Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

bulochka · Post by **bulochka** » 15 Apr 2012 16:18

Одинаковый wrote: Извините, но если не владеете фактами то это не делает вероятность 50/50. Это всего лишь означает что вы не владеете фактами. Либо владеете, но по причине того что хотите казаться политически коррекной начинаете этими фактами жонглировать (эти мы забудем, эти якобы фальсифицированы (было бы очень интересно узнать какие именно) , там мы включим дурака и начнем утверждать что выход из машины равносилен нанесению ударов по головие и так далее. И в итоге подгоним под политически коррекный ответ что 50/50.

Если вы прочитали все страницы темы и при этом начинаете повторять 100 раз обсеянный там аргумент что его убили из за того что он курил марихуану - то извините терять на вас время бесполезно.

Я не хотела повторять то, что уже обсуждалось ранее - прошу прощения за то, что невольно привела к "повторению пройденного". Обсуждать, убили ли Мартина за курение марихуаны тоже не хочу, на эту тему достаточно спорили. В последние дни я в основном читала/слушала про законы о самообороне, и из высказывания "экспертов" (адвокат, использующий stand your ground law для защиты своих клиентов, профессор юриспруденции, специализирующийся по законам о самозащите и т.п.) следует, что судья или присяжные должны будут определить, кто был агрессором в момент выстрела (Мартин или Зиммерман), и здесь сыграет роль то, кто кого в какой момент преследовал. Из этих обсуждений у меня сложилось впечатление, что на данный момент из известных публике фактов дела, вещественных доказательств, показаний свиделетей и т.п. невозможно точно предсказать, каким будет исход рассмотрения. Отсюда и "50 на 50".

rzen · Post by **rzen** » 15 Apr 2012 16:22

bulochka wrote:сыграет роль то, кто кого в какой момент преследовал.

только косвенно. "преследование" само по себе не является противозаконным действием. самое главное значение имеет кто начал драку и что происходило в момент когда зиммерман выстрелил. самые сильные улики (кроме слов зиммермана) об этом это его разбитый нос и затылок и отсутствие повреждений на теле трейвона.

Одинаковый · Post by **Одинаковый** » 15 Apr 2012 16:28

bulochka wrote:
Одинаковый wrote: Извините, но если не владеете фактами то это не делает вероятность 50/50. Это всего лишь означает что вы не владеете фактами. Либо владеете, но по причине того что хотите казаться политически коррекной начинаете этими фактами жонглировать (эти мы забудем, эти якобы фальсифицированы (было бы очень интересно узнать какие именно) , там мы включим дурака и начнем утверждать что выход из машины равносилен нанесению ударов по головие и так далее. И в итоге подгоним под политически коррекный ответ что 50/50.

Если вы прочитали все страницы темы и при этом начинаете повторять 100 раз обсеянный там аргумент что его убили из за того что он курил марихуану - то извините терять на вас время бесполезно.
Я не хотела повторять то, что уже обсуждалось ранее - прошу прощения за то, что невольно привела к "повторению пройденного". Обсуждать, убили ли Мартина за курение марихуаны тоже не хочу, на эту тему достаточно спорили. В последние дни я в основном читала/слушала про законы о самообороне, и из высказывания "экспертов" (адвокат, использующий stand your ground law для защиты своих клиентов, профессор юриспруденции, специализирующийся по законам о самозащите и т.п.) следует, что судья или присяжные должны будут определить, кто был агрессором в момент выстрела (Мартин или Зиммерман), и здесь сыграет роль то, кто кого в какой момент преследовал. Из этих обсуждений у меня сложилось впечатление, что на данный момент из известных публике фактов дела, вещественных доказательств, показаний свиделетей и т.п. невозможно точно предсказать, каким будет исход рассмотрения. Отсюда и "50 на 50".

Я вижу вы таки не понимаете. Если вас завтра спросят какая вероятность исхода боксерского матча между Джонсоном и Петерсоном и вы понятия не имеете кто такие Джонсон и Петерснон - то это не означает что вероятность победы Джонсона 50/50. Она может быть 95/5 потому что Джонсон имеет кучу преимуществ о которых вы не знаете. И правильным ответом когда вас спрашивают о том о чем вы не имеете представление будет "я не знаю". А не 50/50.
Вот когда факты узнаете тогда и оценивайте шансы. Пока же такое впечатление что ктоме того что один был черным ,а другой белым вы ничего знать не желаете.

bulochka · Post by **bulochka** » 15 Apr 2012 16:29

rzen wrote:
bulochka wrote:сыграет роль то, кто кого в какой момент преследовал.
только косвенно. "преследование" само по себе не является противозаконным действием. самое главное значение имеет кто начал драку и что происходило в момент когда зиммерман выстрелил. самые сильные улики (кроме слов зиммермана) об этом это его разбитый нос и затылок и отсутствие повреждений на теле трейвона.

В преследовании нет ничего противозаконного. Речь не об этом. Поскольку человек был убит (в порядке самозащиты или нет), Зиммерману в любом случае надо доказать, что это убийство не было противозаконным. Изначально он это доказал полицейским, почему его и не арестовали на месте (по Флоридскому закону, если у полицейских есть достаточно причин считать, что убийство было актом самозащиты, они не должны арестовывать того, кто убил). Теперь ему не удалось убедить в этом судью на изначальном слушании, но там мало что рассматривалось. Дальше его адвокат может запросить evidentiary hearing, где будут рассмотрены все факты. И вот там (или в суде присяжных) Зиммерману нужно будет доказать, что в момент выстрела агрессором был Мартин, а он лишь защищался.

rzen · Post by **rzen** » 15 Apr 2012 16:39

bulochka wrote:
rzen wrote:
bulochka wrote:сыграет роль то, кто кого в какой момент преследовал.
только косвенно. "преследование" само по себе не является противозаконным действием. самое главное значение имеет кто начал драку и что происходило в момент когда зиммерман выстрелил. самые сильные улики (кроме слов зиммермана) об этом это его разбитый нос и затылок и отсутствие повреждений на теле трейвона.
В преследовании нет ничего противозаконного. Речь не об этом. Поскольку человек был убит (в порядке самозащиты или нет), Зиммерману в любом случае надо доказать, что это убийство не было противозаконным. Изначально он это доказал полицейским, почему его и не арестовали на месте (по Флоридскому закону, если у полицейских есть достаточно причин считать, что убийство было актом самозащиты, они не должны арестовывать того, кто убил). Теперь ему не удалось убедить в этом судью на изначальном слушании, но там мало что рассматривалось. Дальше его адвокат может запросить evidentiary hearing, где будут рассмотрены все факты. И вот там (или в суде присяжных) Зиммерману нужно будет доказать, что в момент выстрела агрессором был Мартин, а он лишь защищался.

совершенно верно. только не ему доказывать а обвинению опровергать его версию.

AverageJoe · Post by **AverageJoe** » 15 Apr 2012 16:49

rzen wrote:что из этих "точно известных фактов" имеет отношение к собссно проишествию?

Имеет отношение в том смысле что скорее всего был убит невооружённый подросток вина которго была только в том что он был одет как многие чёрные и просто шёл домой из магазина. В этом случае, будем надеятся что Зиммерманн будет за решёткой на долго.

AverageJoe · Post by **AverageJoe** » 15 Apr 2012 16:51

Одинаковый wrote:Пока же такое впечатление что ктоме того что один был черным ,а другой белым вы ничего знать не желаете.

Один был вооружён и стал приставать к чёрному подростку который просто шёл домой, и белый не полицейский - он просто вооружённый гражданин который не имеет права стрелять в "подозрительных" людей на улице.

rzen · Post by **rzen** » 15 Apr 2012 17:37

AverageJoe wrote:
rzen wrote:что из этих "точно известных фактов" имеет отношение к собссно проишествию?
Имеет отношение в том смысле что скорее всего был убит невооружённый подросток вина которго была только в том что он был одет как многие чёрные и просто шёл домой из магазина. В этом случае, будем надеятся что Зиммерманн будет за решёткой на долго.

к счастью статистика в стиле "скорее всего" не принимается во внимание.

судя по уликам убит он был потому что атакован вооруженного человека.

rzen · Post by **rzen** » 15 Apr 2012 17:39

AverageJoe wrote:Один был вооружён и стал приставать к чёрному подростку

какие у вас основания так предполагать? и что вы называете "приставать"?

Sergunka · Post by **Sergunka** » 15 Apr 2012 17:51

Одинаковый wrote:
Sergunka wrote:
rzen wrote:однако нужно смотреть на факты дела, и пока то что мы знаем указвает на то что зиммерман таки защищался.
Жорж потерял право на селфдевенс когда вышел из машины.
Сергунька, не морозьте ерунды. Не поленитесь и посмотрите видео которое запостили вчера. Там уважаемый юрист утверждает что право на самозащиту не теряется даже если бы Зиммерман начал драку. Которую он не начинал, но тем не менее.

Скажите своими словами что там на видео Вас так проняло

Если уважаемый юрист так как и Вы утверждает, что была драка, то чувак просто того же уровня, что и Вы.

Я аргументы, которые прочитал на инете уже привел.

Формально:

Жорж вышел из машины -- потерял право на селфдефенс.
Жорж обратился к подростку первым - потерял право на стей он йо граунд.

Причем Жорж сам себя оговорил дав показания в участке где простой следак сразу ему определил статью убйство.

То что там прокурор протормозил так он уже давно самоустранился так как облажался сидит тихо ждет оргвыводов, которые понятно будут не в его пользу как бы там дело в суде не сложилось для Жоржа.

На уровне здравого смысла Жорж пойдет по полной по второй степени убийства ("an act imminently dangerous to another, and evincing a depraved mind regardless of human life") если дело дойдет до суда присяжных.

PavelM · Post by **PavelM** » 15 Apr 2012 17:52

bulochka wrote:Поскольку человек был убит (в порядке самозащиты или нет), Зиммерману в любом случае надо доказать, что это убийство не было противозаконным.

Флорида - единственный штат, где этого не требуется.
А требуется обратное - полиция должна иметь разумные подозрения о незаконности акта.
И судя по тому что его арестовали, у полиции такие подозрения имеются.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 15 Apr 2012 17:53

bulochka wrote:Я не хотела повторять то, что уже обсуждалось ранее - прошу прощения за то, что невольно привела к "повторению пройденного". Обсуждать, убили ли Мартина за курение марихуаны тоже не хочу, на эту тему достаточно спорили. В последние дни я в основном читала/слушала про законы о самообороне, и из высказывания "экспертов" (адвокат, использующий stand your ground law для защиты своих клиентов, профессор юриспруденции, специализирующийся по законам о самозащите и т.п.) следует, что судья или присяжные должны будут определить, кто был агрессором в момент выстрела (Мартин или Зиммерман), и здесь сыграет роль то, кто кого в какой момент преследовал. Из этих обсуждений у меня сложилось впечатление, что на данный момент из известных публике фактов дела, вещественных доказательств, показаний свиделетей и т.п. невозможно точно предсказать, каким будет исход рассмотрения. Отсюда и "50 на 50".

+1

Заходите почаще в раздел

Sergunka · Post by **Sergunka** » 15 Apr 2012 17:55

PavelM wrote:
bulochka wrote:Поскольку человек был убит (в порядке самозащиты или нет), Зиммерману в любом случае надо доказать, что это убийство не было противозаконным.
Флорида - единственный штат, где этого не требуется.
А требуется обратное - полиция должна иметь разумные подозрения о незаконности акта.
И судя по тому что его арестовали, у полиции такие подозрения имеются.

Полицаи в этой истории единственные кто действовал профессионально тут спора нет.

совков · Post by **совков** » 15 Apr 2012 17:58

PavelM wrote:
bulochka wrote:Поскольку человек был убит (в порядке самозащиты или нет), Зиммерману в любом случае надо доказать, что это убийство не было противозаконным.
Флорида - единственный штат, где этого не требуется.
А требуется обратное - полиция должна иметь разумные подозрения о незаконности акта.
И судя по тому что его арестовали, у полиции такие подозрения имеются.

дак вроде всё наоборот, у полиции не было ни малейшего сомнения в незаконности акта, потому его не арестовали. То есть полиция действовала на отлично.
А арестовали только под политическим давлением. В частности после рассистких высказываний президента Обамы.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 15 Apr 2012 18:03

Zorkus wrote:Т.е. отстреливался чтобы трейвон перестал драться, но обдуманной цели убить не имел

Вам следует избавится от импликации о том, что по словам Жоржа была драка. Полицейские приехавшие по свежим следам в эту зимермановскую шнягу не поверили. Остается только один вопрос, что заставляет верить такому количество людей Жоржу? Даже диву даешься сколько проголосовавших расистов на привете

Sergunka · Post by **Sergunka** » 15 Apr 2012 18:05

совков wrote:
PavelM wrote:
bulochka wrote:Поскольку человек был убит (в порядке самозащиты или нет), Зиммерману в любом случае надо доказать, что это убийство не было противозаконным.
Флорида - единственный штат, где этого не требуется.
А требуется обратное - полиция должна иметь разумные подозрения о незаконности акта.
И судя по тому что его арестовали, у полиции такие подозрения имеются.
дак вроде всё наоборот, у полиции не было ни малейшего сомнения в незаконности акта, потому его не арестовали. То есть полиция действовала на отлично.
А арестовали только под политическим давлением. В частности после рассистких высказываний президента Обамы.

Т.е. Вы даже не в состоянии заметить разницы между полицией и прокуратурой, а туда же готовы рассуждать о правосудие в США... очень похвально

rzen · Post by **rzen** » 15 Apr 2012 18:11

Sergunka wrote:
Zorkus wrote:Т.е. отстреливался чтобы трейвон перестал драться, но обдуманной цели убить не имел
Вам следует избавится от импликации о том, что по словам Жоржа была драка. Полицейские приехавшие по свежим следам в эту зимермановскую шнягу не поверили. Остается только один вопрос, что заставляет верить такому количество людей Жоржу? Даже диву даешься сколько проголосовавших расистов на привете

травмы головы и носа. показания свидетеля который _видел_ зиммермана внизу.

Пожалуйста, давайте обойдёмся без оголтелых оскорблений в расизме.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 15 Apr 2012 18:27

rzen wrote: травмы головы и носа. показания свидетеля который _видел_ зиммермана внизу.

Прокурор и судья этому уже не поверили так как никаких свидетельств этому нет.

rzen wrote: Пожалуйста, давайте обойдёмся без оголтелых оскорблений в расизме.

Ага давайте как Жорж трактовать факты в свою пользу

Балтика №3 · Post by **Балтика №3** » 15 Apr 2012 18:35

Sergunka wrote: ... Остается только один вопрос, что заставляет верить такому количество людей Жоржу? Даже диву даешься сколько проголосовавших расистов на привете

В опросе ответил "Да", что виновен, исходя из той инфы, что слышал от журналистов.

Надо было опрос интереснее сформулировать:
"ЕСЛИ БЫ ВЫ БЫЛИ ПРИСЯЖНЫМ, какой вердикт вынесли?"

Лично я, не факт, что ответил бы так же.

rzen · Post by **rzen** » 15 Apr 2012 18:39

Sergunka wrote:
rzen wrote: травмы головы и носа. показания свидетеля который _видел_ зиммермана внизу.
Прокурор и судья этому уже не поверили так как никаких свидетельств этому нет.

rzen wrote: Пожалуйста, давайте обойдёмся без оголтелых оскорблений в расизме.
Ага давайте как Жорж трактовать факты в свою пользу

судья по этому поводу еще не высказывался, мнение прокурора в данном случае ничем не ценнее нашего с вами (если только она не придерживает факты по делу, а это очень скоро выяснится).

что же касается трактовки фактов, это на здоровье, каждый волен трактовать как хочет, а вот обвинения в расизме это оскорбление и я предлагаю ими не разбрасываться.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 15 Apr 2012 18:45

rzen wrote:судья по этому поводу еще не высказывался

Поржал... спасибо

Чувак уже в СИЗО по вердикту судьи, а вот судья оказывается "еще не высказался" (с)

rzen · Post by **rzen** » 15 Apr 2012 18:57

Sergunka wrote:
rzen wrote:судья по этому поводу еще не высказывался
Поржал... спасибо Чувак уже в СИЗО по вердикту судьи, а вот судья оказывается "еще не высказался" (с)

да пожалуйста, факт задержания еще ни о чем не говорит, решение было принято на основании изложения прокурора. прокурор очень много фактов опустила в аффидавите. а вот реальное рассмотрение фактов возможно произойдет позже, но до суда.

Sergunka · Post by **Sergunka** » 15 Apr 2012 19:56

rzen wrote: а вот реальное рассмотрение фактов возможно произойдет позже, но до суда.

Ну как тут не вспомнить субпоену Анжелы Девис вызвать на суд губера Калифорнии Рональна Рейгана

rzen · Post by **rzen** » 15 Apr 2012 20:14

вообще то это довольно рутинная процедура, вы вспоминаете анжелу дэвис на каждый DA аффидавит?

Sergunka · Post by **Sergunka** » 15 Apr 2012 20:23

rzen wrote:вообще то это довольно рутинная процедура, вы вспоминаете анжелу дэвис на каждый DA аффидавит?

Так я подстраиваюсь под собеседника

Привет