Голосуем: виноват ли Зиммерман? (по нашим понятиям)

[совков]

мне не совсем понятна презумция - мы, хорошие парни с пистолетами против плохих, но безоружных. Что мешает плохим тоже обзавестись стволами. ...

Так, плохие и вобзаводятся ими. Причём, совершенно не обращая внимание на законы. Вы, конечно можете отобрать пистолету у хороших. Плохим на Ваши запреты плевать. Каков будет разультат? Плохие будут однозначно знать, что оружия у хороших парней нет.

Это все уже фантастика, но как только у "хороших" оружия не будет, то полиция может смело чморить каждого у кого найдется оружие. Мы платим огромные деньги на содержание полицеского аппарата здесь и полицейских тут очень много. Они бы могли заняться делом, а не только выписыванием штрафов и наполнением местных бюджетов.

Но дело не во владении оружием, пусть будет как будет. Дело в законе о самозащите. Сейчас получается можно подстрелить кого угодно и потом сослаться на этот закон. Натереть себе маечку грязью на всякий случай и ОК.

Для этого и есть следователи. Черезвычайно трудно наврать человеку чья профессия узнавать правду, особенно если самозащиавшийся непрофесионал во вранье.
Инсценировать самозащиту чтобы убить это вообще из области фантастики.

[Slavandik]

Для этого и есть следователи. Черезвычайно трудно наврать человеку чья профессия узнавать правду, особенно если самозащиавшийся непрофесионал во вранье.
Инсценировать самозащиту чтобы убить это вообще из области фантастики.

Следователь по делу Мартина рекомендовал manslaughter.

[совков]

Для этого и есть следователи. Черезвычайно трудно наврать человеку чья профессия узнавать правду, особенно если самозащиавшийся непрофесионал во вранье.
Инсценировать самозащиту чтобы убить это вообще из области фантастики.

Следователь по делу Мартина рекомендовал manslaughter.

Нормально, и вполне возможно, что если бы родители Мартина подали бы в суд то так бы и присудили. Просто по законам Флориды его не могли держать под арестом в отсутсвии probable cause. А probable cause там не было потому, что он исчерпывающе ответил на все вопросы следователей и его заявления о самозащите полностью совпали с вещественными доказательствами.


Usually, self defense is an affirmative defense, meaning that if there is probable cause to believe someone has committed manslaughter, that person will be arrested and only later will have the opportunity to argue self defense at trial. However, in Florida, a person may not be arrested for using force unless there is probable cause that the force that was used was unlawful.[5] Thus, there can be no arrest unless and until there is probable cause to believe a person otherwise guilty of manslaughter did not act in self defense.
http://en.wikipedia.org/wiki/Manslaughter

[Slavandik]

Для этого и есть следователи. Черезвычайно трудно наврать человеку чья профессия узнавать правду, особенно если самозащиавшийся непрофесионал во вранье.
Инсценировать самозащиту чтобы убить это вообще из области фантастики.

Следователь по делу Мартина рекомендовал manslaughter.

А probable cause там не было потому, что он исчерпывающе ответил на все вопросы следователей и его заявления о самозащите полностью совпали с вещественными доказательствами.

Следователь по делу Мартина рекомендовал manslaughter

[Zorkus]

Вы торопитесь побыстрее всё изменить на свой лад, но не жалаете думать к чему это приведёт.

И ещё... Вам не нравится этот закон, но нам в этом топике много прозрачно намекали, что поддержка Зиммермана - следствие расизма.

Да ни к чему плохому это не приведет - вся Европа так живет, арабы и негры из Африки где-нибудь во Франции ничуть не более законопослушны, чем негры здесь.

Я не пойду здесь (тем более без машины) в плохие районы и без всяких проблем обойду все эти неприятности с "гопотой". А вот перспектива того, что внешне благообразный белый, может без причины вынуть ствол и сделать во мне дырку (а потом наврать с три короба про самозащиту и стресс), - меня пугает.

Что значит вы не пойдете? А если вы там живете, ну например, в том же даунтауне Филадельфии или Детройта, как вы по нему передвигаться будете?

[Zorkus]

мне не совсем понятна презумция - мы, хорошие парни с пистолетами против плохих, но безоружных. Что мешает плохим тоже обзавестись стволами. ...

Так, плохие и вобзаводятся ими. Причём, совершенно не обращая внимание на законы. Вы, конечно можете отобрать пистолету у хороших. Плохим на Ваши запреты плевать. Каков будет разультат? Плохие будут однозначно знать, что оружия у хороших парней нет.

Это все уже фантастика, но как только у "хороших" оружия не будет, то полиция может смело чморить каждого у кого найдется оружие. Мы платим огромные деньги на содержание полицеского аппарата здесь и полицейских тут очень много. Они бы могли заняться делом, а не только выписыванием штрафов и наполнением местных бюджетов.

Но дело не во владении оружием, пусть будет как будет. Дело в законе о самозащите. Сейчас получается можно подстрелить кого угодно и потом сослаться на этот закон. Натереть себе маечку грязью на всякий случай и ОК.

Вы исходите из того, что полиция - это орган, которая делает все возможное, чтобы защищать граждан, в этом разница. Я, например, из этого не исхожу.

[совков]

Для этого и есть следователи. Черезвычайно трудно наврать человеку чья профессия узнавать правду, особенно если самозащиавшийся непрофесионал во вранье.
Инсценировать самозащиту чтобы убить это вообще из области фантастики.

Следователь по делу Мартина рекомендовал manslaughter.

А probable cause там не было потому, что он исчерпывающе ответил на все вопросы следователей и его заявления о самозащите полностью совпали с вещественными доказательствами.

Следователь по делу Мартина рекомендовал manslaughter

Ну и что, может и правильно рекомендовал, однако
because the state attorney's office Norman Wolfinger determined there wasn't enough evidence to lead to a conviction, the sources told ABC News.
Следователь то не специалист по законам.

[Zorkus]

Грубо говоря, не надо ходить ночами по Гарлему. Но если ходите, то не надо подходить к живущим там неграм и выяснять с ними отношения. И все будут целее.

А разве Зиммерман пошел права качать в какой-то "чужой" район или все-же патрулировал место, где сам жил?

Разбираться с возможными нарушениями закона - дело полиции. Он позвонил в полицию - все, его миссия закончена.

Ну в идеальном случае я с вами соглашусь, да, при тех двух условиях, которые описал rzen - если полиция гарантирует время прибытия на место происшествие 2-4 минуты, и если полиция действительно можно изъяить оружие у преступных элементов. Я сам, в полицию тут ни разу не звонил, но мне представляется, если вы позвоните и скажете, у меня тут хотят под окнами подростки подозрительные, то точно так же как и в России, вам скажут - "И что? Когда начнется стрельба, драка, начнут поджигать ваш дом или ломать дверь топором - тогда звоните, мы тут же приедем. Мы не можем ездить по всему городу, где кто-то видел кого-то, кого счел подозрительным." Нет?

Я сам за то, чтобоы полиция разбиралась с нарушениями закона, и я гораздо более за то, чтобы мои налоги шли на расследование и предотвращение преступлений, чем на велвер например. Но, я весьма далек от того, чтобы считать, что "моя полиция меня бережет", "со мной ничего не случиться, потому что полиция если что меня защитит" и т.п.

[PavelM]

...
А есть еще другая карта, где все не так.

http://www.usatoday.com/news/nation/sto ... 54129274/1

Кому верить?

Мне. Т.к. на на той карте, на которую Вы указываете нет ни места, где был запаркован автомобиль, ни места, откуда звонил Зиммерман.

А причем тут автомобиль? Речь о месте убийства.
Вы источник своей карты не могли бы указать?
У моей карты источник вполне известен.
И если посмотреть на фото ниже, то очень похоже, что Ваша карта неправильная.

Jefferson Horwath (R) and Kelly Lamoriello stand next to a memorial to Trayvon Martin after leaving mementos outside The Retreat at Twin Lakes community where Trayvon was shot and killed by George Michael Zimmerman while on neighborhood watch patrol on March 23, 2012 in Sanford, Florida. U.S. President Barack Obama today spoke for the first time about the tragedy, saying "If I had a son, he would look like Trayvon."

[rzen]

...
А есть еще другая карта, где все не так.

http://www.usatoday.com/news/nation/sto ... 54129274/1

Кому верить?

Мне. Т.к. на на той карте, на которую Вы указываете нет ни места, где был запаркован автомобиль, ни места, откуда звонил Зиммерман.

А причем тут автомобиль? Речь о месте убийства.
Вы источник своей карты не могли бы указать?
У моей карты источник вполне известен.
И если посмотреть на фото ниже, то очень похоже, что Ваша карта неправильная.

Jefferson Horwath (R) and Kelly Lamoriello stand next to a memorial to Trayvon Martin after leaving mementos outside The Retreat at Twin Lakes community where Trayvon was shot and killed by George Michael Zimmerman while on neighborhood watch patrol on March 23, 2012 in Sanford, Florida. U.S. President Barack Obama today spoke for the first time about the tragedy, saying "If I had a son, he would look like Trayvon."

внимательнее читайте собственные цитаты, это не то место, где был убит Трейвон

[PavelM]

внимательнее читайте собственные цитаты, это не то место, где был убит Трейвон

Согласен. Похоже на то.
Но тем не менее хотелось бы узнать источник карты Привета.

[sergeika]

Я сам, в полицию тут ни разу не звонил, но мне представляется, если вы позвоните и скажете, у меня тут хотят под окнами подростки подозрительные, то точно так же как и в России, вам скажут - "И что? Когда начнется стрельба, драка, начнут поджигать ваш дом или ломать дверь топором - тогда звоните, мы тут же приедем. Мы не можем ездить по всему городу, где кто-то видел кого-то, кого счел подозрительным." Нет?

Возможно, везде по-разному, но у нас приезжают быстро, причем, из-за любой фигни. Я когда-то жил в коммьюнити с домами без гаражей. Вместо них - навесы для стоянки. Ну и был там у нас пенсионер-активист, который следил за всеми и сразу звонил, если что не так. Как-то мне нужно было съездить по казенной надобности, я свою машину оставил на работе и поехал на казенной. По дороге заскочил домой кофе выпить, машину на своем законном месте припарковал, чайник сразу на плиту. Через 2-3 минуты - вода еще не вскипела - звонок в дверь, полицаи уже приехали. Почему чужая машина (без наклейки) на территории? Объясняюсь. Низзя! Как, почему, место все равно моё, я же и приехал... Не положено! Выпросил 5 минут кофе допить - так они сидели в машине и ждали пока я не уехал. Бдят! Приезжают быстро по любому поводу, даже когда скорую вызываешь, полиция приезжает первой. Скорая от госпиталя едет, а полиция катается неподалеку.

[rzen]

внимательнее читайте собственные цитаты, это не то место, где был убит Трейвон

Согласен. Похоже на то.
Но тем не менее хотелось бы узнать источник карты Привета.

карта всюду одна и та же, из гугла. точной траектории движения никто точно знать не может, всё что мы знаем это со слов Зиммермана, см выше, я пересказал кратко как было дело. замечу, что никто показания зиммермана не опровергает и что показания сходятся с известными фактами. правда это не мешает СМИ и заинтересованным лицам беспрерывно талдычить о том что зиммерман якобы "преследовал" мартина, при этом они не объясняют что имеют ввиду.

[Privet]

На эту карту уже давли ссылку на форуме. Если следите зща делом, то как можно не знать основной информации по нему, которая не раз публиковалась. Всё равно приходится читать о "звонке из машины", преследовании после звонка в службу 911 etc.

... Бдят! Приезжают быстро по любому поводу, даже когда скорую вызываешь, полиция приезжает первой. Скорая от госпиталя едет, а полиция катается неподалеку.

Конфронтация длится секунды. Если вас ограбят, то вряд ли оставят телофон, чтобы вы тут же звонили в полицию. Связь не всегда может работать надёжно.
Если я иду в супермаркет, то там оружие, скорее всего, не понадобится, но, тем не менее, вот вам один из примеров или вот ещё. Если я еду туда, где полиции мало и добраться полиции до меня будет трудно, то я бы хотел иметь с собой оружие, учитывая, что оружие во многих случаях ещё необходимо и для защиты от животных.
В советские времена (как сейчас не знаю) нападения на туристов были обычным делом. Причём цель была не столько ради ограбления, сколько ради поизмываться. В частности, я сам подвергался такому нападению, когда ещё был школьником. К счастью, всё закончилось благополучно, но эта ночь была не из самых приятных. Взрослые с нами были но... без оружия. Несколько парней и десяток девчонок.
Рассуждения, что я, мол, не живу в плохих районах, со мной ничего не случится и etc. меня, кроме своей наивности, поражают своим цинизмом. Мне опасность не грозит, а на остальных мне наплевать - их проблемы. Что, например, делать одиноким женщинам? Пример.
Возможность иметь оружие это признак того, что власть доверяет своим гражданам такую ответственность, как ношение оружие. Жить и не опасаться, что к тебе привяжутся несколько выпивших отморозков - дорогого стоит. С оружием случаются и трагические инциденты. Увы... Это плата за тот комфорт, который мы имеем. Классический аргумент - все знают, что под автомобилями погибают тысячи. Будем запрещать? Сколько жизней спасено, сколько людей избежали унижений борцы с оружием считать не хотят. Зиммерман, надо полагать, должен был честно подождать, пока "подросток" как следует начистит ему рожу, попинает и удовлетворённо удалится и, вообще, нечего выходить на охрану своего посёлка. Абсурд какой-то.

Вот здесь можете посмотреть как владельцы оружия могут иногда предотвратить преступления.
Да, это pro gun вебсайт.

[Privet]

Кстати, я вполне могу поддержать усиление контроля за незаконным оружием, но такие меры должны быть разумными. Граждане должны иметь шинс на свою защиту. Я не всегда понимаю смысл, когда на входе, скажем, в крупный магазин висит надпись "gun free zone". Почему за написать понятнее: "Серийные убийцы - welcome! Здесь вам никто не посмеет помешать!". Чем можно объяснить желание запретить законное оружие, не сделав абсолютно ничего, чтобы предотвратить пронос в такие "зоны" нелегального оружия. Поставьте рамки, поставче вооружённую охрану, чтобы нельзя было пройти внутрь, пристрелив, а то и просто попугав оружием, нескольких невооружённых клерков. Организуйте хранилище, где я могу без всякого опасения, оставить своё оружие, вместо того, чтобы оставлять его в машине, делая его лёгкой добычей для отморозков. Условия нереальные? Пожалуй, нереальные. Повесить одну табличку проще.
Борцы со скрытым оружием, вы сами считаете такие зоны более безопасными?

[PavelM]

На эту карту уже давли ссылку на форуме. Если следите зща делом, то как можно не знать основной информации по нему, которая не раз публиковалась.

Мне эта карта как раз хорошо известна, именно ее я и ожидал в ответ.
Гипотеза подтвердилась.
Вас не смущает, что этот сайт чересчур ангажирован?
Видно же невооруженным глазом.

[Интеррапт]

Мне эта карта как раз хорошо известна, именно ее я и ожидал в ответ.
Гипотеза подтвердилась.

Бугага. Конечно, конечно

[Privet]

На эту карту уже давли ссылку на форуме. Если следите зща делом, то как можно не знать основной информации по нему, которая не раз публиковалась.

Мне эта карта как раз хорошо известна, именно ее я и ожидал в ответ.
Гипотеза подтвердилась.
Вас не смущает, что этот сайт чересчур ангажирован?
Видно же невооруженным глазом.

У Вас есть другой глобус карта из другого источника, которая показывает нечто иное?
У меня сложилось впечатление, что как Вы, так и ksi отметаете любые факты, которые вам неудобны, но собственные предположения выдаёте с такой уверенностью, как будто это всем известные неоспоримые факты. Причём, никакими доказательствами или хотя бы ссылками на свидетельства себя не утруждаете. Все доводы основаны на отрицании свидетельсв и/или своими додумками.

[Интеррапт]

У меня сложилось впечатление, что как Вы, так и ksi отметаете любые факты, которые вам неудобны, но собственные предположения выдаёте с такой уверенностью, как будто это всем известные неоспоримые факты. Причём, никакими доказательствами или хотя бы ссылками на свидетельства себя не утруждаете. Все доводы основаны на отрицании свидетельсв и/или своими додумками.

Так еще и приводит фотки, в надежде на то, что никто себя не будет утруждать проверкой их достоверности.

[valeriypi]

Только что вернулся с очередного Jury Duty call. Дело обычное - черный и оружие. Интересные инструкции потенциальным членам жюри сделал судья, первый раз слышу такую интерпретацию.

Судья сказал хотя формально жюри решает и выдает вердикт виновен или какoе другoе, ето не совсем так. Только профессионал-судья решает о виновности, ее степени и наказании. Задача жюри рассмотреть вешественные доказательства обвинения и с учетом свидетельских показаний обоих сторон решить подкреплают ли ети вешдоки и свидетельства точку зрения обвинения beyond reasonable doubts.

""Поетому не думайте о моральной стороне, не пытайтесь расследовать чтo-то сами и даже обсуждать между собой до финального рассмотрениа ничего кроме вешдоков, вы не принимаете решения о виновности-невиновности, а лишь об обвинительном case, доказан он или нет. Все сомнения в пользу обвиняемого, а недопреследование преступника остается на совести обвинителя и расследователей"

А да, еше пока обсуждались проблемы всех потенциальных членов жури применительно конкретного case получилась такая статистика из 15-20 кандидатов подвергались нападениям сами или родственники (за всю жизнь во всей Америке), каждый 3-4й, были изнасилованы или молестед каждый 4-5й, вторжениа в дом для грабежа каждый 2-3й, кражы-взлом машин каждый второй, погибли от оружиа родственники у двоих. Кандидаты были в основном белые(чисто черных 2-3), с хотя-бы колледжным образованием, на иссследовательско-инженерных-конторских-учительских позициях, только один временно безработный, немного латино-китайско-филлипинцев. В большинстве из Фримонта, Беркли, Пиедмонта, Сан Леандра, Неюарка, Окланских холмов.

[Amto2011]

Только что вернулся с очередного Jury Duty call. Дело обычное - черный и оружие. Интересные инструкции потенциальным членам жюри сделал судья, первый раз слышу такую интерпретацию.

Судья сказал хотя формально жюри решает и выдает вердикт виновен или какoе другoе, ето не совсем так. Только профессионал-судья решает о виновности, ее степени и наказании. Задача жюри рассмотреть вешественные доказательства обвинения и с учетом свидетельских показаний обоих сторон решить подкреплают ли ети вешдоки и свидетельства точку зрения обвинения beyond reasonable doubts.

""Поетому не думайте о моральной стороне, не пытайтесь расследовать чтo-то сами и даже обсуждать между собой до финального рассмотрениа ничего кроме вешдоков, вы не принимаете решения о виновности-невиновности, а лишь об обвинительном case, доказан он или нет. Все сомнения в пользу обвиняемого, а недопреследование преступника остается на совести обвинителя и расследователей"

Вот если жюри приходит к выводу, что case недоказан, то и решение о виновности суд вынести не сможет.

[valeriypi]

Только что вернулся с очередного Jury Duty call. Дело обычное - черный и оружие. Интересные инструкции потенциальным членам жюри сделал судья, первый раз слышу такую интерпретацию.

Судья сказал хотя формально жюри решает и выдает вердикт виновен или какoе другoе, ето не совсем так. Только профессионал-судья решает о виновности, ее степени и наказании. Задача жюри рассмотреть вешественные доказательства обвинения и с учетом свидетельских показаний обоих сторон решить подкреплают ли ети вешдоки и свидетельства точку зрения обвинения beyond reasonable doubts.

""Поетому не думайте о моральной стороне, не пытайтесь расследовать чтo-то сами и даже обсуждать между собой до финального рассмотрениа ничего кроме вешдоков, вы не принимаете решения о виновности-невиновности, а лишь об обвинительном case, доказан он или нет. Все сомнения в пользу обвиняемого, а недопреследование преступника остается на совести обвинителя и расследователей"

Вот если жюри приходит к выводу, что case недоказан, то и решение о виновности суд вынести не сможет.

Конечно.

Интересно, хотя может я и неправ (!), но кажется что судья может признать невиновным даже если jury нашли case доказанным.

[совков]

Только что вернулся с очередного Jury Duty call. Дело обычное - черный и оружие. Интересные инструкции потенциальным членам жюри сделал судья, первый раз слышу такую интерпретацию.

Судья сказал хотя формально жюри решает и выдает вердикт виновен или какoе другoе, ето не совсем так. Только профессионал-судья решает о виновности, ее степени и наказании. Задача жюри рассмотреть вешественные доказательства обвинения и с учетом свидетельских показаний обоих сторон решить подкреплают ли ети вешдоки и свидетельства точку зрения обвинения beyond reasonable doubts.

""Поетому не думайте о моральной стороне, не пытайтесь расследовать чтo-то сами и даже обсуждать между собой до финального рассмотрениа ничего кроме вешдоков, вы не принимаете решения о виновности-невиновности, а лишь об обвинительном case, доказан он или нет. Все сомнения в пользу обвиняемого, а недопреследование преступника остается на совести обвинителя и расследователей"

Вот если жюри приходит к выводу, что case недоказан, то и решение о виновности суд вынести не сможет.

Конечно.

Интересно, хотя может я и неправ (!), но кажется что судья может признать невиновным даже если jury нашли case доказанным.

Судья может объявить mistrial.

[MAKAPOB]

Только что вернулся с очередного Jury Duty call. Дело обычное - черный и оружие. Интересные инструкции потенциальным членам жюри сделал судья, первый раз слышу такую интерпретацию.

Судья сказал хотя формально жюри решает и выдает вердикт виновен или какoе другoе, ето не совсем так. Только профессионал-судья решает о виновности, ее степени и наказании. Задача жюри рассмотреть вешественные доказательства обвинения и с учетом свидетельских показаний обоих сторон решить подкреплают ли ети вешдоки и свидетельства точку зрения обвинения beyond reasonable doubts.

""Поетому не думайте о моральной стороне, не пытайтесь расследовать чтo-то сами и даже обсуждать между собой до финального рассмотрениа ничего кроме вешдоков, вы не принимаете решения о виновности-невиновности, а лишь об обвинительном case, доказан он или нет. Все сомнения в пользу обвиняемого, а недопреследование преступника остается на совести обвинителя и расследователей"

Вот если жюри приходит к выводу, что case недоказан, то и решение о виновности суд вынести не сможет.

Конечно.

Интересно, хотя может я и неправ (!), но кажется что судья может признать невиновным даже если jury нашли case доказанным.

Судья может объявить mistrial.

После оглашения вердикта? Сомневаюсь...

[valeriypi]

...
Интересно, хотя может я и неправ (!), но кажется что судья может признать невиновным даже если jury нашли case доказанным.

...
[/quote]

Насчет mistrial, например,

"A courtroom trial that has been terminated prior to its normal conclusion. A mistrial has no legal effect and is considered an invalid or nugatory trial. It differs from a "new trial," which recognizes that a trial was completed but was set aside so that the issues could be tried again.

A judge may declare a mistrial for several reasons, including lack of jurisdiction, incorrect jury selection, or a deadlocked, or hung, jury. A deadlocked jury — where the jurors cannot agree over the defendant's guilt or innocence — is a common reason for declaring a mistrial. Extraordinary circumstances, such as death or illness of a necessary juror or an attorney, may also result in a mistrial. A mistrial may also result from a fundamental error so prejudicial to the defendant that it cannot be cured by appropriate instructions to the jury, such as improper remarks made during the prosecution's summation.

Read more: http://www.answers.com/topic/mistrial#ixzz1tkhoKn2D

Насчет несогласия с jury,

Judgment notwithstanding verdict
http://en.wikipedia.org/wiki/Judgment_n ... ng_verdict

"...JNOV is the practice in American courts whereby the presiding judge in a civil jury trial may overrule the decision of a jury and reverse or amend their verdict. In literal terms, the judge enters a verdict notwithstanding the jury findings. This intervention, often requested but rarely granted, permits the judge to exercise discretion to avoid extreme and unreasonable jury decisions.[1]...