Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

[Fortinbras]

ога, это типа к вам подошел в тёмном околодке а вы ему чувак, ноу проблем, погоди, ща я профессионала вызову, ты только не уходи никуда

Ну другая картинка тоже не лучше - когда всё будет решаться кто быстрей вытащит пистолет. Почему вы исходите из вооружённого хорошего себя против невооружённого плохого парня, скорее всего обычная ситуация в вашем мире будет как на Диком Западе - все вооружены. И если другой успеет выстрелить первым и застрелит вас с вытащенным вами пистолетом в руках - ему ничего не должно быть, очевидная самооборона.

[rzen]

ога, это типа к вам подошел в тёмном околодке а вы ему чувак, ноу проблем, погоди, ща я профессионала вызову, ты только не уходи никуда

Ну другая картинка тоже не лучше - когда всё будет решаться кто быстрей вытащит пистолет. Почему вы исходите из вооружённого хорошего себя против невооружённого плохого парня, скорее всего обычная ситуация в вашем мире будет как на Диком Западе - все вооружены. И если другой успеет выстрелить первым и застрелит вас с вытащенным вами пистолетом в руках - ему ничего не должно быть, очевидная самооборона.

открою вам страшную тайну. гопники никогда не нападают когда _заведомо знают_ что шансы получить пулю в лоб 50/50. _никогда_.

и вообще вы как то свою аргументацию всегда строите на каком то юношеском передергивании. вот и здесь, "кто быстрей". ну конечно кто быстрей, на улице когда вашей жизни угрожает опасность _всегда_ кто быстрей. а как вы хотели? sunshine and puppies?

[AlienCreature]

__Нет__ никаких доказательств что Трейвон на него напал. __Нет__ никаких видимых следов побоев на жоржике. Все с его слов только и со слов его папаши.

*cough* http://www.reuters.com/article/2012/04/ ... 9Y20120416 *cough*

Jorge Rodriguez, Zimmerman's next-door neighbor, told Reuters that when he saw Zimmerman the day after the incident, "he had two big, butterfly bandages on the back of his head, and another big bandage...on the bridge of his nose." He was talking to a police detective in his driveway.

Rodriguez's wife Audria also said she saw the bandages and a third neighbor, who spoke only on condition of anonymity, agreed with the Rodriguez couple's account. "I saw two bandages on the back of his head, and his nose was all swollen up," said the witness, who had watched from a nearby second-floor window.

Ну-ну.

Нуну. Чувак налепил пластырь на голову - ясно что его чуть не убили!! Вам ломали нос когда нибудь? Били серьезно по голове? Когда у меня был сломан нос у меня были синяки под глазами на пол лица неделю, и специальный cast поверх носа. Когда мне раз приложили чем то тяжелым по голове, мне в госпитале делали MRi, cat scan и X-ray. Жоржик имел пластырь на носу и в госпиталь не обращался. Из чего я делаю вывод что никаких серьезных побоев ему нанесено не было, и уж тем более его жизни ничто не угражало

[Fortinbras]

[
открою вам страшную тайну. гопники никогда не нападают когда _заведомо знают_ что шансы получить пулю в лоб 50/50. _никогда_.

Несколько странная гипотеза.

[rzen]

[
открою вам страшную тайну. гопники никогда не нападают когда _заведомо знают_ что шансы получить пулю в лоб 50/50. _никогда_.

Несколько странная гипотеза.

это вовсе не гипотеза, а вовсе даже факт. тот факт что вы ее называете гипотезой очень о вас красноречиво говорит.

[AlienCreature]

Примечательно что working hypothesis здесь что Трейвон был гопником, а Жоржик весь в белом. Между тем Жоржик имел criminal record, таскался по району с пушкой приставая к людям, а Трейвон шел домой никого не трогая. Видимо, черный+капюшон = guilty

[Oleg_B]

Из чего я делаю вывод что никаких серьезных побоев ему нанесено не было, и уж тем более его жизни ничто не угражало

Ему видней, что ему угрожало. Выводы они делают...

[Fortinbras]

[
открою вам страшную тайну. гопники никогда не нападают когда _заведомо знают_ что шансы получить пулю в лоб 50/50. _никогда_.

Несколько странная гипотеза.

это вовсе не гипотеза, а вовсе даже факт. тот факт что вы ее называете гипотезой очень о вас красноречиво говорит.

личный наезд-то зачем, несолидно.

Вот прям такой неоспоримый факт, что все криминалы - жалкие трусы? Круто, не знал...

[Oleg_B]

Видимо, черный+капюшон = guilty

Нет, махание кулаками в чужом районе, а не капюшон.

[rzen]

KENNESAW, Ga - Several Kennesaw officials attribute a drop in crime in the city over the past two decades to a law that requires residents to have a gun in the house.

In 1982, the Kennesaw City Council unanimously passed a law requiring heads of households to own at least one firearm with ammunition.

The ordinance states the gun law is needed to "protect the safety, security and general welfare of the city and its inhabitants."

Then-councilman J.O. Stephenson said after the ordinance was passed, everyone "went crazy."

"People all over the country said there would be shootings in the street and violence in homes," he said. "Of course, that wasn't the case."

In fact, according to Stephenson, it caused the crime rate in the city to plunge.

Kennesaw Historical Society president Robert Jones said following the law's passage, the crime rate dropped 89 percent in the city, compared to the modest 10 percent drop statewide.

"It did drop after it was passed," he said. "After it initially dropped, it has stayed at the same low level for the past 16 years."

http://www.rense.com/general9/gunlaw.htm

[AlienCreature]

Из чего я делаю вывод что никаких серьезных побоев ему нанесено не было, и уж тем более его жизни ничто не угражало

Ему видней, что ему угрожало. Выводы они делают...

Конечно ему видней. Теперь присяжные пусть решают как у него со зрением.

[rzen]

[
открою вам страшную тайну. гопники никогда не нападают когда _заведомо знают_ что шансы получить пулю в лоб 50/50. _никогда_.

Несколько странная гипотеза.

это вовсе не гипотеза, а вовсе даже факт. тот факт что вы ее называете гипотезой очень о вас красноречиво говорит.

личный наезд-то зачем, несолидно.

Вот прям такой неоспоримый факт, что все криминалы - жалкие трусы? Круто, не знал...

небыло наезда, я констатирую факт что вы не в теме.

конечно не все криминалы трусы, но все гопники—однозначно. вы их вживую когда нибудь видели? петушатся как брюс мухаммед ли, а когда доходит до дела как только учуял силу, хвост поджал и тягу.

опять же смотри классическую цитату выше.

[Одинаковый]

[quote="nightmare2]
А вы считаете, что жизнь гопника эквивалентна жизни законопослушного гражданина?
С этим я согласиться не могу.

Увы, ето так, не я придумал. То есть, остались еше на планете места где ето не так, но вы там жить не хотите.
К вопосы о зашите: западное обшество профессионально, и зашита, как и многие другие области деятельности отданы на откуп профессионалам. Советскии человек генетически любитель: поломалсь машина- сам починю, заболел- сам себя вылечу лучше всякого доктора; бразы достают- ствол куплю буду отстреливаться.

Меня удивляет такое же отношение к зашите среди местного населения. Тут дело в магии оружия конечно, пистолет держать и палить в тире куда кульнеи чем лежать под машинои.[/quote][/quote]Тех кто живет в своем выдуманном уютном мире реальность часто удивляет. Помнится тут обсуждали случай когда в дом ломился муж что бы убить жену, а полиция все не ехала и не ехала. И так полтора часа если не ошибаюсь. Тоже небось профессионально подсчитали что невыгодно много полицейских иметь. И вы предлагаете доверить свою жизнь кому то? И ради чего? Что бы не дай бог лишнего бандита не пристрелили который чего то там непонятно кому стоит.

[nightmare2]

[quote="nightmare2]
А вы считаете, что жизнь гопника эквивалентна жизни законопослушного гражданина?
С этим я согласиться не могу.

Увы, ето так, не я придумал. То есть, остались еше на планете места где ето не так, но вы там жить не хотите.
К вопосы о зашите: западное обшество профессионально, и зашита, как и многие другие области деятельности отданы на откуп профессионалам. Советскии человек генетически любитель: поломалсь машина- сам починю, заболел- сам себя вылечу лучше всякого доктора; бразы достают- ствол куплю буду отстреливаться.

Меня удивляет такое же отношение к зашите среди местного населения. Тут дело в магии оружия конечно, пистолет держать и палить в тире куда кульнеи чем лежать под машинои.[/quote][/quote]
Сдается мне, вы конкретно не рубите фишку, ни в починке машины, ни в "советских гражданах" ни, тем более, в местном населении.

[rzen]

__Нет__ никаких доказательств что Трейвон на него напал. __Нет__ никаких видимых следов побоев на жоржике. Все с его слов только и со слов его папаши.

*cough* http://www.reuters.com/article/2012/04/ ... 9Y20120416 *cough*

Jorge Rodriguez, Zimmerman's next-door neighbor, told Reuters that when he saw Zimmerman the day after the incident, "he had two big, butterfly bandages on the back of his head, and another big bandage...on the bridge of his nose." He was talking to a police detective in his driveway.

Rodriguez's wife Audria also said she saw the bandages and a third neighbor, who spoke only on condition of anonymity, agreed with the Rodriguez couple's account. "I saw two bandages on the back of his head, and his nose was all swollen up," said the witness, who had watched from a nearby second-floor window.

Ну-ну.

Нуну. Чувак налепил пластырь на голову - ясно что его чуть не убили!! Вам ломали нос когда нибудь? Били серьезно по голове? Когда у меня был сломан нос у меня были синяки под глазами на пол лица неделю, и специальный cast поверх носа. Когда мне раз приложили чем то тяжелым по голове, мне в госпитале делали MRi, cat scan и X-ray. Жоржик имел пластырь на носу и в госпиталь не обращался. Из чего я делаю вывод что никаких серьезных побоев ему нанесено не было, и уж тем более его жизни ничто не угражало

это здорово что вы так отлично разбираетесь в медицине.

на данном этапе вы согласны что нападавшим был трейвон? пусть (по вашему) повреждения небыли опасными для жизни но хотябы о том кто был инициатором драки мы можем договориться?

[Fortinbras]

опять же смотри классическую цитату выше.

не очень убедительно, на самом деле.

Про гопников, коии в страхе разбегутся от вас такого вооружённого - смешно серьёзно рассуждать, извините. Чтобы это так красноречиво обо мне не констатировало...

[rzen]

опять же смотри классическую цитату выше.

не очень убедительно, на самом деле.

Про гопников, коии в страхе разбегутся от вас такого вооружённого - смешно серьёзно рассуждать, извините. Чтобы это так красноречиво обо мне не констатировало...

да я собссно и не рассчитывал _вас_ в чем то убедить.

но вы так и не ответили, вам доводилось встречать на улице гопников? вот так чтобы или вы или они?

[AlienCreature]

на данном этапе вы согласны что нападавшим был трейвон? пусть (по вашему) повреждения небыли опасными для жизни но хотябы о том кто был инициатором драки мы можем договориться?

Нет, не согласен. Дело темное.

[rzen]

на данном этапе вы согласны что нападавшим был трейвон? пусть (по вашему) повреждения небыли опасными для жизни но хотябы о том кто был инициатором драки мы можем договориться?

Нет, не согласен. Дело темное.

но _если бы_ нападающим был трейвон, было ли право у зиммермана защищаться?

[klaim_1]

вот казалось бы...
Х преследует Y, Y пытается уйти от X, в темном переулке после разговора из которого непоявященному может показаться что Х все еще преследует Y происходит драка.

Может ли как-то установить кто был агрессор в данной ситуации?

Казалось бы да...

но не здесь.

а) X сказал что там, в темном переулке, он от преследования отказался, а Y на него каааак напрыгнет. Очевидно агрессор Y.
б) тут рассистов нет но Y был черным. Очевидно агрессор Y.
в) Y вроде как дал X в нос. кто попал в нос тот и начал. Очевидно агрессор Y.
г) А что нельзя спросить как пройти в библиотеку? Очевидно агрессор Y.
д) в этом нашем форумном мире важно знать кто первый нанес удар, только это определяет кто был агрессором.
а раз это невозможно и у нас презумпция невиновности...установить кто был агрессор как минимум невозможно в принципе никогда и низашо. Очевидно агрессор Y.

смешно.

[AlienCreature]

вот казалось бы...
Х преследует Y, Y пытается уйти от X, в темном переулке после разговора из которого непоявященному может показаться что Х все еще преследует Y происходит драка.

Может ли как-то установить кто был агрессор в данной ситуации?

Казалось бы да...

но не здесь.

а) X сказал что там, в темном переулке, он от преследования отказался, а Y на него каааак напрыгнет. Очевидно агрессор Y.
б) тут рассистов нет но Y был черным. Очевидно агрессор Y.
в) Y вроде как дал X в нос. кто попал в нос тот и начал. Очевидно агрессор Y.
г) А что нельзя спросить как пройти в библиотеку? Очевидно агрессор Y.
д) в этом нашем форумном мире важно знать кто первый нанес удар, только это определяет кто был агрессором.
а раз это невозможно и у нас презумпция невиновности...установить кто был агрессор как минимум невозможно в принципе никогда и низашо. Очевидно агрессор Y.

смешно.

Вывод: если хотите кого нибудь убить безнаказанно, поезжайте во Флориду, докопайтесь до своей жертвы в безлюдном месте, застрелите ее, налепите на нос пластырь и заявляйте о самообороне. There.

[rzen]

вот казалось бы...
Х преследует Y, Y пытается уйти от X, в темном переулке после разговора из которого непоявященному может показаться что Х все еще преследует Y происходит драка.

Может ли как-то установить кто был агрессор в данной ситуации?

Казалось бы да...

но не здесь.

а) X сказал что там, в темном переулке, он от преследования отказался, а Y на него каааак напрыгнет. Очевидно агрессор Y.
б) тут рассистов нет но Y был черным. Очевидно агрессор Y.
в) Y вроде как дал X в нос. кто попал в нос тот и начал. Очевидно агрессор Y.
г) А что нельзя спросить как пройти в библиотеку? Очевидно агрессор Y.
д) в этом нашем форумном мире важно знать кто первый нанес удар, только это определяет кто был агрессором.
а раз это невозможно и у нас презумпция невиновности...установить кто был агрессор как минимум невозможно в принципе никогда и низашо. Очевидно агрессор Y.

смешно.

а), б), г) бредвымысел не заслуживающий ответа.

в) это улика в пользу зиммермана

д) таки да, презумпция невиновности. лучше не посадить виновного чем посадить невиновного.

[AlienCreature]

д) таки да, презумпция невиновности. лучше не посадить виновного чем посадить невиновного.

Вообще то в данном случае никто не отрицает что Жорик грохнул Тайлера (т.е. доказывать этого не надо), так что презумция есть moot point. Вопрос только в интерпретации этого факта.

[OtecFedor]

Цена для налогоплатильшиков нe один миллион. Так что разоружать будут. А то что деистия государстава часто неприятны гражданам, так про ето еше Платон в "Государстве" писал.

А тот факт что любители распускать кулаки будут лишний раз думать и миллионы людей не пострадают от них - это как будем оценивать? Качество жизни называется. Тоже чего то стоит, не находите? Даже если материально выразить тяжело.

Для любителеи распускать кулаки (assault) в Америке довольно жесткие законы.

Но дело не в етом, а как всегда в деньгах. Дело в том что вооруженные любители стали обходиться западному обшеству дорого. Почему? Потому что человеческая жизнь сильно выросла в цене за последнее время. И если бы лет 100 назад етого Тревона бросили бы в болото, сегодня шум на всю страну.
Простои вопос, что выгоднее страховои компании: вы позволяете бразе забрать ваш любимыи 72" тв, звoните в полицию и бразу огребают сегодя-завтра, или вы в порыве благородного гнева разносите бразе башку из шотгана.

Я понимаю что для граждан бСССР самым чудовишным аспектом етого процесса есть то что подорожала жизнь не только их, первосортных ариицев, но и жизнь людеи второго и третьего сорта, вроде упоминаемого Тревона.

Не могли бы вы написать сколько стоит жизнь гопника и кто за нее платит и почему вы пострадаете если этого гопника не станет. А то ничего не понятно. Есть гопник который любит избивать людей и не принисет никому никакой пользы. Короче один вред от него обществу. А по вы там о какой то потерянной стоимости толкуете. А законы - это конечно. Строгие. Для тех нескольких процентов которых поймают. Я уже представляю как вся полиция поднята по тревоге и брошена на поиски подростка который разквасил кому то нос. И специальный просекьютор уже мчится заводить дело.

Сколько стоит жизнь человека (гопника или святого) узнать просто- просмотрите статистику по wrongful death settlments.
Вы смотрите на проблему с емоционально-личнои точки зрения: вдруг ко мне подоидут в темном переулке.... Обшестово смотрит на проблему со статистическои, cost/benefit точки зрения. Статистически, оружие в руках непрофессионалов ни к чему хорошему не приводит.

[rzen]

д) таки да, презумпция невиновности. лучше не посадить виновного чем посадить невиновного.

Вообще то в данном случае никто не отрицает что Жорик грохнул Тайлера (т.е. доказывать этого не надо), так что презумция есть moot point. Вопрос только в интерпретации этого факта.

ничего подобного, презумпция совсем не moot point. убийство не есть автоматически преступление

вы так и не ответили на вопрос:

но _если бы_ нападающим был трейвон, было ли право у зиммермана защищаться?