Признаете лично вы легитимность однополых браков?

[Тетя-Мотя]

Это еще слегка напоминает ситуацию, когда "право на собственность" у человека есть, а собственности-то - нет, и он этим чрезвычайно недоволен.

[oneway]

Вот тоже, в самом деле...
К вопросу о так называемых "правах человека", которые человечество так называемо соблюдает и этим так кичится, и вечно к ним аппелирует при любом удобном и неудобном случае...
Вот задумали одни человеки других по какой-то причине убить (в данном случае казнить или абортировать). Т.е. лишить ну самого главного "права человека", чего уж там. Но при этом хотят продолжать про себя думать, что "права человека" они соблюдают. И что делается в этом случае? Да берется этот человек и объявляется не то не человеком, не то не "правовым субъектом" (или объектом? а, один черт, впрочем, т.к. все это - пустые совершенно слова), и всех делов.

Точно...берется человек и объявляется п@@ра$ом. И можно его права не соблюдать.

Абсолютно точно.
"Прав" вообще нет, фикция все это.

Вы в этом очень уверены? Вот, например, в США вы (не Вы лично конечно, а в принципе) можете не ходить на работу. А в СССР у вас такого права не было.

Если бы Вы верили в то, что Вы сказали, Вам вообще было бы все-равно будет право на регистрацию у геев или не будет..Фикция ж все-равно..какая разница у кого она есть, а у кого её нет.

[rzen]

Просто в связи с заведомой бездоказательностью каких бы то ни было доказательств - о чем еще можно говорить?

предоставление прав не требует доказательств. Два человека решили вступить в брак, этого достаточно.

Этого никогда ни для чего не достаточно.
Вам самим с собой не скучно? Даже ведь не на разные лады...
И вообще - почему это все связывается со словом "право"-то?

что поделаешь если правда в данном случае прямолинейна и неказиста

Коллега, Вы не ответили на мой вопрос. Переформулирую:

Должен ли вопрос о гомо-браках решаться голосованием или судом?
На основание чего Вы лично считаете брак - неотьемлемым правом?

коллега, вы невнимательны, я не утверждал что брак является неотъемлимым правом.

это раз. второе, вопрос о браке находится в компетенции штатов, поэтому и референдум если и нужен то на уровне штата. на федеральном уровне в принципе ничего делать не требуется. со временем штаты подправят свои законы и всё встанет на свои места.

единственное что федам может быть можно сделать это заставить штаты recognize однополые браки из соседних штатов даже если сам штат не заключает однополые. я категорически против федерального закона о браке.

[Bonny P.]

Еще о религиях, если уж речь зашла.
Они ж совсем не против новообращения. Христианство и ислам, насколько я знаю, очень даже приветствуют.
Иудаизм, хоть не особо приветствует, но допускает, и обряды соответствующие имеет.

[nightmare2]

Для меня легализация однополых браков - это еще один гвоздь в крышку гроба религиозного маразма.
Человек должен быть максимально свободен от догм и предрассудков.

Максимально свободна от догм и предрассудков - человекообразная обезьяна. А не то, что вам, возможно, представляется.

Ваше утверждение не имеет под собой никакого основания.
Пока исторический опыт показывает, что чем больше свободы тем лучше.
Свободный работник - лучше раба, например.
К тому же максимальное освобождение от догм и предрассудков еще не скоро наступит.

[MAKAPOB]

предоставление прав не требует доказательств. Два человека решили вступить в брак, этого достаточно.

Этого никогда ни для чего не достаточно.
Вам самим с собой не скучно? Даже ведь не на разные лады...
И вообще - почему это все связывается со словом "право"-то?

что поделаешь если правда в данном случае прямолинейна и неказиста

Коллега, Вы не ответили на мой вопрос. Переформулирую:

Должен ли вопрос о гомо-браках решаться голосованием или судом?
На основание чего Вы лично считаете брак - неотьемлемым правом?

коллега, вы невнимательны, я не утверждал что брак является неотъемлимым правом.

это раз. второе, вопрос о браке находится в компетенции штатов, поэтому и референдум если и нужен то на уровне штата. на федеральном уровне в принципе ничего делать не требуется. со временем штаты подправят свои законы и всё встанет на свои места.

единственное что федам может быть можно сделать это заставить штаты recognize однополые браки из соседних штатов даже если сам штат не заключает однополые. я категорически против федерального закона о браке.

Коллега, я полностью удовлтворен вашим ответом. Мы имеем полное право на разные взгляды на проблему. Главное что основополагающие принципы свободы выбора не нарушены.

[rzen]

Для меня легализация однополых браков - это еще один гвоздь в крышку гроба религиозного маразма.
Человек должен быть максимально свободен от догм и предрассудков.

Максимально свободна от догм и предрассудков - человекообразная обезьяна. А не то, что вам, возможно, представляется.

Ваше утверждение не имеет под собой никакого основания.
Пока исторический опыт показывает, что чем больше свободы тем лучше.
Свободный работник - лучше раба, например.
К тому же максимальное освобождение от догм и предрассудков еще не скоро наступит.

свобода это не средство, а самодостаточная цель, не следует её защищать с утилитарной точки зрения. тот факт что свободный человек работает лучше это welcome side effect.

[rzen]

Этого никогда ни для чего не достаточно.
Вам самим с собой не скучно? Даже ведь не на разные лады...
И вообще - почему это все связывается со словом "право"-то?

что поделаешь если правда в данном случае прямолинейна и неказиста

Коллега, Вы не ответили на мой вопрос. Переформулирую:

Должен ли вопрос о гомо-браках решаться голосованием или судом?
На основание чего Вы лично считаете брак - неотьемлемым правом?

коллега, вы невнимательны, я не утверждал что брак является неотъемлимым правом.

это раз. второе, вопрос о браке находится в компетенции штатов, поэтому и референдум если и нужен то на уровне штата. на федеральном уровне в принципе ничего делать не требуется. со временем штаты подправят свои законы и всё встанет на свои места.

единственное что федам может быть можно сделать это заставить штаты recognize однополые браки из соседних штатов даже если сам штат не заключает однополые. я категорически против федерального закона о браке.

Коллега, я полностью удовлтворен вашим ответом. Мы имеем полное право на разные взгляды на проблему. Главное что основополагающие принципы свободы выбора не нарушены.

окей

[nightmare2]

Для меня легализация однополых браков - это еще один гвоздь в крышку гроба религиозного маразма.
Человек должен быть максимально свободен от догм и предрассудков.

Красиво сказано! Если религиозный, то маразм. Ну а по мне, так либерастический бред - маразм. Из серии: анархия -мать порядка.

А вы считаете, что руководствоваться принципами, изложенными кем-то 2-5 тысяч лет назад - это верх мудрости?
Религия свою кое-какую положительную роль уже давно выполнила, и на данном этапе является пережитком и тормозом.
Пора бы уже самим научиться понимать что хорошо, а что плохо без "морального кодекса почитателя загробной жизни".
Анархия (безвласте) - является, в какой-то мере, идеалом к которому стремится человечество.
Ибо любая власть - означает насилие и принуждение, что иногда необходимо, но надеюсь так будет не всегда.

[nightmare2]

Для меня легализация однополых браков - это еще один гвоздь в крышку гроба религиозного маразма.
Человек должен быть максимально свободен от догм и предрассудков.

Как в Содоме и Гоморре и наступит либеральный рай.

А чем это отличается от сегодняшней ситуации?
Сколько партнеров в среднем имеют гетеросексуалы за свою жизнь?

[nightmare2]

Для меня легализация однополых браков - это еще один гвоздь в крышку гроба религиозного маразма.
Человек должен быть максимально свободен от догм и предрассудков.

Максимально свободна от догм и предрассудков - человекообразная обезьяна. А не то, что вам, возможно, представляется.

Ваше утверждение не имеет под собой никакого основания.
Пока исторический опыт показывает, что чем больше свободы тем лучше.
Свободный работник - лучше раба, например.
К тому же максимальное освобождение от догм и предрассудков еще не скоро наступит.

свобода это не средство, а самодостаточная цель, не следует её защищать с утилитарной точки зрения. тот факт что свободный человек работает лучше это welcome side effect.

Безусловно, хотя это не для всех очевидно.

[rzen]

Для меня легализация однополых браков - это еще один гвоздь в крышку гроба религиозного маразма.
Человек должен быть максимально свободен от догм и предрассудков.

Максимально свободна от догм и предрассудков - человекообразная обезьяна. А не то, что вам, возможно, представляется.

Ваше утверждение не имеет под собой никакого основания.
Пока исторический опыт показывает, что чем больше свободы тем лучше.
Свободный работник - лучше раба, например.
К тому же максимальное освобождение от догм и предрассудков еще не скоро наступит.

свобода это не средство, а самодостаточная цель, не следует её защищать с утилитарной точки зрения. тот факт что свободный человек работает лучше это welcome side effect.

Безусловно, хотя это не для всех очевидно.

не для всех, факт. тут кой кого послушаешь создаётся впечатление что рабство зря отменили

[jardokraka]

А вот интересно... В общении с реальными окружающими - как это ощущается?
Что они
а) искренни в своей поддержке
б) скорее вежливо отводят глаза
в) откровенны (не путать с агрессивны) в своем неприятии
г) им по-настоящему безразлично
д) вообще не ощущается, что когда-либо можно получить их откровенное мнение?

У меня очень нерепрезентативная выборка. Так исторически сложилось, что, хотя я вращаюсь почти исключительно в гетеросексуальной среде, люди в моем кругу все, скажем так, гуманитарии . Кроме того, я живу в стране, где браки между лицами одного пола уже законны и ничем не отличаются от традиционных браков, так что разговоры на эту тему совсем затихли.

Я не встречался здесь в реальной жизни с агрессивной оппозицией гей-бракам, но опять же, см. выше — я уверен, что она очень даже имеет место быть. Судя по моему опыту, основное беспокойство, которое люди выражают в этой связи, связано, как правило, только с вопросом усыновления и воспитывания детей, но я и сам лично в определенной мере разделяю это беспокойство (участник АВРОРА в этой ветке приводила ряд вполне валидных аргументов, на мой взгляд, достаточных для того, чтобы с этой частью вопроса, как минимум, не спешить).

Жаль, что эта ветка концентрируется именно на теме брака (т.е. абсолютно равных прав и обязанностей для обоих видов пар). У меня сложилось впечатление, что некоторые из противников, отметившихся в обсуждении, вполне были бы за гражданские союзы с а) равными (просто не используйте слово "брак"), или б) ограниченными правами; однако это очень сложно в теме отследить, как минимум, потому что периодически обсуждение упирается именно в брак, ибо остальное — off topic.

Было бы интересно посмотреть на разброс голосов по позициям:

1) за браки, уравненные в правах с традиционными браками;
2) за гражданские союзы с уравненными правами (не может быть использовано слово "брак");
3) за гражданские союзы с ограниченными правами (было бы интересно посмотреть на список предлагаемых ограничений);
4) против гражданских союзов и браков для лиц одного пола в принципе, period .

Ссылки:

LGBT adoption

Argentina — birth rates per year (2000—2011) (same sex marriage legal since 2010) (the first country in Latin America and the second in the Americas to allow same-sex marriage nationwide)

Belgium — birth rates per year (2000—2011) (same sex marriage legal since 2003) (the second country in the world to legally recognize same-sex marriage)

Canada — birth rates per year (2000—2011) (same sex marriage legal since 2005) (the first country in the Americas to legalize same-sex marriage nationwide)

Rights and responsibilities of marriages in the United States

[Тетя-Мотя]

свобода это не средство, а самодостаточная цель, не следует её защищать с утилитарной точки зрения. тот факт что свободный человек работает лучше это welcome side effect.

Безусловно, хотя это не для всех очевидно.

не для всех, факт. тут кой кого послушаешь создаётся впечатление что рабство зря отменили

"Человек свободный" работает лучше? Это для вас не звучит комично? Для меня-то это звучит так, что изобретено новое, более совершенное погоняло, и только.

И вот вы, дорогие собеседники, действительно искренне считаете, что вокруг соблюдаются "права человека", что человечество движется в сторону все большей и большей гуманности и свободы, ну и так далее?
И вы не видите, что если раньше сосед скромно грабил соседа - то теперь целые страны (не будем указывать пальцем) с удовольствием обманывают, обворовывают и просто грабят другие страны (под прикрытием законов и договоров, само собой, поэтому это каждый раз называется как-нибудь иначе, чем обман и грабеж), если раньше и войны были хоть и кровавые, но такие... смешно мелкомасштабные, а теперь - сто тыщ туды-сто тыщ сюды - и не очень-то вроде заметно, а уж как щедро в последнем столетии изничтожали миллионы людей под каким-нибудь странным предлогом - думаю, даже и добавлять не обязательно... Ну и где же это движение ко все лучшему и лучшему-то? Оно заключается в том, что лично мы живем все более и более комфортно? Так это всего лишь временное удачное стечение обстоятельств, уверяю вас.
Я думаю, что несоблюдение "прав человека" просто становится настолько масштабным, что его тяжело увидеть, находясь вблизи. В нем, то есть.

[Тетя-Мотя]

А вот интересно... В общении с реальными окружающими - как это ощущается?
Что они
а) искренни в своей поддержке
б) скорее вежливо отводят глаза
в) откровенны (не путать с агрессивны) в своем неприятии
г) им по-настоящему безразлично
д) вообще не ощущается, что когда-либо можно получить их откровенное мнение?

У меня очень нерепрезентативная выборка. Так исторически сложилось, что, хотя я вращаюсь почти исключительно в гетеросексуальной среде, люди в моем кругу все, скажем так, гуманитарии .
....................

Я не встречался здесь в реальной жизни с агрессивной оппозицией гей-бракам, но ..........

Жаль, что эта ветка концентрируется именно на теме брака ..........]

Вы совсем не ответили на мой вопрос. Вернее, может я его неправильно сформулировала. Он совершенно не относился именно к гей-бракам. Скорее к тому, как окружающие общаются с вами на любые свободные темы.
Я сразу скажу, что я буду находиться в б) и д).
Хотя внешне - могу и кивать головой. И скорее всего буду.

[Flash-04]

Максимально свободна от догм и предрассудков - человекообразная обезьяна. А не то, что вам, возможно, представляется.

Ваше утверждение не имеет под собой никакого основания.
Пока исторический опыт показывает, что чем больше свободы тем лучше.
Свободный работник - лучше раба, например.
К тому же максимальное освобождение от догм и предрассудков еще не скоро наступит.

свобода это не средство, а самодостаточная цель, не следует её защищать с утилитарной точки зрения. тот факт что свободный человек работает лучше это welcome side effect.

Безусловно, хотя это не для всех очевидно.

не для всех, факт. тут кой кого послушаешь создаётся впечатление что рабство зря отменили

Точно

[oneway]

Судя по моему опыту, основное беспокойство, которое люди выражают в этой связи, связано, как правило, только с вопросом усыновления и воспитывания детей, но я и сам лично в определенной мере разделяю это беспокойство (участник АВРОРА в этой ветке приводила ряд вполне валидных аргументов, на мой взгляд, достаточных для того, чтобы с этой частью вопроса, как минимум, не спешить).

Эту проблему надо рассматривать не в разрезе приведенных Авророй доказательств, а диффернецировано.
Если мы говорим о том, сколько детей травмировано сексульной ориентацией своих родителей, то параллельно надо не отворачиваться от ситуаций когда дети травмированы сексуальным поведением своих гетеросексуальных родителей.

Я не знаю как сравнить уровень глобального счастья у детей в гетеросексуальных (с одним родителем или двумя нерадивыми родителями) и гомосексуальных семьях, но я согласна с тем что в вопросах усыновления всегда нужно подходить осторожно при выборе нового дома для детей. Никто с этим не спорит.
Но делать глобальных заключений на примере нескольких случаев...это все-равно что запретить американцам усыновление детей из России из-за двух-трех трагических случаев за последние 10 лет.

[jardokraka]

А вот интересно... В общении с реальными окружающими - как это ощущается?
Что они
а) искренни в своей поддержке
б) скорее вежливо отводят глаза
в) откровенны (не путать с агрессивны) в своем неприятии
г) им по-настоящему безразлично
д) вообще не ощущается, что когда-либо можно получить их откровенное мнение?

...

Вы совсем не ответили на мой вопрос. Вернее, может я его неправильно сформулировала. Он совершенно не относился именно к гей-бракам. Скорее к тому, как окружающие общаются с вами на любые свободные темы.
Я сразу скажу, что я буду находиться в б) и д).
Хотя внешне - могу и кивать головой. И скорее всего буду.

Ну как... это будет очень зависеть от "свободной темы" — как я, так и, насколько я наблюдаю, люди в моем окружении, будут либо искренни в своей поддержке, либо откровенны в своем неприятии, в зависимости от обсуждаемого предмета.

[Kulema]

По этой теме (гомосексуальность и брак) я с Вами не согласна совершенно, но Ваши чувства очень понимаю. Я сама слушаю слушаю иногда доводы, и хорошие логичные вещи говорятся, а принять не могу.
Например, Вы мне можете пытаться доказать что аборт не есть убийство, я буду слушать и оценю логичность доводов, однако согласиться с этим утверждением не могу. Или другой пример - Вы мне можете пытаться доказать, что смертная казнь не есть убийство, но опять-таки с нулевым результатом.
То есть, в конечном итоге, мы чувствуем, ин оур хеарт оф хеартс, что "это правда, а вот то - неправда".

Прекрасно сказано. Я уже проводила аналогию с отношениями к аборту - я лично против, но считаю что у женшины должно быть право на убийство. И хоть я и не сторонник абортов, я бы боролась за права женшин. Так и в етом случае. Я считаю что права у всех должны быть одинаковы. No matter what.

[совков]

По этой теме (гомосексуальность и брак) я с Вами не согласна совершенно, но Ваши чувства очень понимаю. Я сама слушаю слушаю иногда доводы, и хорошие логичные вещи говорятся, а принять не могу.
Например, Вы мне можете пытаться доказать что аборт не есть убийство, я буду слушать и оценю логичность доводов, однако согласиться с этим утверждением не могу. Или другой пример - Вы мне можете пытаться доказать, что смертная казнь не есть убийство, но опять-таки с нулевым результатом.
То есть, в конечном итоге, мы чувствуем, ин оур хеарт оф хеартс, что "это правда, а вот то - неправда".

Прекрасно сказано. Я уже проводила аналогию с отношениями к аборту - я лично против, но считаю что у женшины должно быть право на убийство. И хоть я и не сторонник абортов, я бы боролась за права женшин. Так и в етом случае. Я считаю что права у всех должны быть одинаковы. No matter what.

А у мужчин должно быть право аборта?
Например, предположим женщинам давали бы день отпуска на какой нибудь (не аборт а полезную процедуру).
Необходимо ли было бы мужчинам выделить день отпуска в этом случае или нет?
Следуя ваше логике непременно. Несмотря на то что они не могут.

[совков]

Было бы интересно посмотреть на разброс голосов по позициям:

1) за браки, уравненные в правах с традиционными браками;
2) за гражданские союзы с уравненными правами (не может быть использовано слово "брак");
3) за гражданские союзы с ограниченными правами (было бы интересно посмотреть на список предлагаемых ограничений);
4) против гражданских союзов и браков для лиц одного пола в принципе, period .

Ссылки:

LGBT adoption

Argentina — birth rates per year (2000—2011) (same sex marriage legal since 2010) (the first country in Latin America and the second in the Americas to allow same-sex marriage nationwide)

Belgium — birth rates per year (2000—2011) (same sex marriage legal since 2003) (the second country in the world to legally recognize same-sex marriage)

Canada — birth rates per year (2000—2011) (same sex marriage legal since 2005) (the first country in the Americas to legalize same-sex marriage nationwide)

Rights and responsibilities of marriages in the United States

В сободном обществе таких вопросов вообще не должно быть.
Есть явление т.с. природный феномен - это спонтанное рождение детей у гетеросексуальных пар
Считате ли общество необходимым уделять этому внимание, если да то брак это универсальный способ и остальные пошли все в сад.
Если нет то нет для всех.

[rzen]

По этой теме (гомосексуальность и брак) я с Вами не согласна совершенно, но Ваши чувства очень понимаю. Я сама слушаю слушаю иногда доводы, и хорошие логичные вещи говорятся, а принять не могу.
Например, Вы мне можете пытаться доказать что аборт не есть убийство, я буду слушать и оценю логичность доводов, однако согласиться с этим утверждением не могу. Или другой пример - Вы мне можете пытаться доказать, что смертная казнь не есть убийство, но опять-таки с нулевым результатом.
То есть, в конечном итоге, мы чувствуем, ин оур хеарт оф хеартс, что "это правда, а вот то - неправда".

Прекрасно сказано. Я уже проводила аналогию с отношениями к аборту - я лично против, но считаю что у женшины должно быть право на убийство. И хоть я и не сторонник абортов, я бы боролась за права женшин. Так и в етом случае. Я считаю что права у всех должны быть одинаковы. No matter what.

А у мужчин должно быть право аборта?

ни в коем случае.

потому что для мужчины это вопрос распоряжения чужой жизнью.

для женщины это одновременно и распоряжение чужой жизнью и своим телом. очевидно имеет место быть конфликт, очень непростой конфликт, который каждый решает по своему. я вот тоже как Диана не одобряю абортоы, но категорически против запрета на аборт.

[rzen]

Есть явление т.с. природный феномен - это спонтанное рождение детей

[совков]

По этой теме (гомосексуальность и брак) я с Вами не согласна совершенно, но Ваши чувства очень понимаю. Я сама слушаю слушаю иногда доводы, и хорошие логичные вещи говорятся, а принять не могу.
Например, Вы мне можете пытаться доказать что аборт не есть убийство, я буду слушать и оценю логичность доводов, однако согласиться с этим утверждением не могу. Или другой пример - Вы мне можете пытаться доказать, что смертная казнь не есть убийство, но опять-таки с нулевым результатом.
То есть, в конечном итоге, мы чувствуем, ин оур хеарт оф хеартс, что "это правда, а вот то - неправда".

Прекрасно сказано. Я уже проводила аналогию с отношениями к аборту - я лично против, но считаю что у женшины должно быть право на убийство. И хоть я и не сторонник абортов, я бы боролась за права женшин. Так и в етом случае. Я считаю что права у всех должны быть одинаковы. No matter what.

А у мужчин должно быть право аборта?

ни в коем случае.

потому что для мужчины это вопрос распоряжения чужой жизнью.

для женщины это одновременно и распоряжение чужой жизнью и своим телом. очевидно имеет место быть конфликт, очень непростой конфликт, который каждый решает по своему. я вот тоже как Диана не одобряю абортоы, но категорически против запрета на аборт.

Но тогда и вопроса о гомосексуальных парах не должно быть, поскольку гомосексуальная пара неответственна за чужую жизнь по умолчанию, а ответсвенна только по желанию.
Я к тому что прежде чем бороться за демократию надо ещё обратиться к здравому смыслу.

[rzen]

свобода это не средство, а самодостаточная цель, не следует её защищать с утилитарной точки зрения. тот факт что свободный человек работает лучше это welcome side effect.

Безусловно, хотя это не для всех очевидно.

не для всех, факт. тут кой кого послушаешь создаётся впечатление что рабство зря отменили

"Человек свободный" работает лучше?

перечитайте выделенную фразу.