rzen wrote:про зиммермана как раз всё ясно, он не хотел выпускать трейвона из виду, поскольку в прошлый раз такого же мальца полиция профукала.
Ну вот видите, никуда он не возвращался оказывается.
Обманывает, выходит?
что касается пистолета, ваше преположение снова упирается в неувязочку. пистолет у него был не в кармане а в кобуре
Да, это как вариант, не принимайте буквально. И вариантов много всяких.
Можно подойти за рукав или за локоть схватить, можно дорогу преградить, можно за грудки, можно толкнуть, можно пригрозить расправой и все вышеперечленное вместе, да мало ли поводов для драки.
Я нахожу как раз странным версию об убегании Мартина в страхе от незнакомого мужика с последующим геройским возвращением и дачей ему в нос сходу. Мужик при этом стоит по стойке смирно, ждет удара и молчит.
вы передергиваете. мартин никуда не убегал, он болтал с подругой, заметил зиммермана, и в какой то момент решил его наказать. подошел и ударом в нос свалил на землу и принялся избивать.
зиммерман в свою очередь проследовал (на расстоянии!) за мартином, прошел _мимо_ аллеи где потерял его из виду, дошел до заднего входа в деревню (видимо он думал что трейвон скрылся туда) дальше идти не стал и пошел обратно. трейвон его перехватил уже на пути к траку. этот момент кстати хорошо слышно на записи, именно трейвон окрикнул зиммермана.
rzen wrote:вы передергиваете. мартин никуда не убегал, он болтал с подругой, заметил зиммермана, и в какой то момент решил его наказать. подошел и ударом в нос свалил на землу и принялся избивать.
Ну да не убегал.
At 2:07 minutes into the police call Zimmerman says "he's running".
Опять обманывает, выходит?
Также хочу спросить - в Вашей цитате выделенное на чем-то основано?
rzen wrote:вы передергиваете. мартин никуда не убегал, он болтал с подругой, заметил зиммермана, и в какой то момент решил его наказать. подошел и ударом в нос свалил на землу и принялся избивать.
Ну да не убегал.
At 2:07 minutes into the police call Zimmerman says "he's running".
Опять обманывает, выходит?
Также хочу спросить - в Вашей цитате выделенное на чем-то основано?
Он забежал за дом, и Зиммерман потерял его из виду потому сказал так полицейскому, потом пошёл к машине и обратно, и когда пересекал аллею задних дворов тут и столкнулся с Зиммерманом.
Уже всё сто раз обмусолено на Ютупе, с подробными картами и передвижениями, со звуком ветра который подтверждает где находился Зимерман. Заметьте никто уже из интернет публики вообще больше не оспаривает версию Зимермана. Осталась только политика.
Зимерману нет никакого смысла врать, потому что закон на его стороне.
rzen wrote:вы передергиваете. мартин никуда не убегал, он болтал с подругой, заметил зиммермана, и в какой то момент решил его наказать. подошел и ударом в нос свалил на землу и принялся избивать.
Ну да не убегал.
At 2:07 minutes into the police call Zimmerman says "he's running".
Опять обманывает, выходит?
Также хочу спросить - в Вашей цитате выделенное на чем-то основано?
он еще и без шляпы
ну правильно, сначала бежал, скрылся из виду, а _потом_ вернулся.
как по вашему он так бежял, что никак до дому не добежал? перепугался, бежал бежал, а стычка получилась практически на том же месте где они изначально увиделись?
зиммерман удивительно неравномерно развитый человек. с одной стороны абсолютно не умеет драться. но за всю свою жизнь этого не усвоил и решил кинуться на парня на голову себя выше. при этом сумел его догнать, несмотря на фору, и при этом даже не набегал себе отдышку. догнал на расстоянии секунд 20 бега но это заняло две минуты.
простите но на такие чудеса акробатики моя логика не способна
Одинаковый wrote:А с чего началось если не с удара? Бывают разве драки без удара? Или вы спрашиваете почему за точку отсчета надо брать удар? Очень просто: потому что удар был первым действием которое противозаконное. Вот с этого момента и надо рассматривать события.
А если реципиент увернулся, удар считается состоявшимся? Или нужно принять плюху лицом, чтобы драка считалась официально начатой? Но я не об этом. Интересно получается, кто остался живым - "того и тапки". Если оба живы, то слово одного против слова другого. Плюс материальные свидетельства. А если один мертвый, то версия оставшегося в живых сразу получает фору. Если бы Мартин отнял у Жоржа пистолет и застрелил хозяина оружия, я думаю, его версия самообороны выглядела бы еще убедительней, чем текущая. Меня тут занимает то, что при одних и тех же предпосылках, юридическая квалификация инцидента так сильно зависит от того, кто остался живым.
А так задумано. Презумция невиновности называется. Так что выживший изначально не виноват. И надо доказать что он виноват. Вот пусть следствие и доказывает.
Принимать лицом не обязательно. Факт попытки ударить - тоже уголовно наказуемое действие. А вот идти за кем то - это не уголовно наказуемое. Как бы местные наперсточники ни пытались натянуть закон на оглоблю.
И во вторых, весь вопрос сведется к личностям участников. Будьте уверены что хулиган у которого были раньше проблемы с поведением врядли докажет что он белый и пушистый. Вот именно поэтому все старательно избегают обращать внимание на личность убитого. Мол нате вам детские фотки и заткнитесь.
Одинаковый wrote:А с чего началось если не с удара? Бывают разве драки без удара? Или вы спрашиваете почему за точку отсчета надо брать удар? Очень просто: потому что удар был первым действием которое противозаконное.
Вы же знаете, что это неправда.
Это у вас такой аргумент? Вы еще и телепат и можете знать кто что знаете и что не знает?
Нет.
Просто, мне тяжело представить, что Вы не знаете о таких понятиях как Assault, Intimidation, Stalking.
Это ведь неправда? Знаете.
Например, во Флориде:
784.011 Assault.--
(1) An "assault" is an intentional, unlawful threat by word or act to do violence to the person of another, coupled with an apparent ability to do so, and doing some act which creates a well-founded fear in such other person that such violence is imminent.
(2) Whoever commits an assault shall be guilty of a misdemeanor of the second degree, punishable as provided in s. 775.082 or s. 775.083.
Как было сказано выше, если у Вас есть доказательства "первого удара" Мартина, что вот так подошел и вдарил Циммерману в нос ни с того ни с сего, давайте их сюда.
А пока это не доказано, правдой тоже назвать сие нельзя никак.
И где в вашей ссылке что следеть за кем то является преступлением? Вы же написали что раз следил - значит начал. А в вашей ссылке только про физическую силу или угрузу физической силы. Так что так и запишем: когда вы писали что Зиммерман первым преступил закон - вы либо врали либо юридически безграмотны. Так как никаких доказательств того что он это сделал у вас нет. Кроме ваших фантазий "которые нельзя принимать буквально".
Так что доказывать мне ничего не надо. Доказывать надо обвинению. Презумция невиновности - это я для особо грамотных повторяю. И фантазии на тему "сам начал потому что преследовал" и "раз имел пистолет, значит им размахивал, значит угрожал" думаю тоже не прокатят.
Одинаковый wrote:И где в вашей ссылке что следеть за кем то является преступлением? Вы же написали что раз следил - значит начал. А в вашей ссылке только про физическую силу или угрузу физической силы.
Хороший перевод стрелок на летнее время.
Ссылка это лишь ответ на ваше высказывание, что только удар кулаком дело незаконное.
Не надо искать того чего там нет.
Так вот оказывается, что не только удар дело незаконное.
Признайте ошибку.
Одинаковый wrote:Факт попытки ударить - тоже уголовно наказуемое действие. А вот идти за кем то - это не уголовно наказуемое.
Называйте вещи своими именами.
Не идти, а преследовать. Что у Вас с английским случилось?
Dispatcher: Are you following him? Zimmerman: Yeah
И преследование вполне может быть наказуемым.
(2) Any person who willfully, maliciously, and repeatedly follows, harasses, or cyberstalks another person commits the offense of stalking, a misdemeanor of the first degree, punishable as provided in s. 775.082 or s. 775.083.
совков wrote:Он забежал за дом, и Зиммерман потерял его из виду потому сказал так полицейскому, потом пошёл к машине и обратно
Если б он пошел к машине он бы там был бы уже четыре раза по времени.
Если б он возвращался, то непонятно как он оказался на дорожке тридцатью метрами южнее.
Одинаковый wrote:Факт попытки ударить - тоже уголовно наказуемое действие. А вот идти за кем то - это не уголовно наказуемое.
Называйте вещи своими именами.
Не идти, а преследовать. Что у Вас с английским случилось?
Dispatcher: Are you following him? Zimmerman: Yeah
И преследование вполне может быть наказуемым.
(2) Any person who willfully, maliciously, and repeatedly follows, harasses, or cyberstalks another person commits the offense of stalking, a misdemeanor of the first degree, punishable as provided in s. 775.082 or s. 775.083.
В случае Зимермана преследование было абсолютно законно. Ваша цитата вообще не к месту, там имеется в виду что если кто то преследует конкретного известного человека, по личным причинам.
совков wrote:Он забежал за дом, и Зиммерман потерял его из виду потому сказал так полицейскому, потом пошёл к машине и обратно
Если б он пошел к машине он бы там был бы уже четыре раза по времени.
Если б он возвращался, то непонятно как он оказался на дорожке тридцатью метрами южнее.
Он ждал полицию соответсвенно медленно ходил, потом зашёл в аллею посмотреть не шатается ли там пацан который выглядел как бандит и куда-то убежал.
совков wrote:Он забежал за дом, и Зиммерман потерял его из виду потому сказал так полицейскому, потом пошёл к машине и обратно
Если б он пошел к машине он бы там был бы уже четыре раза по времени.
Если б он возвращался, то непонятно как он оказался на дорожке тридцатью метрами южнее.
гораздо интереснее вопрос как там оказался трейвон. как вы это объясняете?
В "Оружии" обсуждается тема о самозащите с пистолетом, которая по понятным причинам близка к данной. Там есть история некоторого Cortez Waller на стр.3 http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 0&start=50. За ним гнались и он убил своего преследователя. Его оправдали. Если вместо этого Cortez Waller поставить Трейвона, а вместо преследователя - Зимермана, то получается, что Трейвон имел бы полное право применить оружие и убить Зимермана. И это было бы ОК. Однако, пистолета у Трейвона не оказалось, были только кулаки. И это уже не ОК и ситуация вдруг меняется на прямо противоположную и теперь уже Зимерман имеет полное право применять оружие и убивать Трейвона!
Я не вижу тут абсолютно никакой логики. Сакраментальное "двойные стандарты" вертится на языке
ksi wrote:В "Оружии" обсуждается тема о самозащите с пистолетом, которая по понятным причинам близка к данной. Там есть история некоторого Cortez Waller на стр.3 http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 0&start=50. За ним гнались и он убил своего преследователя. Его оправдали. Если вместо этого Cortez Waller поставить Трейвона, а вместо преследователя - Зимермана, то получается, что Трейвон имел бы полное право применить оружие и убить Зимермана. И это было бы ОК. Однако, пистолета у Трейвона не оказалось, были только кулаки. И это уже не ОК и ситуация вдруг меняется на прямо противоположную и теперь уже Зимерман имеет полное право применять оружие и убивать Трейвона!
Я не вижу тут абсолютно никакой логики. Сакраментальное "двойные стандарты" вертится на языке
Ну это двойные стандарты только для непосвящённого. Специалисты же сразу разберуться кто за кем гнался. Зимерман не гнался за Мартином.
ksi wrote:В "Оружии" обсуждается тема о самозащите с пистолетом, которая по понятным причинам близка к данной. Там есть история некоторого Cortez Waller на стр.3 http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 0&start=50. За ним гнались и он убил своего преследователя. Его оправдали. Если вместо этого Cortez Waller поставить Трейвона, а вместо преследователя - Зимермана, то получается, что Трейвон имел бы полное право применить оружие и убить Зимермана. И это было бы ОК. Однако, пистолета у Трейвона не оказалось, были только кулаки. И это уже не ОК и ситуация вдруг меняется на прямо противоположную и теперь уже Зимерман имеет полное право применять оружие и убивать Трейвона!
Я не вижу тут абсолютно никакой логики. Сакраментальное "двойные стандарты" вертится на языке
ksi wrote:В "Оружии" обсуждается тема о самозащите с пистолетом, которая по понятным причинам близка к данной. Там есть история некоторого Cortez Waller на стр.3 http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 0&start=50. За ним гнались и он убил своего преследователя. Его оправдали. Если вместо этого Cortez Waller поставить Трейвона, а вместо преследователя - Зимермана, то получается, что Трейвон имел бы полное право применить оружие и убить Зимермана. И это было бы ОК. Однако, пистолета у Трейвона не оказалось, были только кулаки. И это уже не ОК и ситуация вдруг меняется на прямо противоположную и теперь уже Зимерман имеет полное право применять оружие и убивать Трейвона!
Я не вижу тут абсолютно никакой логики. Сакраментальное "двойные стандарты" вертится на языке
Ну это двойные стандарты только для непосвящённого. Специалисты же сразу разберуться кто за кем гнался. Зимерман не гнался за Мартином.
Вы сами же одним постом выше сказали, что Зимерман "преследовал" Трейвона, но мол "преследование" было абсолютно законным. Мы будем сейчас начинать обсуждать лингвистические тонкости: чем слово "гнался" отличается от слова "преследовал"?
ksi wrote:В "Оружии" обсуждается тема о самозащите с пистолетом, которая по понятным причинам близка к данной. Там есть история некоторого Cortez Waller на стр.3 http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 0&start=50. За ним гнались и он убил своего преследователя. Его оправдали. Если вместо этого Cortez Waller поставить Трейвона, а вместо преследователя - Зимермана, то получается, что Трейвон имел бы полное право применить оружие и убить Зимермана. И это было бы ОК. Однако, пистолета у Трейвона не оказалось, были только кулаки. И это уже не ОК и ситуация вдруг меняется на прямо противоположную и теперь уже Зимерман имеет полное право применять оружие и убивать Трейвона!
Я не вижу тут абсолютно никакой логики. Сакраментальное "двойные стандарты" вертится на языке
Ну это двойные стандарты только для непосвящённого. Специалисты же сразу разберуться кто за кем гнался. Зимерман не гнался за Мартином.
Вы сами же одним постом выше сказали, что Зимерман "преследовал" Трейвона, но мол "преследование" было абсолютно законным. Мы будем сейчас начинать обсуждать лингвистические тонкости: чем слово "гнался" отличается от слова "преследовал"?
между "следил глазами чтобы не ушел до приезда полиции" и "гнался размахивая оружием" есть небольшая разница, не находите?
ksi wrote:В "Оружии" обсуждается тема о самозащите с пистолетом, которая по понятным причинам близка к данной. Там есть история некоторого Cortez Waller на стр.3 http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 0&start=50. За ним гнались и он убил своего преследователя. Его оправдали. Если вместо этого Cortez Waller поставить Трейвона, а вместо преследователя - Зимермана, то получается, что Трейвон имел бы полное право применить оружие и убить Зимермана. И это было бы ОК. Однако, пистолета у Трейвона не оказалось, были только кулаки. И это уже не ОК и ситуация вдруг меняется на прямо противоположную и теперь уже Зимерман имеет полное право применять оружие и убивать Трейвона!
Я не вижу тут абсолютно никакой логики. Сакраментальное "двойные стандарты" вертится на языке
Ну это двойные стандарты только для непосвящённого. Специалисты же сразу разберуться кто за кем гнался. Зимерман не гнался за Мартином.
Вы сами же одним постом выше сказали, что Зимерман "преследовал" Трейвона, но мол "преследование" было абсолютно законным. Мы будем сейчас начинать обсуждать лингвистические тонкости: чем слово "гнался" отличается от слова "преследовал"?
конечно будем, поскольку они имеют принципиальное значение.
Преследовал по закону = следил. Можно сказать выслеживал, с определённой целью сдать его в руки полиции.
ksi wrote:В "Оружии" обсуждается тема о самозащите с пистолетом, которая по понятным причинам близка к данной. Там есть история некоторого Cortez Waller на стр.3 http://forum.privet.com/viewtopic.php?f ... 0&start=50. За ним гнались и он убил своего преследователя. Его оправдали. Если вместо этого Cortez Waller поставить Трейвона, а вместо преследователя - Зимермана, то получается, что Трейвон имел бы полное право применить оружие и убить Зимермана. И это было бы ОК. Однако, пистолета у Трейвона не оказалось, были только кулаки. И это уже не ОК и ситуация вдруг меняется на прямо противоположную и теперь уже Зимерман имеет полное право применять оружие и убивать Трейвона!
Я не вижу тут абсолютно никакой логики. Сакраментальное "двойные стандарты" вертится на языке
Ну это двойные стандарты только для непосвящённого. Специалисты же сразу разберуться кто за кем гнался. Зимерман не гнался за Мартином.
Вы сами же одним постом выше сказали, что Зимерман "преследовал" Трейвона, но мол "преследование" было абсолютно законным. Мы будем сейчас начинать обсуждать лингвистические тонкости: чем слово "гнался" отличается от слова "преследовал"?
Да не преследовал он Трайвона. Он за ним следил, наблюдал. Причем с вполне легальной целью - указать на него полиции. У Зиммермана не было причины идти на открытый конфликт.
Можно, конечно, поиграть в Пуаро и предположить, что это было тщательно продуманное преступление. Позвонил в полицию для обеспечения себе алиби, пристртелил, потом разбил себе голову и нос... Только вряд ли...
совков wrote:конечно будем, поскольку они имеют принципиальное значение.
Преследовал по закону = следил. Можно сказать выслеживал, с определённой целью сдать его в руки полиции.
А каким образом "преследуемый объект" может знать с какой именно целью его преследуют, за исключением случаев полиции, которая надо отдать ей должное громогласно об этом всегда объявляет? Преследуемый ничего не знает. Или у него есть право на самозащиту или нет. У Кортеса оно почему-то было, а у Трейвона нет. Я так не играю
совков wrote:конечно будем, поскольку они имеют принципиальное значение.
Преследовал по закону = следил. Можно сказать выслеживал, с определённой целью сдать его в руки полиции.
А каким образом "преследуемый объект" может знать с какой именно целью его преследуют, за исключением случаев полиции, которая надо отдать ей должное громогласно об этом всегда объявляет? Преследуемый ничего не знает. Или у него есть право на самозащиту или нет. У Кортеса оно почему-то было, а у Трейвона нет. Я так не играю
Конечно у него есть право, специалист следователь как раз и нужен чтобы разобраться была ли угроза жизни для преследуемого.
У Кортеса была, а у Трейвона вроде бы не было по предварительной оценке. Но тут как раз есть система правосудия которая поможет.
Ведь то что Зимерман согласно закону не был задержан, совсем не значит что родители Мартина не могут подавать в суд на Зимермана.
совков wrote:конечно будем, поскольку они имеют принципиальное значение.
Преследовал по закону = следил. Можно сказать выслеживал, с определённой целью сдать его в руки полиции.
А каким образом "преследуемый объект" может знать с какой именно целью его преследуют, за исключением случаев полиции, которая надо отдать ей должное громогласно об этом всегда объявляет? Преследуемый ничего не знает. Или у него есть право на самозащиту или нет. У Кортеса оно почему-то было, а у Трейвона нет. Я так не играю
Вы разницу между "следить" и "преследовать" понимаете? Агрессия, которая характеризует "преследование" отсутствует в термине "следить".
MAKAPOB wrote:
Вы разницу между "следить" и "преследовать" понимаете? Агрессия, которая характеризует "преследование" отсутствует в термине "следить".
Нет, не понимаю. Если за вами ночью кто-то идет, то я не вижу способов выяснить "следит" он за мной или "преследует", есть у него в мозгах агрессивные намерения или нет. Тем более, что вступать в диалоги в таких ситуациях особо не рекомендуется, почитайте ту тему на которую я дал ссылку. Насколько я понимаю это типичная ситуация, когда непонятно, что делать, если у тебя есть оружие. Потому что люди в принципе по ночам друг за другом не следят и если это происходит, то скорей всего не для того, чтобы узнать который час.
MAKAPOB wrote:
Вы разницу между "следить" и "преследовать" понимаете? Агрессия, которая характеризует "преследование" отсутствует в термине "следить".
Нет, не понимаю. Если за вами ночью кто-то идет, то я не вижу способов выяснить "следит" он за мной или "преследует", есть у него в мозгах агрессивные намерения или нет. Тем более, что вступать в диалоги в таких ситуациях особо не рекомендуется, почитайте ту тему на которую я дал ссылку. Насколько я понимаю это типичная ситуация, когда непонятно, что делать, если у тебя есть оружие. Потому что люди в принципе по ночам друг за другом не следят и если это происходит, то скорей всего не для того, чтобы узнать который час.
каким образом паранойя трейвона оправдывает его агрессию? испугался—беги. у него было миллион шансов.
rzen wrote:каким образом паранойя трейвона оправдывает его агрессию? испугался—беги. у него было миллион шансов.
Так "беги" или "можешь доставать оружие и обороняться"? Либо так либо так. Если "беги", то и Кортез и Зимермана, должны были попытаться убежать. Если "доставай оружие", то Трейвон имел право обороняться и даже стрелять на поражение, если бы у него было оружие.
