество пострадает очень сильно.

мне не очень интересно про "общественную пользу" но...
а где грань? где та черта до которой "мексиканец впавший в ярость" еще может убить "афроамериканского привилегированного бездельника" из соображений общественной пользы. а за которой - уже нет?

или грани нет и в принципе вы не против если впашвие в ярость мексиканцы тупо грохнут всех черных подростков?

Дело политическое, потому должно быть интересно.
Технически сделано всё правильно, Циммерман отпущен потому, что убивать Мартина не хотел. Это любому понятно, кто-же будет звонить полицию а потом убивать.

[Zorkus]

"Если бы он убегал, то врядли Зиммерман бы его догнал.
Ноги у него длинные и молодые."

7. девушка сказала трейвону чтобы он бежал от преследователя, трейвон сказал что бежать он не будет, будет быстро идти. - показания девушки

И застрелили бы его тогда в спину, за что стрелок сел бы сразу.

раз выстерл не в спину конфликт начал мартин...
обожаю этого "логика".

Девушка не в счёт как лицо заинтересованное.

да думайте же хоть немного, ну или законы читайте.

вы идете с девушкой в переулке. к вам подходит чудик и бьет вас по башке.
вопрос - показания девушки все еще не в счет?

Любое лицо, видевшее преступление, является свиделетелем. Его пристрастность или беспристрасность решит суд. Жаль, если нельзя получить никакую запись их разговора от телефонного оператора..Тот случай когда это могло бы помочь.

[rzen]

кроме вас, уважаемый клейм, никто не выкручивается. на сегодня _нет_ ни фактов ни свидетельств о том, кто начал драку. _ходить за кем то_ еще не значит начать драку. все что говорил зиммерман в точности совпадает с той информацией что нам известна из независимых источников. другой информации кроме догадок ни у меня ни у вас _нет_.

что касается показаний девушки, дело не в том, что они ненадёжны, а в том, что в них нет ничего что указывало бы на то кто начал драку. та логика с которой вы притянули за уши свой вывод, вполне годится для ареста любого мужика за изнасилование, посколько есть оборудование

[nightmare2]

Если бы он убегал, то врядли Зиммерман бы его догнал.
Ноги у него длинные и молодые.
И застрелили бы его тогда в спину, за что стрелок сел бы сразу.
Так что не убегал он никуда, а был уверен, что с дадькой справится без проблем.
Вот только не подумал, что у того может быть "уравнитель возможностей".
Отсутствие следов побоев на Мартине говорит о том, что Зиммерман его не бил.
А это означает, что драку начал таки Мартин.

А почему вы это предложение удалили?
Кроме того, что у вас с логикой проблемы, так вы ещё и жулничаете.

даже "раз на мартине нет побоев значит драку начал мартин" не менее великолепно.
нет побоев - малчык виноват. теперь все так будем доказывать. подходим, стреляем, а потом "ну на нем же моих побоев нет, значит он и напал". ло-ги-ка.

вот и все у вас так.

хватит выкручиваться, вся ваша "логическая цепочка" начинается с "раз нет выстрела в спину значит не убегал" а заканчивается "значит драку начал мартин". если выбросить промежуточные переходы она просто очевидно становится очень смешной.

Прав был Одинаковый: вы просто троль и истина вас не интересует.

[Zorkus]

Для меня то, что у циммермана есть какие-то травмы, а у мартина нет, является указанием на то, что циммерман не собирался изначально применить оружие, Как тут некоторые говорили - "пошел и застрелил".Чисто для примера - если бы я пошел за кем-то с целью спровоцировать и застрелить, очевидно, я бы заранее дотянулся до ствола, снял с предохранителя и приготовился бы стрелять. И выстрелил бы до того, как товарищ сблизился на расстояние удара.

[klaim_1]

Фактами это все может являеться, если мы поверим сми и показаниям его девушки (которая вряд ли может считаться not biased witness). Но нет фактов, что _драку начал зиммерман_. Я в десятый раз прошу определение слов "затеял конфликт" и "был агрессором", но вы их давать не хотите. Допустим даже (хотя это строго _не_ доказано), что зиммерман подошел к трейвону. Трейвон спросил why are you following me, зиммерман в ответ спросил - what are you doing here? Здесь никакого конфликта еще нет. Никакой агрессии так же не доказано что была, ни с чьей стороны. Что было дальше - неизвестно.

пф. вы идете с дувушкой, вам дали по башке, девушка видела нападавшего. она свидетель. и это уже адвокаты нападавшего должны доказывать что она biased, по умолчанию она вполне себе норм. свидетель.

ок поскольку вы тут наиболее адекватны попробую последний раз. вот две ситуации:

тип 1: вы преследуете кого-то(факт). вы вооружены(факт). пресдедуемы как минимум испытывает дискомфорт от преследования(факт), старается избежать преследования(факт). далее разговор в темном переулке и все прочее. преследуемый труп.

тип 2: вас преследуют, вы вооружены. далее все тоже самое, разговор в темном переулке и все прочее. преследователь труп.

в обоих случая вы можете рассказывать все что угодно.

разница в том что в 2м случае рассказать "подошел тип какой-то, начал драку, попытался отобрать оружие..." вам можно. а доказать что все было не так крайне сложно. поэтому - самощадита и медаль на грудь.

а во первом просто "а он хотел у меня отобрать оружие" уже не сработает. вы все еще можете рассказывать все что вам угодно. но лучше всего чтобы это выглядело так "ну я преследование прекратил. он напал. я попытался убежать но не смог, звал на помощь, а потом когда у меня возникли серьезные опасения за мою жизнь (он бил меня зверски, душил, вырывал сердце) я его пристрелил".

дальше уже дело обвинения доказывать что ваши показания это вранье. а если еще и все это было снято на камеру/увидели свидетели - дело обвинения доказывать что камера врет/свидетели врут/т.д.

чтобы я не расписывал дальше - с этим согласны?

то что была драка может укаывать на то что зиммерман не собирался изначально применять оружие. а значит это не было запланированным убийством.

но я не думаю что ему предьявят обвинение в запланируемом убийстве.
скорее будет "убийство при попытке помешать совершению предполагаемого преступления", я не понмю как это на англ. но такое есть.

[MAKAPOB]

пф. вы идете с дувушкой, вам дали по башке, девушка видела нападавшего. она свидетель. и это уже адвокаты нападавшего должны доказывать что она biased, по умолчанию она вполне себе норм. свидетель.

Да, в этом случае она - нормальный свидетель. Она может опознать подозреваемого. Может изложить обстоятельства, как она их видела, ее показания можно сравнить с известными фактами и пр.

В данном случае она может только пересказать, что говорил Мартин. При этом она могла недослышать, недопонять, забыть.. Фразa "why are you following me?", в зависимости от интонации, может звучать в широком спектре - от флирта до смертельной угрозы. И как лицо заинтересованное (разумеется, она ненавидит Зиммермана и хочет посадить его за убийство - совершенно нормальная реакция) она укажет интонация, которая будет безобидна. Это никак невозможно проверить. Не говоря уже о том, что ее показания не противоречат показаниям Зиммермана. Они просто не имеют никакого отношения к происшедшему. А вы почему-то строите на этих показаниях целую версию...

[klaim_1]

пф. вы идете с дувушкой, вам дали по башке, девушка видела нападавшего. она свидетель. и это уже адвокаты нападавшего должны доказывать что она biased, по умолчанию она вполне себе норм. свидетель.

Да, в этом случае она - нормальный свидетель. Она может опознать подозреваемого. Может изложить обстоятельства, как она их видела, ее показания можно сравнить с известными фактами и пр.

В данном случае она может только пересказать, что говорил Мартин. При этом она могла недослышать, недопонять, забыть.. Фразa "why are you following me?", в зависимости от интонации, может звучать в широком спектре - от флирта до смертельной угрозы. И как лицо заинтересованное (разумеется, она ненавидит Зиммермана и хочет посадить его за убийство - совершенно нормальная реакция) она укажет интонация, которая будет безобидна. Это никак невозможно проверить. Не говоря уже о том, что ее показания не противоречат показаниям Зиммермана. Они просто не имеют никакого отношения к происшедшему. А вы почему-то строите на этих показаниях целую версию...

Пффф. Вы в той же ситуации но не идете с девушкой а разговариваете с ней по телефону. Ее показания о том что она слышала по телефону до момента когда прервалась связь ничем не отличаются от ее показаний о том что она слышала если бы была рядом.

Разница только в том что она видела/нюхала/осязала.

В обоих случаях она ненавидит атаковавшего и хочет чтобы его посадили.
Если вы считаете ее заинтересованным лицом - она заинтересованное лицо в обоих случаях.
Интонации с которыми она слышала вопрос мартина немозможно проверить в обеих случаях. И т.д.

Только в случае если она была физически рядом вы почему-то понимаете что ее показания вполне себе будут приняты как показания свидетеля. А в случае если она все это слышала по телефону - нет. Они у вас как-то вдруг становятся "показаниями заинтересованного свидетеля с чужих слов". Мне этот переход непонятен, боюсь закону он тоже покажется непонятным.

[MAKAPOB]

пф. вы идете с дувушкой, вам дали по башке, девушка видела нападавшего. она свидетель. и это уже адвокаты нападавшего должны доказывать что она biased, по умолчанию она вполне себе норм. свидетель.

Да, в этом случае она - нормальный свидетель. Она может опознать подозреваемого. Может изложить обстоятельства, как она их видела, ее показания можно сравнить с известными фактами и пр.

В данном случае она может только пересказать, что говорил Мартин. При этом она могла недослышать, недопонять, забыть.. Фразa "why are you following me?", в зависимости от интонации, может звучать в широком спектре - от флирта до смертельной угрозы. И как лицо заинтересованное (разумеется, она ненавидит Зиммермана и хочет посадить его за убийство - совершенно нормальная реакция) она укажет интонация, которая будет безобидна. Это никак невозможно проверить. Не говоря уже о том, что ее показания не противоречат показаниям Зиммермана. Они просто не имеют никакого отношения к происшедшему. А вы почему-то строите на этих показаниях целую версию...

Пффф. Вы в той же ситуации но не идете с девушкой а разговариваете с ней по телефону. Ее показания о том что она слышала по телефону до момента когда прервалась связь ничем не отличаются от ее показаний о том что она слышала если бы была рядом.

Разница только в том что она видела/нюхала/осязала.

В обоих случаях она ненавидит атаковавшего и хочет чтобы его посадили.
Если вы считаете ее заинтересованным лицом - она заинтересованное лицо в обоих случаях.
Интонации с которыми она слышала вопрос мартина немозможно проверить в обеих случаях. И т.д.

Только в случае если она была физически рядом вы почему-то понимаете что ее показания вполне себе будут приняты как показания свидетеля. А в случае если она все это слышала по телефону - нет. Они у вас как-то вдруг становятся "показаниями заинтересованного свидетеля с чужих слов". Мне этот переход непонятен, боюсь закону он тоже покажется непонятным.

Если она там была - она может, например, произвести опознание - из нескольких лиц. Т.е б/м обьективно. Показания, как происходили события будут сравниваться с фактами и др. показаниями. Что она может показать в данном случае? Своё мнение об интонации во фразе, которую больше никто не слышал? И какая в этом ценность для следствия?

[klaim_1]

Если она там была - она может, например, произвести опознание - из нескольких лиц. Т.е б/м обьективно. Показания, как происходили события будут сравниваться с фактами и др. показаниями. Что она может показать в данном случае? Своё мнение об интонации во фразе, которую больше никто не слышал? И какая в этом ценность для следствия?

ее показания нужны и важны _ровно_ в той же мере как нужны и важны показания диспетчера 911 (ну точнее самого звонка, поскольку звонок записан пофиг что там уже диспетчер скажет).

я в том посте привел 2 типа ситуаций. ее показания важны и нужны для того чтобы отнести ситуацию к "тип 1".

[rzen]

пф. вы идете с дувушкой, вам дали по башке, девушка видела нападавшего. она свидетель. и это уже адвокаты нападавшего должны доказывать что она biased, по умолчанию она вполне себе норм. свидетель.

Да, в этом случае она - нормальный свидетель. Она может опознать подозреваемого. Может изложить обстоятельства, как она их видела, ее показания можно сравнить с известными фактами и пр.

В данном случае она может только пересказать, что говорил Мартин. При этом она могла недослышать, недопонять, забыть.. Фразa "why are you following me?", в зависимости от интонации, может звучать в широком спектре - от флирта до смертельной угрозы. И как лицо заинтересованное (разумеется, она ненавидит Зиммермана и хочет посадить его за убийство - совершенно нормальная реакция) она укажет интонация, которая будет безобидна. Это никак невозможно проверить. Не говоря уже о том, что ее показания не противоречат показаниям Зиммермана. Они просто не имеют никакого отношения к происшедшему. А вы почему-то строите на этих показаниях целую версию...

Пффф. Вы в той же ситуации но не идете с девушкой а разговариваете с ней по телефону. Ее показания о том что она слышала по телефону до момента когда прервалась связь ничем не отличаются от ее показаний о том что она слышала если бы была рядом.

Разница только в том что она видела/нюхала/осязала.

В обоих случаях она ненавидит атаковавшего и хочет чтобы его посадили.
Если вы считаете ее заинтересованным лицом - она заинтересованное лицо в обоих случаях.
Интонации с которыми она слышала вопрос мартина немозможно проверить в обеих случаях. И т.д.

Только в случае если она была физически рядом вы почему-то понимаете что ее показания вполне себе будут приняты как показания свидетеля. А в случае если она все это слышала по телефону - нет. Они у вас как-то вдруг становятся "показаниями заинтересованного свидетеля с чужих слов". Мне этот переход непонятен, боюсь закону он тоже покажется непонятным.

разве она _слышала_ что зиммерман начал драку?

[klaim_1]

разве она _слышала_ что зиммерман начал драку?

(устало) нет. она не слышала кто начал драку. но я больше не буду обьяснять почему это не имеет значения. смотрите два типа ситуаций которые я привел.

[rzen]

разве она _слышала_ что зиммерман начал драку?

(устало) нет.

ну вот и договорились.

_все_ остальное, включая ваши ситуации, не имеют _никакого_ значения.

[klaim_1]

разве она _слышала_ что зиммерман начал драку?

(устало) нет.

ну вот и договорились.
_все_ остальное, включая ваши ситуации, не имеют _никакого_ значения.

это только с вашей точки зрения неважно кто кого преследовал. с точки зрения закона - важно.
хотите об этом поспорить - спорьте с "Durell Peaden, one of the sponsors of the Florida law".

[rzen]

разве она _слышала_ что зиммерман начал драку?

(устало) нет.

ну вот и договорились.
_все_ остальное, включая ваши ситуации, не имеют _никакого_ значения.

это только с вашей точки зрения неважно кто кого преследовал. с точки зрения закона - важно.
хотите об этом поспорить - спорьте с "Durell Peaden, one of the sponsors of the Florida law".

это всё интересноые рассуждения но факт остаётся фактом, мы _не знаем_ кто начал драку.

[klaim_1]

разве она _слышала_ что зиммерман начал драку?

(устало) нет.

ну вот и договорились.
_все_ остальное, включая ваши ситуации, не имеют _никакого_ значения.

это только с вашей точки зрения неважно кто кого преследовал. с точки зрения закона - важно.
хотите об этом поспорить - спорьте с "Durell Peaden, one of the sponsors of the Florida law".

это всё интересноые рассуждения но факт остаётся фактом, мы _не знаем_ кто начал драку.

для дела важно решить кто "заварил кашу". если бы мы знали что драку начал зиммерман - зиммерман. если бы мы знали что драку начал мартин - тут сложнее но скорее мартин.

как вы верно заметили мы этого не знаем. поэтому определять "кто начал" придется на основании других фактов. нет, это не означает что обязательно удастся установить "кто начал". более того, если это не удастся - по умолчанию право на SYG у зиммермана есть.
это только означает что можно установить "кто начал" и без точного знания кто первый кого у куда ударил, по другим фактам.

другие факты - это тот список что я привел. если у вас есть что-то еще (кроме отвлеченных рассуждений в стиле "Мартин жил в неплагополучном районе - ну точно он, кто же еще") я их с удовольствием добавлю.

[eiourtch]

это всё интересноые рассуждения но факт остаётся фактом, мы не знаем кто начал драку.

Зато мы знаем, кто имел право произвести допрос. Почему то никто не спрашивает, а какого, нигро, полез на чужую частную собственность, да еще ночью?

[Zorkus]

Ладно, я тоже сворачиваюсь. Клайм, спасибо за признание меня адекватным. Я больше не буду спорить, подожду новостей, но потом я вернусь.

[rzen]

для дела важно решить кто "заварил кашу".

подойти к человеку и спросить "что ты тут делаешь" не есть "заваривание каши".

[rzen]

другие факты - это тот список что я привел.

ваш список _ничего_ не говорит о том, кто начал драку.