Китайцы покупали АН-24, а сейчас шлепают МА-60, казалось бы зачем им копировать?uncle_Pasha wrote:Китайцы купили кабину. Зачем им что-то копировать?
SuperJet-100
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3903
- Joined: 19 Mar 2007 04:49
- Location: YYZ
Re: SuperJet-100
не покупаю товары и услуги фашистских хунт прибалтики и украины.
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
-
- Уже с Приветом
- Posts: 18906
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
Re: SuperJet-100
Китаю к 2030 году по разным оценкам понадобится 3-5 тысяч самолетов такого класса. Сами они не смогут их произвести при всем желании, так что имхо они будут покупать и некитайское, особливо с той же кабиной, что свои.MAF wrote:Китай разрабатывает свою линейку, вы думаете они будут покупать CS? Сомневаюсь.Boriskin wrote:Продажи CS в Китай.MAF wrote:Где выгода бомдардиера?
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3903
- Joined: 19 Mar 2007 04:49
- Location: YYZ
Re: SuperJet-100
Сомневаюсь, что будут покупать. Очень сомневаюсь учитывая сильное влияние гос-ва во всех отраслях, вероятнее всего спустят указивку брать свое китайское. А если учитывать с какой скоростью с которой они все это клепают, разрабатывают то к этому времени они успеют наклепать на полмира и ценой задавить и бомбардиер и айрбас с боингом в придачу.Boriskin wrote:Китаю к 2030 году по разным оценкам понадобится 3-5 тысяч самолетов такого класса. Сами они не смогут их произвести при всем желании, так что имхо они будут покупать и некитайское, особливо с той же кабиной, что свои.MAF wrote:Китай разрабатывает свою линейку, вы думаете они будут покупать CS? Сомневаюсь.Boriskin wrote:Продажи CS в Китай.MAF wrote:Где выгода бомдардиера?
не покупаю товары и услуги фашистских хунт прибалтики и украины.
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
-
- Уже с Приветом
- Posts: 18906
- Joined: 30 Aug 2001 09:01
- Location: 3rd planet
Re: SuperJet-100
Клепать кастрюли это не клепать самолеты, а пока построено 6 ARJ21 за 3 года, что врядли можно назвать "клепают". А надо - 300 в год. Обделаются маштабировать.
Кстати, в википедии вот что сказано насчет крыла.
Видать рановато китайцы кинули антоновцев...
Кстати, в википедии вот что сказано насчет крыла.
Code: Select all
In November 2010, it was reported that the ARJ21's wing became damaged during static testing before achieving ultimate predicted load. The wing's failure then led the Civil Aviation Administration of China (CAAC) to limit the aircraft’s flight envelope during its flight test program. The new delivery date has been delayed to the end of 2011.
On 19 August 2011, Flightglobal.com reported that the first delivery of the Commercial Aircraft Corporation of China (Comac) ARJ21 regional jet is likely to be delayed by up to a year or more, after problems surfaced during the flight testing programme.
Тупизна как Энтропия. Неумолимо растет.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3903
- Joined: 19 Mar 2007 04:49
- Location: YYZ
Re: SuperJet-100
Прошла инфа, что дельта подписывает контракт с сухими...
не покупаю товары и услуги фашистских хунт прибалтики и украины.
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
-
- Уже с Приветом
- Posts: 19924
- Joined: 30 Aug 2000 09:01
- Location: WA
Re: SuperJet-100
Первого апреля еще не то услышишь...MAF wrote:Прошла инфа, что дельта подписывает контракт с сухими...
Удачи!
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3903
- Joined: 19 Mar 2007 04:49
- Location: YYZ
Re: SuperJet-100
Усе испортили, нет чтоб поддержать розыгрыш...uncle_Pasha wrote:Первого апреля еще не то услышишь...MAF wrote:Прошла инфа, что дельта подписывает контракт с сухими...
не покупаю товары и услуги фашистских хунт прибалтики и украины.
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6035
- Joined: 03 May 2004 18:42
- Location: Bay Area, CA
Re: SuperJet-100
"Аэрофлот" получил седьмой самолет Sukhoi SuperJet-100
Компания "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) передала "Аэрофлоту" седьмой Sukhoi SuperJet-100 (SSJ-100). Об этом сообщается в пресс-релизе ГСС.
Перелет самолета из Комсомольска-на-Амуре в Москву запланирован на 9 апреля. Седьмой SSJ-100 назвали в честь заслуженного пилота СССР Георгия Бенкунского. Как уточняется в пресс-релизе, по состоянию на конец марта семь Sukhoi SuperJet-100, которые эксплуатируются компаниями "Армавиа" и "Аэрофлот", выполнили почти 3 тысячи полетов общей продолжительностью более 5,8 тысячи часов
13 марта газета "Ведомости" писала, что SSJ-100 из-за технических неполадок летают меньше, чем планировалось. По информации издания, за несколько месяцев суточный налет составил 3,9 часов вместо нормы в 8-9 часов. Издание сообщало, что убытки от простоя самолетов оплачивает ГСС, однако официально эту информацию пока не подтверждали.
О неполадках в работе SSJ-100 сообщалось также в середине 2011 года. Тогда деловые СМИ писали, что первые SuperJet должны вернуться на доработку после 2 тысяч полетов, тогда как обычно это происходит после 10 тысяч полетов. По информации "Коммерсанта", одной из причин простоя SSJ-100 являются не только технические неполадки, но и несвоевременная поставка запчастей. Ранее в числе технических неполадок SSJ-100 называлось также превышенное расходование топлива: самолет потреблял керосина на 11 процентов больше, чем было прописано в контракте.
"Аэрофлот" является крупнейшим заказчиком Superjet. Всего заказ этой авиакомпании на SSJ-100 составляет 30 самолетов.
и еше
"Сухой" оплатил "Аэрофлоту" убытки от простоя Superjet
http://lenta.ru/news/2012/03/13/press/
Компания "Гражданские самолеты Сухого" (ГСС) передала "Аэрофлоту" седьмой Sukhoi SuperJet-100 (SSJ-100). Об этом сообщается в пресс-релизе ГСС.
Перелет самолета из Комсомольска-на-Амуре в Москву запланирован на 9 апреля. Седьмой SSJ-100 назвали в честь заслуженного пилота СССР Георгия Бенкунского. Как уточняется в пресс-релизе, по состоянию на конец марта семь Sukhoi SuperJet-100, которые эксплуатируются компаниями "Армавиа" и "Аэрофлот", выполнили почти 3 тысячи полетов общей продолжительностью более 5,8 тысячи часов
13 марта газета "Ведомости" писала, что SSJ-100 из-за технических неполадок летают меньше, чем планировалось. По информации издания, за несколько месяцев суточный налет составил 3,9 часов вместо нормы в 8-9 часов. Издание сообщало, что убытки от простоя самолетов оплачивает ГСС, однако официально эту информацию пока не подтверждали.
О неполадках в работе SSJ-100 сообщалось также в середине 2011 года. Тогда деловые СМИ писали, что первые SuperJet должны вернуться на доработку после 2 тысяч полетов, тогда как обычно это происходит после 10 тысяч полетов. По информации "Коммерсанта", одной из причин простоя SSJ-100 являются не только технические неполадки, но и несвоевременная поставка запчастей. Ранее в числе технических неполадок SSJ-100 называлось также превышенное расходование топлива: самолет потреблял керосина на 11 процентов больше, чем было прописано в контракте.
"Аэрофлот" является крупнейшим заказчиком Superjet. Всего заказ этой авиакомпании на SSJ-100 составляет 30 самолетов.
и еше
"Сухой" оплатил "Аэрофлоту" убытки от простоя Superjet
http://lenta.ru/news/2012/03/13/press/
-
- Уже с Приветом
- Posts: 14798
- Joined: 27 Aug 2001 09:01
- Location: Russia->USA->Russia
Re: SuperJet-100
Ну почему? Ан-140 сейчас более десятка заказано, я писал выше.MAF wrote:Имхо, переспективы АНТК мягко сказать печальны. Ни один их продукт не идет и нет никакого видимого просвета. Ни 140ой, ни 1X8ай серия не идет
Ан-70 вовсю планируют для Министерства обороны нашего производить.
И по Ан-124 - планы громадные.
Любите людей.
King Regards,
Andrey
King Regards,
Andrey
-
- Уже с Приветом
- Posts: 14798
- Joined: 27 Aug 2001 09:01
- Location: Russia->USA->Russia
Re: SuperJet-100
1. В чем именно неудачнымStrangerR wrote:Ту-154, последний не перестал быть весьма неудачным и неконкурентоспособным самолетом
2. В чем плюсы-минусы по сравнению с Боинг-727?
Любите людей.
King Regards,
Andrey
King Regards,
Andrey
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3903
- Joined: 19 Mar 2007 04:49
- Location: YYZ
Re: SuperJet-100
А дальше что?tau797 wrote:Ну почему? Ан-140 сейчас более десятка заказано, я писал выше.MAF wrote:Имхо, переспективы АНТК мягко сказать печальны. Ни один их продукт не идет и нет никакого видимого просвета. Ни 140ой, ни 1X8ай серия не идет
Я про эту планов громадье слышу последние лет 10... Кроме того возникает сильный вопрос, а надо ли 70ку если будет 476? 124ые много разговоров а воз и ныне там.tau797 wrote: Ан-70 вовсю планируют для Министерства обороны нашего производить.
И по Ан-124 - планы громадные.
Имхо, пока АНТК не станет часть ОАК, никто с ними серьезных дел не будет вести.
не покупаю товары и услуги фашистских хунт прибалтики и украины.
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5834
- Joined: 12 Apr 2001 09:01
- Location: нэподалеку от Ireland
-
- Уже с Приветом
- Posts: 5834
- Joined: 12 Apr 2001 09:01
- Location: нэподалеку от Ireland
Re: SuperJet-100
http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-18015534
Indonesia searchers find missing Russia jet wreckage.
In photo released by Indonesian Air Force the wreckage of a missing Sukhoi Superjet-100 is seen scattered in Bogor, Indonesia, on 10 May 2012 Wreckage was spotted after an aerial search of the area where the plane lost contact
Indonesian officials say a helicopter has spotted what is thought to be wreckage of the Russian Sukhoi Superjet plane that disappeared on Wednesday.
Indonesia searchers find missing Russia jet wreckage.
In photo released by Indonesian Air Force the wreckage of a missing Sukhoi Superjet-100 is seen scattered in Bogor, Indonesia, on 10 May 2012 Wreckage was spotted after an aerial search of the area where the plane lost contact
Indonesian officials say a helicopter has spotted what is thought to be wreckage of the Russian Sukhoi Superjet plane that disappeared on Wednesday.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 17281
- Joined: 07 Sep 2011 10:05
- Location: Seattle, WA
Re: SuperJet-100
В соседнем топике обсуждаем.Dm.uk wrote:http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-18015534
Indonesia searchers find missing Russia jet wreckage.
In photo released by Indonesian Air Force the wreckage of a missing Sukhoi Superjet-100 is seen scattered in Bogor, Indonesia, on 10 May 2012 Wreckage was spotted after an aerial search of the area where the plane lost contact
Indonesian officials say a helicopter has spotted what is thought to be wreckage of the Russian Sukhoi Superjet plane that disappeared on Wednesday.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6463
- Joined: 13 Aug 2007 00:43
Re: SuperJet-100
Cтатья о Суперджете еще до всего... Не знаю, постили тут, или нет, 45 страниц читать не буду.
http://ru-aviation.livejournal.com/1134119.html
Здесь все с самого начала поражало и повергало в оторопь. Например, в консультанты проекта взяли фирму «Боинг». Которая вовсю советовала, не вкладывая в проект ни цента. Это как понимать? Вообще-то «Боинг» в подъеме нашего авиапрома ну никак не заинтересован. Мы ему – конкуренты. Это как если бы Сталин для создания нового танка пригласил бы в консультанты Порше из гитлеровской Германии. Или Гейнца Гудериана. Но, как видите, в РФ и такое возможно. «Боинг» и насоветовал по полной программе. Кроме того, четверть акций (блокпакет) в ГСС купила итальянская фирма «Аления».
В итоге родился самолет, который прорывным ну никак не назовешь. Он на 80% сляпан из готовых частей иностранного производства. То есть, уже – машина вчерашнего дня. Интересная деталь: двери для SSJ поставляет «Боинг». За 2 миллиона долларов. А на «Туполеве» целый планер самолета за 3 миллиона делают. Корпус «Сухого Суперджета» – из металла. В то время, как «Боинг» на своем «Дримлайнере» Б-787 делает планер из сверхпрочных и сверхлегких композитов.
Двигатели под крылом пресловутого «суперджета» находятся всего в 42 сантиметрах от земли (если считать от нижней кромки воздухозаборников). Так низко моторы не установлены ни на одном самолете мира. То есть, он в региональных аэропортах РФ будет всасывать в себя мусор и обломки покрытия полосы: состояние наших местных аэропортов – не идеальное. Оно и в СССР не идеальным было. Но на Ту-134 и Ту-154 двигатели располагаются не под крыльями, в хвосте, высоко от поверхности аэродрома. Хотя и в них, бывало, обломки покрытия заносило. SSJ же будет работать как пылесос. Не зря его на испытаниях возят на полосу тягачом, не позволяя рулить самому. Чтобы чего-нибудь в двигатели не всосало. Вот и получается: для этого самолета придется переделывать все региональные аэропорты РФ, вломив в это немереные миллиарды долларов. А возможно ли это? И сможет ли такой самолет летать в РФ – хотя на него уже истратили столько денег и времени?
У «Сухого Суперджета» были проблемы с обшивкой и с корпусом вообще. Дело в том, что шпангоуты на русских лайнерах гнули из листового металла. Это хоть и трудоемко, но зато надежно. На SSJ консультанты из «Боинга» посоветовали ставить фрезерованные «ребра». При этом сами янки у себя так не делают. Создается впечатление, что они решили попробовать эту технологию на тех, кого не жалко. И обшивку на супер-джете пришлось делать толще, отказываясь от химического ее фрезерования. При том, что вес машины вроде как и не изменился.
...SSJ сметали из готовых частей иностранного производства. То есть, выпуск оных пупер-джетов никаким боком не послужит подъему отечественного авиапрома. Двигатель (SaM-146) – французский, переделанный и не сертифицированный. А на Ту-334 – наши моторы Д-436ДТ1, и сертифицированные. Вспомогательная силовая установка (ВСУ) на «туполе» – наша, а на SSJ – импортная, от «Ханиуэлл». Ту-334 всего на 5% состоит из импортных частей и комплектующих. Топливная эффективность нашего лайнера – 22,85 г/пассажиро-километр. У «суперджета» – 24,3 (если верить заявленному). Салон нашей машины удобнее (3,8 на 4,1 м против 3,4 на 3,6 м у SSJ). Ту-334 унифицирован в серийном производстве с Ту-214, а «суперджет» – нет. У техсостава наших авиакомпаний уже есть опыт обслуживания унифицированных с Ту-334 самолетов (Ту-204 и Ту-214), а «сухой лайнер» этим похвастать не может.
...Поставлять SSJ за рубеж вряд ли удастся. У китайцев – свой стоместный «регионал», у японцев – свой, аналогичные самолеты делают Бразилия и Канада. И вообще непонятно: полетит ли это «чудо» в реальные рейсы, несмотря на кучу угроханных на него бабок?
В общем, решили бело-сине-красные самолет делать – и вот что из этого вышло. Ни ума, ни фантазии, ни инновационного прорыва. И вышло в «суперрыночном варианте» намного хуже, чем в советских КБ. СССР-то не боялся делать действительно прорывные машины, опережавшие Запад. Таковыми были Ту-104, «Антей» и «Руслан». А здесь – что-то свинченное из западного, вчерашнего дня. И это – надежда авиапрома РФ? Да, самолетостроение правящие уроды точно гробят.
http://ru-aviation.livejournal.com/1134119.html
Здесь все с самого начала поражало и повергало в оторопь. Например, в консультанты проекта взяли фирму «Боинг». Которая вовсю советовала, не вкладывая в проект ни цента. Это как понимать? Вообще-то «Боинг» в подъеме нашего авиапрома ну никак не заинтересован. Мы ему – конкуренты. Это как если бы Сталин для создания нового танка пригласил бы в консультанты Порше из гитлеровской Германии. Или Гейнца Гудериана. Но, как видите, в РФ и такое возможно. «Боинг» и насоветовал по полной программе. Кроме того, четверть акций (блокпакет) в ГСС купила итальянская фирма «Аления».
В итоге родился самолет, который прорывным ну никак не назовешь. Он на 80% сляпан из готовых частей иностранного производства. То есть, уже – машина вчерашнего дня. Интересная деталь: двери для SSJ поставляет «Боинг». За 2 миллиона долларов. А на «Туполеве» целый планер самолета за 3 миллиона делают. Корпус «Сухого Суперджета» – из металла. В то время, как «Боинг» на своем «Дримлайнере» Б-787 делает планер из сверхпрочных и сверхлегких композитов.
Двигатели под крылом пресловутого «суперджета» находятся всего в 42 сантиметрах от земли (если считать от нижней кромки воздухозаборников). Так низко моторы не установлены ни на одном самолете мира. То есть, он в региональных аэропортах РФ будет всасывать в себя мусор и обломки покрытия полосы: состояние наших местных аэропортов – не идеальное. Оно и в СССР не идеальным было. Но на Ту-134 и Ту-154 двигатели располагаются не под крыльями, в хвосте, высоко от поверхности аэродрома. Хотя и в них, бывало, обломки покрытия заносило. SSJ же будет работать как пылесос. Не зря его на испытаниях возят на полосу тягачом, не позволяя рулить самому. Чтобы чего-нибудь в двигатели не всосало. Вот и получается: для этого самолета придется переделывать все региональные аэропорты РФ, вломив в это немереные миллиарды долларов. А возможно ли это? И сможет ли такой самолет летать в РФ – хотя на него уже истратили столько денег и времени?
У «Сухого Суперджета» были проблемы с обшивкой и с корпусом вообще. Дело в том, что шпангоуты на русских лайнерах гнули из листового металла. Это хоть и трудоемко, но зато надежно. На SSJ консультанты из «Боинга» посоветовали ставить фрезерованные «ребра». При этом сами янки у себя так не делают. Создается впечатление, что они решили попробовать эту технологию на тех, кого не жалко. И обшивку на супер-джете пришлось делать толще, отказываясь от химического ее фрезерования. При том, что вес машины вроде как и не изменился.
...SSJ сметали из готовых частей иностранного производства. То есть, выпуск оных пупер-джетов никаким боком не послужит подъему отечественного авиапрома. Двигатель (SaM-146) – французский, переделанный и не сертифицированный. А на Ту-334 – наши моторы Д-436ДТ1, и сертифицированные. Вспомогательная силовая установка (ВСУ) на «туполе» – наша, а на SSJ – импортная, от «Ханиуэлл». Ту-334 всего на 5% состоит из импортных частей и комплектующих. Топливная эффективность нашего лайнера – 22,85 г/пассажиро-километр. У «суперджета» – 24,3 (если верить заявленному). Салон нашей машины удобнее (3,8 на 4,1 м против 3,4 на 3,6 м у SSJ). Ту-334 унифицирован в серийном производстве с Ту-214, а «суперджет» – нет. У техсостава наших авиакомпаний уже есть опыт обслуживания унифицированных с Ту-334 самолетов (Ту-204 и Ту-214), а «сухой лайнер» этим похвастать не может.
...Поставлять SSJ за рубеж вряд ли удастся. У китайцев – свой стоместный «регионал», у японцев – свой, аналогичные самолеты делают Бразилия и Канада. И вообще непонятно: полетит ли это «чудо» в реальные рейсы, несмотря на кучу угроханных на него бабок?
В общем, решили бело-сине-красные самолет делать – и вот что из этого вышло. Ни ума, ни фантазии, ни инновационного прорыва. И вышло в «суперрыночном варианте» намного хуже, чем в советских КБ. СССР-то не боялся делать действительно прорывные машины, опережавшие Запад. Таковыми были Ту-104, «Антей» и «Руслан». А здесь – что-то свинченное из западного, вчерашнего дня. И это – надежда авиапрома РФ? Да, самолетостроение правящие уроды точно гробят.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 2769
- Joined: 06 Apr 2012 22:58
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3836
- Joined: 13 Sep 2007 10:06
Re: SuperJet-100
Tu-334 вообще не самолёт. У него настолько плохие характеристики, что его никто и никогда не запустит в производство.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6463
- Joined: 13 Aug 2007 00:43
Re: SuperJet-100
А существеннее?Slavandik wrote:Бред сивой кобылы.
В Вики написано, что он сертифицирован и по типу и по шуму. Что же тогда сертифицировали?avitya wrote:Tu-334 вообще не самолёт.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3836
- Joined: 13 Sep 2007 10:06
Re: SuperJet-100
Я забыл поставить кавычки. Само собой он самолёт. Просто его никто никогда не купит.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6463
- Joined: 13 Aug 2007 00:43
Re: SuperJet-100
А с характеристиками что не так?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 11756
- Joined: 10 Feb 2005 16:08
- Location: CMH
Re: SuperJet-100
Дык.Животнае wrote:А с характеристиками что не так?
"Плохие!" (avitya)
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3836
- Joined: 13 Sep 2007 10:06
Re: SuperJet-100
Основное из того что я читал (давно, каюсь, искать лень) — двигатели — раз; экипаж из троих — два.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3836
- Joined: 13 Sep 2007 10:06
Re: SuperJet-100
Собственно сам пост не самый разумный. Например, говорится о том, что двигатели на хвосте — меньше мусора, но не говорится о том, что такие самолёты труднее пилотировать и ошибок пилота киуда больше (солько тех же 134/154 упало по этой причине). Плюс, если б это была такая хорошая система, то новые самолёты дизайнили бы так же. Но что-то боинг после 727 такого не делал; ембраер и црдж тоже новые самолёты задизайнили с двигателями под крылом.
Что касательно 42х сантиметров (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -004_2.jpg) сам рядом не стоял, не видел, но похоже афтар не видел классику 737, где гондола даже погнута потому что двигатель низко висит (к слову, тут тоже овальный профиль).
В общем Я не против авиапрома в России, и даже за. Но его не будет по причинам воровства, авося и отсутствия новых кадров (моё имхо (с)).
Что касательно 42х сантиметров (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... -004_2.jpg) сам рядом не стоял, не видел, но похоже афтар не видел классику 737, где гондола даже погнута потому что двигатель низко висит (к слову, тут тоже овальный профиль).
В общем Я не против авиапрома в России, и даже за. Но его не будет по причинам воровства, авося и отсутствия новых кадров (моё имхо (с)).
-
- Уже с Приветом
- Posts: 20128
- Joined: 21 Feb 2009 22:55
- Location: Лох Онтарио
Re: SuperJet-100
"Третий - лишний"avitya wrote:Основное из того что я читал (давно, каюсь, искать лень) — двигатели — раз; экипаж из троих — два.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3903
- Joined: 19 Mar 2007 04:49
- Location: YYZ
Re: SuperJet-100
в этом случае да.perasperaadastra wrote:"Третий - лишний"avitya wrote:Основное из того что я читал (давно, каюсь, искать лень) — двигатели — раз; экипаж из троих — два.
не покупаю товары и услуги фашистских хунт прибалтики и украины.
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов
"Мы русские - какой восторг!" А.В.Суворов