Признаете лично вы легитимность однополых браков?

[AverageMan]

Я считаю, что однополая семья вообще не должна иметь право усыновлять детей. Это основная причина, по-которой я против этих браков.

Тогда вопрос бенефитов должен быть исключен как аргумент в споре совсем.

[Baltar]

Повторю вопрос: почему нельзя назвать это цивил юнионом, регистрировать соответствующим образом и записать, что люди в таком юнионе имеют такие-то права (будь то наследование, pull the plug right, вычеты налогов, да хрен с ним -- даже иммиграционные). Просто не называть это "браком", что собственно и бести большинство противников.

Потому, что нелепо иметь в законе два понятия, если права совершенно одинаковы. Это как если бы было отдельно записано, какие права имеют мужчины, и какие - женщины. Для светского государства брак все равно - это цивильный союз, оно же не различает мусульманские, христианские, еврейские, или совершенно атеистические браки, как, например, мой.

Я, кстати, против того, когда от священников требуют относиться к гомосексуальным бракам так же, как к традиционным - если они это не поддерживают. Но это вопрос ритуала, а не закона.

[Flash-04]

Что же в результате? Даже если прикинуть половину из 41% (хотя их больше) рожающих якобы вне брака, как семейных, и прибавить 59% семейных из вашей статистики, то получится, что в традиционной семье родилось 80% детей.

Motte, противоречия нет, вы просто неправильно интерпретируете эти цифры.
Случай когда в браке родилось 50% детей, а 50% родилось вне брака не означают что 50% людей уверены что детей надо растить в браке (а мы говорим именно об официальной регистрации). Такой расклад говорит что корреляция рождаемости и регистрации равна 50-50 = 0. Т.е. корреляции нет.
41% вне брака означает что статус брака повляил на 59-41=18%. 18% из 100% это - меньшинство, причем подавляющее. Именно об этом я вам и толдычу.

p.s. Геи тут кстати нипричем.

[ABPOPA]

Да вы сами вспомните, "мамка-одиночка" это был фактически привилегированный класс. Квартира вне очереди, отпуск когда хочешь, прочие "пряники".

Ага, конечно. Что это еще за сказки Андерсена, простите.

[avitya]

Повторю вопрос: почему нельзя назвать это цивил юнионом, регистрировать соответствующим образом и записать, что люди в таком юнионе имеют такие-то права (будь то наследование, pull the plug right, вычеты налогов, да хрен с ним -- даже иммиграционные). Просто не называть это "браком", что собственно и бести большинство противников.

Потому, что нелепо иметь в законе два понятия, если права совершенно одинаковы. Это как если бы было отдельно записано, какие права имеют мужчины, и какие - женщины. Для светского государства брак все равно - это цивильный союз, оно же не различает мусульманские, христианские, еврейские, или совершенно атеистические браки, как, например, мой.

Я, кстати, против того, когда от священников требуют относиться к гомосексуальным бракам так же, как к традиционным - если они это не поддерживают. Но это вопрос ритуала, а не закона.

Это разные понятия для большинства людей, иначе вопроса и не возникало бы. Вы так не считаете?

[UMLец]

На мой взгляд, совершенно очевидно, что традиционное понятие семьи тает просто на глазах, хотим мы того или нет.

И ничего оно не тает, а просто "сожительствует" рядом с другими, новыми формами союзов.
Поетому:
1) традиционную семью - не трогать. Союз мужчины и женшины. Все. ето - один из столпов на котором держится обшество. Да, он худеет: гниюший верхний слой опадает, но сердцевина твердая и замены ей нет пока.
2) Новые формы - они похожи, но свершенно другой фокус у них: не дети, а секс. Обьясню почему: ведь никто не записывает дочь и мать живуших вместе как "новую семью", хотя налоговые льготы им тоже бы не помешали. Но увы: секса нет.

Выводы (мои):
- пусть женятся, но называются по другому - термин marrige/семья занят. "Союс двух гомиков" там или как хотят.
- льгот не давать - ета новая форма союзов не является основой обшества. Если, и только если, через десятилетия, медленно, они проявят себя в вырашивании детей - только тогда можно будет говорить о льготах, и только "союзам" с детьми, не бездетным.
- поскольку все более распространенным становятся "союзы" М/Ж под видом традиционных семeй, но без детей вообше - надо бы начинать рассматривать налоги на бездетность, и может быть их тоже начать называть по-другому (типа "неполноценная семья")

[AverageMan]

И почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Я первый спросил (уже раз 10), какие легальные цели преследуют геи, борясь за легальную регистрацию брака? Но никто до сих пор не ответил.

Для меня это странный вопрос. Он примерно равносилен вопросам - Какие легальные цели преследуют [рыжие / пожилые / инвалиды / японцы / женщины и так далее] борясь за легальную регистрацию брака (если бы кому либо из... он был запрещен?

Краткий ответ - потому что это люди половозрелого возраста.

[rzen]

И ничего оно не тает, а просто "сожительствует" рядом с другими, новыми формами союзов.
Поетому:

как вы это "поэтому" обосновываете? как раз если сожительствует рядом, то и парва должны быть одинаковые. а то получается не сожительство а отдельная конура.

[Motte]

Что же в результате? Даже если прикинуть половину из 41% (хотя их больше) рожающих якобы вне брака, как семейных, и прибавить 59% семейных из вашей статистики, то получится, что в традиционной семье родилось 80% детей.

Motte, противоречия нет, вы просто неправильно интерпретируете эти цифры.
Случай когда в браке родилось 50% детей, а 50% родилось вне брака не означают что 50% людей уверены что детей надо растить в браке (а мы говорим именно об официальной регистрации). Такой расклад говорит что корреляция рождаемости и регистрации равна 50-50 = 0. Т.е. корреляции нет.
41% вне брака означает что статус брака повляил на 59-41=18%. 18% из 100% это - меньшинство, причем подавляющее. Именно об этом я вам и толдычу.

p.s. Геи тут кстати нипричем.

Геи причем, т.к. дискуссия о них. И вместо того, чтобы толдычить, лучше поймите логику аргументов оппонента. Подавляющее большинство детей рождается в семье мужчины и женщины, даже если семья не зарегистрирована, и даже если она на каком-то этапе распадается. Поэтому государство стимулирует бенефитами именно союз мужчины и женщины, т.к. нуждается в рождаемости. Геи, которые рождаемости, ессно, не способствуют, а сожительствуют исключительно для потраха, государственными бенефитами поощряться не должны. Точка.

[Leberecht]

И почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Я первый спросил (уже раз 10), какие легальные цели преследуют геи, борясь за легальную регистрацию брака? Но никто до сих пор не ответил.

Для меня это странный вопрос. Он примерно равносилен вопросам - Какие легальные цели преследуют [рыжие / пожилые / инвалиды / японцы / женщины и так далее] борясь за легальную регистрацию брака (если бы кому либо из... он был запрещен?

Краткий ответ - потому что это люди половозрелого возраста.

Ну дык тогда и многожёнство пора разрешать
Тож ведь если половозрелые люди порешили, что для счастливой жизни им надо жить втроём, вчетвером (один муж, три жены, наоборот или две пары), то почему-б им сие не разрешить?

[UMLец]

как вы это "поэтому" обосновываете? как раз если сожительствует рядом, то и парва должны быть одинаковые. а то получается не сожительство а отдельная конура.

Да нет: традиционная семья - бетонная свая, основа обшества, а все "новые формы" - шепки, крошка, которые обшество не поддерживают совсем.
Права, как у граждан - уже одинаковые.

[bulochka]

- поскольку все более распространенным становятся "союзы" М/Ж под видом традиционных семeй, но без детей вообше - надо бы начинать рассматривать налоги на бездетность, и может быть их тоже начать называть по-другому (типа "неполноценная семья")

С этим многие не согласятся - наоборот, некоторые (многие) бездетные считают, что они и так платят много налогов в пользу "детных" (на школы и т.п.), которые эгоистически пользуются этими благами.

Опять же всегда находятся люди, которые напоминают, что "нечего заводить детей, если не можете сами их обеспечить", "не заводите больше детей, чем можете содержать" и т.п. То есть консенсус по поводу необходимости стимуляции деторождения, как мне кажется, в американском обществе отсутсвует (хотя могу и ошибаться).

[stenking]

как вы это "поэтому" обосновываете? как раз если сожительствует рядом, то и парва должны быть одинаковые. а то получается не сожительство а отдельная конура.

Да нет: традиционная семья - бетонная свая, основа обшества, а все "новые формы" - шепки, крошка, которые обшество не поддерживают совсем.
Права, как у граждан - уже одинаковые.

А как насчёт случаев когда дети есть у семьи геев или лесбиянок. От прошлого брака например, адаптыд, или как поступает большенство лесбийский семей - просто имеют секс с подходящим кандидатом.
Почему они должны недополучать?

[stenking]

Опять же всегда находятся люди, которые напоминают, что "нечего заводить детей, если не можете сами их обеспечить", "не заводите больше детей, чем можете содержать" и т.п. То есть консенсус по поводу необходимости стимуляции деторождения, как мне кажется, в американском обществе отсутсвует (хотя могу и ошибаться).

Отсутствует потому что нет проблемы. Население растёт, всё в порядке. Зачем стимулировать то что и само прекрасно работает.

[avitya]

- поскольку все более распространенным становятся "союзы" М/Ж под видом традиционных семeй, но без детей вообше - надо бы начинать рассматривать налоги на бездетность, и может быть их тоже начать называть по-другому (типа "неполноценная семья")

Он и так есть. Семьи с детьми платят меньше налогов.

[AverageMan]

Выводы (мои):
- пусть женятся, но называются по другому - термин marrige/семья занят. "Союс двух гомиков" там или как хотят.
- льгот не давать - ета новая форма союзов не является основой обшества. Если, и только если, через десятилетия, медленно, они проявят себя в вырашивании детей - только тогда можно будет говорить о льготах, и только "союзам" с детьми, не бездетным.
- поскольку все более распространенным становятся "союзы" М/Ж под видом традиционных семeй, но без детей вообше - надо бы начинать рассматривать налоги на бездетность, и может быть их тоже начать называть по-другому (типа "неполноценная семья")

Это вульгализированный подход. Потому как под него попадают гетерсексуальные (но не способные к зачатию) мужчины и женщины.

[rzen]

как вы это "поэтому" обосновываете? как раз если сожительствует рядом, то и парва должны быть одинаковые. а то получается не сожительство а отдельная конура.

Да нет: традиционная семья - бетонная свая, основа обшества, а все "новые формы" - шепки, крошка, которые обшество не поддерживают совсем.
Права, как у граждан - уже одинаковые.

ну насчет бетонной сваи вы явно погорячились, но вопрос в ином, что вам подсказывает что однополая семья окажется менее прочной "сваей"?

[venka]

Слушайте, мало вам одного холивара на 100+ страниц? Еще один надо? Причем, в конце каждый остается при своём мнении.

[Teh Instructor]

холивара на 100+ страниц... Причем, в конце каждый остается при своём мнении.

Это как раз основное назначение форумов

[Motte]

Для меня это странный вопрос. Он примерно равносилен вопросам - Какие легальные цели преследуют [рыжие / пожилые / инвалиды / японцы / женщины и так далее] борясь за легальную регистрацию брака (если бы кому либо из... он был запрещен?

Краткий ответ - потому что это люди половозрелого возраста.

Не все половозрелые люди, живущие вместе, официально регистрируют брак. Многие просто живут без регистрации, многим достаточно религиозной/национальной церемонии. Те же, кто регистрируется официально, преследуют определенные легальные цели. Поэтому я и спрашиваю, какие легальные цели преследуют геи, добиваясь легальной регистрации? Достаточно простой и очевидный вопрос, на который наши про-гей активисты, почему-то, не могут ответить.

[avitya]

Для меня это странный вопрос. Он примерно равносилен вопросам - Какие легальные цели преследуют [рыжие / пожилые / инвалиды / японцы / женщины и так далее] борясь за легальную регистрацию брака (если бы кому либо из... он был запрещен?

Краткий ответ - потому что это люди половозрелого возраста.

Не все половозрелые люди, живущие вместе, официально регистрируют брак. Многие просто живут без регистрации, многим достаточно религиозной/национальной церемонии. Те же, кто регистрируется официально, преследуют определенные легальные цели. Поэтому я и спрашиваю, какие легальные цели преследуют геи, добиваясь легальной регистрации? Достаточно простой и очевидный вопрос, на который наши про-гей активисты, почему-то, не могут ответить.

ну сказали ж: налогов меньше платить; разрешать эфтаназию; иммиграционные бенфиты

[UMLец]

что вам подсказывает что однополая семья окажется менее прочной "сваей"?

Подсказывает то, что пока не оказалась. Традиционной семье обшество начало давать льготы после того, как она оказалась "прочной сваей", не до. Такой же подход и ко всему новому: после, не до. Оснований пока нет.

ну насчет бетонной сваи вы явно погорячились...

Во-первых - рад что Вы в верхнем предложении опровергли свой скептицизм на счет "прочной сваи"
Во-вторых - Вы знаете что-то более фундаментальное в обшестве, чем традиционная семья?

[stenking]

Для меня это странный вопрос. Он примерно равносилен вопросам - Какие легальные цели преследуют [рыжие / пожилые / инвалиды / японцы / женщины и так далее] борясь за легальную регистрацию брака (если бы кому либо из... он был запрещен?

Краткий ответ - потому что это люди половозрелого возраста.

Не все половозрелые люди, живущие вместе, официально регистрируют брак. Многие просто живут без регистрации, многим достаточно религиозной/национальной церемонии. Те же, кто регистрируется официально, преследуют определенные легальные цели. Поэтому я и спрашиваю, какие легальные цели преследуют геи, добиваясь легальной регистрации? Достаточно простой и очевидный вопрос, на который наши про-гей активисты, почему-то, не могут ответить.

Я приводил в другой теме список более 1000 всяких прав которые имеет семья, начиная от права не свидетельствовать против супруга и заканчивая иммиграционными и пенсионными льготами. Что тут не понятно.

[rzen]

Вы знаете что-то более фундаментальное в обшестве, чем традиционная семья?

не знаю

[cppgeek]

Ну дык тогда и многожёнство пора разрешать
Тож ведь если половозрелые люди порешили, что для счастливой жизни им надо жить втроём, вчетвером (один муж, три жены, наоборот или две пары), то почему-б им сие не разрешить?

А что, очень даже было бы логично. Если следовать логике противников однополых браков, то:

а) Многоженство гораздо лучше подходит для продолжения человеческого рода, так как рождаемость детей в таких семьях будет выше по сравнению с традиционным браком.
б) Многоженство наилучшим образом моделирует естественный порядок взаимоотношения полов в природе, при котором один самец стремится оплодотворить несколько самок.

Если уж доводить дело до абсурда, то из запрета на однополые браки должно естественным образом следовать поощрение многоженства.