Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

[Ooops]

сядет потому что судья не посмеет оправдать.

Это Америка, а не Украина. Тут присяжным решать.

Дык это понятно,
но только когда у тебя во дворе разобьют лагерь черные пантеры, хватит у тебя духу сказать - "Виновен" ?

Не зря же журналюги требуют доспупа ко всем документам следствия до суда ...

[совков]

Ну так как? Виноват потому что вышел из машины или не виноват?

Я не юрист, но по моему да - виноват. Потому что он set in motion the events that lead to another person's death.

Чего это вдруг. Мартин не просто прошёл по дорожке через комьюнити а шатался там существенное время. До такой степени, что Циммермману пришлось позвонить в полицию. Вполне нормальная реакция следить за таким вольнооб...бывающимся пацаном, чтобы дать ему понять что люди обеспокоены.
Далее нормальный человек (не Мартин) заметив беспокойство не стал бы зарубаться, и или ушёл или объяснил план своих действий. Вместо этого Мартин выступил в стиле настоящего братка, с явным намерением показать какой он крутой, и что ему начихать на правила человеческого общежития. Это и вызвало motion the events that lead to person's death.

[совков]

А вы знаете почему люди безропотно отдают деньги если к ним подойдёт грабитель и станет требовать деньги? Они это делают потому что вероятность быть убитым в случае неповиновения черезвычайно высока. Также вероятность того что грабителя не будут искать если он уйдёт себе в район близка к 100%. Что подтверждает печальная статистика. И статистика также подтверждает что бандиты выглядят очень характерно.

Значит тут возникает очень сложный вопрос, с одной стороны (как нас учат либералы) нужно относится к любому по дружески не взирая на внешний вид. А с другой стороны внутренние животные инстинктивные чувства подсказывают, если перед тобой стоит браток (кстати вне зависимости от расы) и этот браток проявляет агрессивность, то безопаснее всего такого братка застрелить, безотносительно тому какие там он намерения имел.

В этом и состоит ваше отсутсвие опыта, что да вы общались с неграми и они все замечательные люди. Но вы никогда не вступали в конфронтацию и никогда не были в ситуации когда необходимо себя как то защищать.

Так тот же самый совет (безропотно отдавать деньги) дается вне зависимости от цвета кожи грабителя. Считается, что это повышает вероятность выжить, да. А Вы думаете, что вместо того, чтобы отдать деньги, будет лучше просто застрелить грабителя? Какой процент бродящих по улицам Майми туристов будет носить при себе пистолеты? Неужто достаточное количество, чтобы отпугнуть возможных грабителей?

Я, услышав про ситуацию с Зиммерманом, вспоминала случаи, которые у меня лично были, где таки была опасность для жизни. И да, мой опыт состоял в том, что если инстинкт подсказывает, что кто-то опасен, то надо следовать этому инстинкту, а не пытаться себя убедить в том, что все хорошо. Был у меня один случай в молодом и наивном возрасте, когда я не последовала инстинкту, и дело могло кончиться плохо (к счастью, обошлось всего лишь разбитой губой). С тех пор я знаю, что если кто-то вызывает подозрения, то лучше принять любые меры, чтобы оказаться от этого человека подальше. Но я как-то не готова считать, что мои инстинкты настолько хороши, что я смогу вовремя принять правильное решение о том, надо ли в кого-то стрелять. А когда уже выстрелил, то думать, прав ли ты был, поздно. Конкретно Зиммерман изначально не был в ситуации, где его приперли к стене, и убегать было некуда. В общем, не знаю, может быть патрули с оружием и являются решением проблемы с преступностью, но у меня есть сомнения в эффективности такого подхода, особенно учитывая, что в тех случаях, которые Вы выше приводили в качеcтве примеров черной преступности, у преступников было огнестрельное оружие.

Это всё верно но это до конфронтации. А если уже конфронтация возникла, то тогда нет другого выбора как стрелять.

[nukite]

Это всё верно но это до конфронтации. А если уже конфронтация возникла, то тогда нет другого выбора как стрелять.

Интересно, стыбряное Мартином барахлишко всплывет в результате расследования?
Или никто не будет в етом копатьса ,дабы не бросить тень на невиннo убиенное чадо.

[Айва]

Это всё верно но это до конфронтации. А если уже конфронтация возникла, то тогда нет другого выбора как стрелять.

Интересно, стыбряное Мартином барахлишко всплывет в результате расследования?
Или никто не будет в етом копатьса ,дабы не бросить тень на невиннo убиенное чадо.

А разве это барахлишко юридически имеет отношение к нынешнему делу?

[nukite]

Это всё верно но это до конфронтации. А если уже конфронтация возникла, то тогда нет другого выбора как стрелять.

Интересно, стыбряное Мартином барахлишко всплывет в результате расследования?
Или никто не будет в етом копатьса ,дабы не бросить тень на невинно убиенное чадо. :паин1:

А разве это барахлишко юридически имеет отношение к нынешнему делу?

Иммеет такое же отношение как и то, что Мартин был черным в худи, которий возврасчалса из магазина с пакетиком леденцов.

Как раз последнее усиленно муссируют либеральные сми и обсчественность. Хотелось бы посмотреть на их реакцию если бы барахлишко оказалось как раз из того комьюнити.

[Ion Tichy]

...
Это всё верно но это до конфронтации. А если уже конфронтация возникла, то тогда нет другого выбора как стрелять.

А вот кстати нифига! Поинтересуйтесь интерпретацией castle law в разных штатах. Есть места, в которых если Вы дома и в Ваш дом ворвались бандюки, т.е. говоря Вашими словами "конфронтация возникла", Вы обязаны взять ноги в руки и тикать максимально быстро. Не дай Бог стрЕльнуть во вторженца.

[nukite]

...
Это всё верно но это до конфронтации. А если уже конфронтация возникла, то тогда нет другого выбора как стрелять.

А вот кстати нифига! Поинтересуйтесь интерпретацией цастле лаш в разных штатах. Есть места, в которых если Вы дома и в Ваш дом ворвались бандюки, т.е. говоря Вашими словами "конфронтация возникла", Вы обязаны взять ноги в руки и тикать максимально быстро. Не дай Бог стрЕльнуть во вторженца. :ноно#:

Да полно таких.
Не имеете права не только пальнуть но и пытатьса задержать.
Исключения только если есть прямая угроза жизни или здоровью.

[rzen]

Конкретно Зиммерман изначально не был в ситуации, где его приперли к стене, и убегать было некуда. В общем, не знаю, может быть патрули с оружием и являются решением проблемы с преступностью, но у меня есть сомнения в эффективности такого подхода, особенно учитывая, что в тех случаях, которые Вы выше приводили в качеcтве примеров черной преступности, у преступников было огнестрельное оружие.

ну подождите, вы поднимаете вопрос совсем с другой стороны, в данном случае история развивалась совсем иначе.

началось всё с того, что зиммерман заметил подозрительного человека в деревне в которой зачастили случаи краж. и он совершенно правильно первым же делом позвонил в 911. тем временем он _на расстоянии_ следил за типом, потому как опасался что уйдет. судя по всему приближаться к нему не собирался. потом он потерял его из виду и направился к своему траку. тут его догнал трейвон и напал.

никакой погони за трейвоном как это муссируют СМИ небыло.

когда уже трейвон на зиммермана напал, и позже полез отнимать пистолет, что вы зиммерману прикажете делать?

единственная его (зиммермана) ошибка это что он не прошел мимо. neighborhood watch это неправильно? я так не считаю, наоборот, побольше бы таких соседей.

[совков]

...
Это всё верно но это до конфронтации. А если уже конфронтация возникла, то тогда нет другого выбора как стрелять.

А вот кстати нифига! Поинтересуйтесь интерпретацией castle law в разных штатах. Есть места, в которых если Вы дома и в Ваш дом ворвались бандюки, т.е. говоря Вашими словами "конфронтация возникла", Вы обязаны взять ноги в руки и тикать максимально быстро. Не дай Бог стрЕльнуть во вторженца.

Это правильно, зависит от штата. Я не спорю,
например
http://www.freerepublic.com/focus/f-news/1055141/posts

но если есть легальная возможность то нужно стрелять.

[ThreeSixteen]

Интересно, стыбряное Мартином барахлишко всплывет в результате расследования?

Где можно почитать про ворованные вещи?

[rzen]

Интересно, стыбряное Мартином барахлишко всплывет в результате расследования?

Где можно почитать про ворованные вещи?

это был несвязанный инцидень, когда его обыскали в школе, в сумке нашли вещи (ювелиные и тп) которые ему явно не принадлежали, но хозяина вроде тоже не нашли.

обыск устроили когда обнаружили пактик от марихуаны.

[nukite]

Интересно, стыбряное Мартином барахлишко всплывет в результате расследования?

Где можно почитать про ворованные вещи?

https://forum.privet.com/viewtopic.php? ... &start=150
Ссылку на оригинал спросите у автора поста.

[Айва]

Это всё верно но это до конфронтации. А если уже конфронтация возникла, то тогда нет другого выбора как стрелять.

Интересно, стыбряное Мартином барахлишко всплывет в результате расследования?
Или никто не будет в етом копатьса ,дабы не бросить тень на невинно убиенное чадо. :паин1:

А разве это барахлишко юридически имеет отношение к нынешнему делу?

Иммеет такое же отношение как и то, что Мартин был черным в худи, которий возврасчалса из магазина с пакетиком леденцов.

Значит, не имеет. Когда мне по прошлой работе приходилось давать показания в суде по делам shoplifters, любая информация о предыдущих поимках офендера судом отметалась, как не относящаяся к рассматриваему делу. Т.е. даже если всем было ясно, что судится профессиональный шоплифтер, если не было необходимых
доказательств его вины в рассматриваемом случае, дело закрывалось.

[valeriypi]

Это всё верно но это до конфронтации. А если уже конфронтация возникла, то тогда нет другого выбора как стрелять.

Интересно, стыбряное Мартином барахлишко всплывет в результате расследования?
Или никто не будет в етом копатьса ,дабы не бросить тень на невинно убиенное чадо. :паин1:

А разве это барахлишко юридически имеет отношение к нынешнему делу?

Иммеет такое же отношение как и то, что Мартин был черным в худи, которий возврасчалса из магазина с пакетиком леденцов.
:паин1:

Значит, не имеет. Когда мне по прошлой работе приходилось давать показания в суде по делам шоплифтерс, любая информация о предыдущих поимках офендера судом отметалась, как не относящаяся к рассматриваему делу. Т.е. даже если всем было ясно, что судится профессиональный шоплифтер, если не было необходимых
доказательств его вины в рассматриваемом случае, дело закрывалось.

Тоже участвовал и не раз. Непосредственно касаюшаяся информация по делу (скажем воровство где то еше и судят по воровству) - отбрасывается и запрешается даже упоминать, а вот моральный облик обсуждается обоими сторонами (в противопложной интерпретацией обвинителем и зашитой)

[kosmo]

Ну так как? Виноват потому что вышел из машины или не виноват?

Я не юрист, но по моему да - виноват. Потому что он set in motion the events that lead to another person's death.

Так это тогда папа Мартина виноват потому что таки он "set in motion the events that lead to another person's death" за 9 месяцев до его рождения.

[NYgal]

На основании слов обвиняемого большинство участников етой дискуссии заходятся в истерике по поводу избиения обвиняемого жертвой. А можно попросить ссылку на медицинское заключение, подтверждающее те "факты", которые считают неоспоримыми наши "защитники" обвиняемого:

1. Сломанный нос.
2. Сотрясение.
3. Сильные ссадины на затылке.

Именно медицинское заключение, подтверждающее сие как факт, а не как необоснованный трындеж. Ето ведь легко проверить, ето легко подтверждаемые ( или опровергаемые, если ето неправда) факты. Взамен вашего "благородного" гнева.

[NYgal]

И еще в копилку: На соседней улице у нас живет семья. Старшую девченку мы неплохо знаем, она ходит в ту же школу, что и моя, на год моложе, в гифтед классе. Поетому и ездят с нами пару остановок метро, а не водят в соседнюю школу. Папа программист, мама - журналист, оба с полусвободным графиком, можем общаться в метро и возле школы.
А недавно, так получилось, увидела их младшего, усыновленного. Чернокожий. Поговорили о его проблемах. Ребенок по словам мамы очень толковый, но перенес какую-то операцию, чуть ли не что-то с раком связано, и у него какие-то проблемы с неврологией. То есть реакции иногда не совсем стандартные.
Он сдавал тест в городскую гифтед программу, как и старшая девочка. И прошел.
Мама его сомневалась насчет учительницы в К, как она будет с таким ребенком. Поетому мне подробно рассказала. У нас и у ее старшей была ета учительница.

И вот я вспомнила етого черного карапуза, с некоторой дерганностью, с бог его знает какими странными жестами и походкой, когда он вырастет ( из-за его проблем со здоровьем).
Читала ету дискуссию, и все представляла, как его, пусть даже учащегося в лучшей хай скул, одетого, как тут большинство подростков любого цвета одевается, черти во что.
Он вполне мог бы кому-то не понравиться просто потому что черный. В какой момент он перестанет в глазах наших гордых ястребков быть "одним из нас" ( папа- программист, мама- журналист, дом у них под два миллиона, хорошая школа и тд) и станет "черным уродом", не помню точно, как там Привет сформулировал в предыдущей теме?

[NYgal]

Я полностью поддерживю булочку и алиена. Ведь они пишут не о том, что конкретный Трайвон был ангелом с крылышками, а его убийца - исчадием ада.
Проблема в том, что большинство приветовцев:
1. Не видят проблемы, и всячески поддерживают практику того, что некто, не обличенный обществом, не прошедший обучение и не наделенный формально властью берет на себя ответственность решать, кто может не в его доме, а просто на улице гейтед комюнити может находиться. Человек сам на себя взял полицейские полномичия и при етом у него при себе было оружие. Оружие, надо думать, он носит для красоты, а не чтобы помогать етим оружием в исполнении своих "полицейских" обязанностей.

Я от души желаю никому из приветовцев не встретиться с вариантом такой ситуации. А то, знаете, акцент, непохожая форма лица, а потом мало ли что "полицейскому" померещится.
Полицейский без кавычек функционирует при поддержке целой структуры всяких инструкций, трейнинга, проверок и то случаются злоупотребления. А здесь - никто, никому не подчиняется, ничем не рискует, не связан никакими инструкциями и не получивший никакого трейнинга, в том числе и психологического, да еще и с криминальным прошлым, насколько здесь на привете пишут - выходит "на тропу войны" в качестве самоназначенного полицейского.

И получается, что большинство приветовцев не видит в етом ничего плохого. Класс.
Остается надеяться, что ети приветовцы и сами, и детей своих научат обращаться с такими самозванцами и любыми задающими им "проверочные" вопросы, как с очень потенциально опасными сумасшедшими. Поскольку не понравиться может все, что угодно, а пистолет им кто-то продал и он у них может быть.
Тут некоторые говорили, что тоже могут послать праздно пристающего к ним с вопросами. Пусть они хорошо подумают.

2. Практически не было в етом обсуждении ссылок на реальные доказанные факты, что черный совершил нечто такое, что давало бы реальное право подозревать его в той ситуации в нарушении закона ( типа, лез в форточку, или вперся на чужой двор, да даже заглядывал в окна). Тем не менее большинство не постеснялась приводить его преступные намерения, как доказанный факт, просто потому, что " черные подростки все воры", "у него когда-то нашли марихуану" ( а вы в курсе, что в самых дорогих частных школах нью-ёрка травкой балуются больше всего), а просто потому, что "нечего черному там шататься" ( у его знакомых или родственников там дом, насколько я поняла).

То есть большинству не нужно доказательств, что он делал что-то не так, если к нему счел возможным прицепиться убийца. Достаточно того, что парень был черным.
И при етом еще обижаются, когда их называют расистами. Что ето такое, если не расизм?

[VladimirF]

Тут на 63-х страницах приводились улики и контр-улики, но ни одна сторона не смогла убедить другую. А что если посмотреть на это дело просто с точки зрения здравого смысла? Если бы Циммерман не чуствовал, что действия Мартина угрожают его жизни, стал бы он стрелять в него? Уверен, что нет, если он не сумасшедший, а на сумасшедшего он не похож. Ведь тем выстрелом он погубил бы не только жизнь Мартина, но и свою собственную, чего разумный человек никогда не захочет. Мой вывод - он выстрелил только потому, что его жизни угрожала реальная опасность. Следовательно по законам Флориды он невиновен.

[Slavandik]

Тут на 63-х страницах приводились улики и контр-улики, но ни одна сторона не смогла убедить другую. А что если посмотреть на это дело просто с точки зрения здравого смысла? Если бы Циммерман не чуствовал, что действия Мартина угрожают его жизни, стал бы он стрелять в него? Уверен, что нет, если он не сумасшедший, а на сумасшедшего он не похож. Ведь тем выстрелом он погубил бы не только жизнь Мартина, но и свою собственную, чего разумный человек никогда не захочет. Мой вывод - он выстрелил только потому, что его жизни угрожала реальная опасность. Следовательно по законам Флориды он невиновен.

Вы когда-нибудь пробовали убить человека голыми руками? Это очень непросто.

[rzen]

На основании слов обвиняемого большинство участников етой дискуссии заходятся в истерике по поводу избиения обвиняемого жертвой. А можно попросить ссылку на медицинское заключение, подтверждающее те "факты", которые считают неоспоримыми наши "защитники" обвиняемого:

1. Сломанный нос.
2. Сотрясение.
3. Сильные ссадины на затылке.

Именно медицинское заключение, подтверждающее сие как факт, а не как необоснованный трындеж. Ето ведь легко проверить, ето легко подтверждаемые ( или опровергаемые, если ето неправда) факты. Взамен вашего "благородного" гнева.

совершенно верно, легко проверить. есть показания полицейских, есть отчет парамедиков. очевидно в процессе суда будут проведены экспертизы (если до этого дойдет).

а какие факты существуют против версии зиммермана? кроме истерики СМИ? какие основания клеймить именно зиммермана?

[nukite]

Тут на 63-х страницах приводились улики и контр-улики, но ни одна сторона не смогла убедить другую. А что если посмотреть на это дело просто с точки зрения здравого смысла? Если бы Циммерман не чуствовал, что действия Мартина угрожают его жизни, стал бы он стрелять в него? Уверен, что нет, если он не сумасшедший, а на сумасшедшего он не похож. Ведь тем выстрелом он погубил бы не только жизнь Мартина, но и свою собственную, чего разумный человек никогда не захочет. Мой вывод - он выстрелил только потому, что его жизни угрожала реальная опасность. Следовательно по законам Флориды он невиновен.

Вы когда-нибудь пробовали убить человека голыми руками? Это очень непросто.

К сожалению ето гораздо просче чем хотелось бы

[PavelM]

Вы когда-нибудь пробовали убить человека голыми руками? Это очень непросто.

Постойте, неужто Вы хотите сказать, что расквашенный нос и царапина за ухом жизни не угрожают?
Многие "ворошиловские стрелки" будут с Вами явно не согласны.

[Fortinbras]

Самое забавное в этой дискуссии - уверенность, что наличие и право применять огнестрельное оружие - исключительно прерогатива белых против чёрных.