Task force: PSA tests do more harm than good

[rzen]

Пишу в политику потому как подозреваю у этого стади ноги растут именно из политики.

The United States Preventive Services Task Force issued their final recommendation on the PSA prostate cancer-screening test Monday, recommending against routine PSA exams for men of any age. The task force says the PSA exam and additional treatments that may follow, like radiation and surgery, result in far more harm than benefit.

Dr. Virginia Moyer, who sits on the task force, cited that only one out of every 1,000 men who are screened would actually benefit from the exam. Instead, most will have to deal with side effects from treatment that can range from incontinence and impotence, to stroke and death.

“Your primary care physician shouldn’t routinely offer the exam," said Moyer. "But if a patient brings it up, that doctor has a responsibility to inform them of the potential harms and risk."

However, the American Urological Association is not changing its stance on the PSA test. “We at the AUA still recommend the PSA, with its imperfections," said Dr. Chris Amling. "It’s the wrong thing to deny a man if he wants to have this test."

http://thechart.blogs.cnn.com/2012/05/2 ... ?hpt=hp_t2

Интересные комментарии, вот отметился доктор:

As a cancer biologist and young (diagnosed age 42) prostate cancer survivor myself, whose cancer was found by PSA testing, intuitively I feel this recommendation against testing is wrong.

More importantly, logically and scientifically, I also think this recommendation is wrong because it neglects the fact that a more intelligently crafted plan of PSA testing focusing first on younger men would save lives and reduce testing. PSA testing has also prevented men from presenting at diagnosis with extreme pain and troubles related to massive prostate tumors, an often-ignored fact.

What we need is not to stop PSA testing, but rather to adopt a better plan for it such as the one I outlined here on my lab's blog:

http://www.ipscell.com/2011/10/should-m ... s-yes-but/

Paul Knoepfler, PhD
Associate Professor
UC Davis School of Medicine

и еще там есть любопытные комментарии. интересно будет ли такой же шум как когда отменили маммограммы?

[DiKrantz]

то, что все стади пролоббированы это как бы давно не секрет.
спасибо за линк, однако.

[rzen]

в том то и беда, когда лоббирует компания с денежным интересом это одно, а когда лоббирует по сути государство, у него же все карты краплёные, куда от него денешься?

[vaduz]

А кому это выгодно и почему?

[bulochka]

Маммограммы никто не отменял. Те, кто хочет, по-прежнему могут делать маммограммы ежегодно после 40, и страховки от работодателей это обычно покрывают.

В курсе гистологии для медстудентов мы уже давно представляем обе точки зрения на PSA - некоторые исследования показывают, что тест улучшает выживание, другие - что не улучшает и при этом лечение приводит к малоприятным побочным эффектам. У нас в курсе используют вот эту статью в качестве основы для обсуждения http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMe0901166 , а вот тут есть продолжение обсуждения после принятия новых рекомендаций: http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp1111894

Очень рекомендую книгу "Should I be tested for cancer?" Хорошо описывает ситуации, когда благодаря нашему желанию протестировать всех и на все, пациенты оказываются поймаными в endless cycle of testing.

Кстати, альтернативная точка зрения на политическую подоплеку данной ситуации состоит в том, что урологи и урологические онкологи имеют материальную заинтересованность в продолжении тестирования и агрессивного лечения рака простаты.

[rzen]

маммограммы как раз пытались отменить для молодых женщин. в законе явная ссылка на рекоммендации коммиссии и в соответствии с этими рекоммендациями докторам предписывается какие процедуры можно а какие нельзя прописывать. конечно когда поднялся шум, рекоммендацию смягчили. какие ещё рекоммендации проскользнут под радаром? ну да ладно.

поинт не в том, что рекоммендация не правильная. откровенно говоря я себя не считаю достаточно квалифицированным в этой области чтобы делать такой вывод даже на основании прочитанных выжимок из работ по исследованиям этой темы. вопрос в том, что исследования заказывает тот кто в конечном итоге платит за расходы связанные с лечением. это плохо как в случае когда за исследованиями стоит индустрия урологии, это еще хуже когда за таким исследованием стоит государство _которое платит_. сразу замечу, если бы государство не платило степень недоверия была бы меньше. вы меня спросите мол как же так вы не верите государству? а я вам отвечу, конечно не верю, это государство _основано_ на принципе что вера в государство не требуется by design, именно поэтому существуют checks and balances, благодаря которым _верить_ не обязательно, но можно _доверять_.

конкретно на примере PSA, из этих исследований не очевидно, является сомнительные успехи применения PSA результатом собссно неэффективности самого теста или результатом недостаточно правильной схемы применения? непонятно так же чем предлагается заменить этот тест.

[совков]

маммограммы как раз пытались отменить для молодых женщин. в законе явная ссылка на рекоммендации коммиссии и в соответствии с этими рекоммендациями докторам предписывается какие процедуры можно а какие нельзя прописывать. конечно когда поднялся шум, рекоммендацию смягчили. какие ещё рекоммендации проскользнут под радаром? ну да ладно.

поинт не в том, что рекоммендация не правильная. откровенно говоря я себя не считаю достаточно квалифицированным в этой области чтобы делать такой вывод даже на основании прочитанных выжимок из работ по исследованиям этой темы. вопрос в том, что исследования заказывает тот кто в конечном итоге платит за расходы связанные с лечением. это плохо как в случае когда за исследованиями стоит индустрия урологии, это еще хуже когда за таким исследованием стоит государство _которое платит_. сразу замечу, если бы государство не платило степень недоверия была бы меньше. вы меня спросите мол как же так вы не верите государству? а я вам отвечу, конечно не верю, это государство _основано_ на принципе что вера в государство не требуется by design, именно поэтому существуют checks and balances, благодаря которым _верить_ не обязательно, но можно _доверять_.

конкретно на примере PSA, из этих исследований не очевидно, является сомнительные успехи применения PSA результатом собссно неэффективности самого теста или результатом недостаточно правильной схемы применения? непонятно так же чем предлагается заменить этот тест.

Это сложный вопрос. Там я слышал проблема в том что кто-то провёл исследования и выяснилось что у пожилых мужчин (особенно африканоамериканских) умерших совсем по другим причинам, находят опухоли простаты чуть ли не в 60% случаев. Получается что если хорошо протестировать то можно запросто получить дополнительные миллионов десять новых пациентов.
Тут я склоняюсь к исследованиям государства. Хотя конечно если медицина будет полностью государственная без частной альтернативы то это тоже плохо, у человека не будет шанса провериться.

[bulochka]

поинт не в том, что рекоммендация не правильная. откровенно говоря я себя не считаю достаточно квалифицированным в этой области чтобы делать такой вывод даже на основании прочитанных выжимок из работ по исследованиям этой темы. вопрос в том, что исследования заказывает тот кто в конечном итоге платит за расходы связанные с лечением. это плохо как в случае когда за исследованиями стоит индустрия урологии, это еще хуже когда за таким исследованием стоит государство _которое платит_.

Кому платит государство и за что?

По крайней мере одно из широкомасштабных исследований эффективности PSA было проведено в Европе.

[rzen]

поинт не в том, что рекоммендация не правильная. откровенно говоря я себя не считаю достаточно квалифицированным в этой области чтобы делать такой вывод даже на основании прочитанных выжимок из работ по исследованиям этой темы. вопрос в том, что исследования заказывает тот кто в конечном итоге платит за расходы связанные с лечением. это плохо как в случае когда за исследованиями стоит индустрия урологии, это еще хуже когда за таким исследованием стоит государство _которое платит_.

Кому платит государство и за что?

По крайней мере одно из широкомасштабных исследований эффективности PSA было проведено в Европе.

европейское исследование вроде бы было по большому счету inconclusive, нет?

[bulochka]

поинт не в том, что рекоммендация не правильная. откровенно говоря я себя не считаю достаточно квалифицированным в этой области чтобы делать такой вывод даже на основании прочитанных выжимок из работ по исследованиям этой темы. вопрос в том, что исследования заказывает тот кто в конечном итоге платит за расходы связанные с лечением. это плохо как в случае когда за исследованиями стоит индустрия урологии, это еще хуже когда за таким исследованием стоит государство _которое платит_.

Кому платит государство и за что?

По крайней мере одно из широкомасштабных исследований эффективности PSA было проведено в Европе.

европейское исследование вроде бы было по большому счету inconclusive, нет?

Да, так и есть. Я выше привела обсуждение на вебсайте New England Journal of Medicine, где сравниваются разные исследования. Но в конечном счете, если пациент хочет протестироваться, никто не мешает ему заплатить за тест из своего кармана. Если результаты будут аномальными, страховка все равно должна будет покрыть лечение.

[bulochka]

маммограммы как раз пытались отменить для молодых женщин. в законе явная ссылка на рекоммендации коммиссии и в соответствии с этими рекоммендациями докторам предписывается какие процедуры можно а какие нельзя прописывать. конечно когда поднялся шум, рекоммендацию смягчили. какие ещё рекоммендации проскользнут под радаром? ну да ладно.

Вообще-то эти рекомендации are not legally binding. В законе говорится только лишь, что для некоторых профилактических процедур, которые считаются особо полезными, страховки не должны брать ко-пей совсем. Для тех, которые не имеют наиболее позитивной рекомендации, они по-прежнему берут ко-пей.

[valeriypi]

Как я понял тест не такой уж и дорогой. Проблема что даже высокий PSA уровень не говорит как быстро будет развиваться раковые клетки если присутствуют. Многие пациенты/доктора на высокий уровень требуют дорогостояшего лечения которое может и не необходимо так как раньше помрешь от других причин

[tolikmolik]

http://reforminghealth.org/2012/04/25/o ... g-science/

“If they screen 1,000 men they’re going to have 145 abnormals. They’re going to charge about $3,000 to figure out what is abnormal about these abnormals, that’s how they pay for the free screening. About 10 of the 145 won’t come to this hospital so that’s business for their competitors, but they’ll get 135 times $3,500 on average. Of the 135, 45 are going to die of prostate cancer and the other percentage are going to get radical prostatectomy at about $30-40,000 a case; there’s a percentage that’s going to get seeds at about $30,000 a case; a percentage were going to get radiation therapy that (at the time) was about $60,000. Then [the marketing executive’s] business plan goes further, he knows how many guys are going to have so much incontinence that diapers aren’t going to do it so he had in his business plan how many artificial sphincters urologists were going to implant. And then he was a little apologetic because there was this new thing called Viagra that screwed up his estimates for how many penile implants he was going to sell because guys were upset about impotence related to prostate cancer treatment.”

Brawley says, “this is 1998, I ask him, if you screen 1,000 people how many lives are you going to save? He took off his glasses and looked at me like I was some kind of fool and said, ‘Don’t you know, nobody’s ever shown that prostate cancer screening saves lives, I can’t give you an estimate on that.’”

http://www.youtube.com/watch?v=3ho_LMBiHVg

[nightmare2]

в том то и беда, когда лоббирует компания с денежным интересом это одно, а когда лоббирует по сути государство, у него же все карты краплёные, куда от него денешься?

При прочих равных, я бы поверил в данном вопросе государству.
Конечно подтасовать тоже могут, но это гораздо труднее, чем если инициатива идет от бизнеса.

[bulochka]

Как я понял тест не такой уж и дорогой. Проблема что даже высокий PSA уровень не говорит как быстро будет развиваться раковые клетки если присутствуют. Многие пациенты/доктора на высокий уровень требуют дорогостояшего лечения которое может и не необходимо так как раньше помрешь от других причин

Ну да, не говоря уже о побочных эффектах от лечения (импотенция, проблемы с мочеиспусканием и т.п.).

В этом, собственно, проблема со скринированием - надо быть уверенным, что польза от раннего выявления опухолей превосходит вред от тестирования (биопсии и т.п.) и лечения.

[rzen]

в том то и беда, когда лоббирует компания с денежным интересом это одно, а когда лоббирует по сути государство, у него же все карты краплёные, куда от него денешься?

При прочих равных, я бы поверил в данном вопросе государству.
Конечно подтасовать тоже могут, но это гораздо труднее, чем если инициатива идет от бизнеса.

до поры до времени. вы просто избалованы государством с баллансами и противовесами. когда их нет, начинается коррупция, тут блат, там подмазать, вы сами знаете как это бывает. уверяю вас, у америки нет иммунитета от жулья, единственная защита это те самые checks and balances на всех уровнях.

[rzen]

Как я понял тест не такой уж и дорогой. Проблема что даже высокий PSA уровень не говорит как быстро будет развиваться раковые клетки если присутствуют. Многие пациенты/доктора на высокий уровень требуют дорогостояшего лечения которое может и не необходимо так как раньше помрешь от других причин

Ну да, не говоря уже о побочных эффектах от лечения (импотенция, проблемы с мочеиспусканием и т.п.).

В этом, собственно, проблема со скринированием - надо быть уверенным, что польза от раннего выявления опухолей превосходит вред от тестирования (биопсии и т.п.) и лечения.

реальный вопрос который лично меня интересует, можно ли интерпретировать результаты PSA умнее чем это делалось до сих пор?

[valeriypi]

Как я понял тест не такой уж и дорогой. Проблема что даже высокий PSA уровень не говорит как быстро будет развиваться раковые клетки если присутствуют. Многие пациенты/доктора на высокий уровень требуют дорогостояшего лечения которое может и не необходимо так как раньше помрешь от других причин

Ну да, не говоря уже о побочных эффектах от лечения (импотенция, проблемы с мочеиспусканием и т.п.).

В этом, собственно, проблема со скринированием - надо быть уверенным, что польза от раннего выявления опухолей превосходит вред от тестирования (биопсии и т.п.) и лечения.

реальный вопрос который лично меня интересует, можно ли интерпретировать результаты PSA умнее чем это делалось до сих пор?

Мой доктор говорит - будем отслеживать PSA, если быстро будет увеличиваться и есть факторы риска, а также скажем кровь в моче и digital screening положительный будем делать биопсию а дальше решать. Если решишься на операцию очень большая вероятность что по крайней мере на многие лучшие годы станешь (полу)импотентом и будет долго если не всегда неконтролируемое мочеиспускание. Вам решать, надо ли ето. Просто американцы на каждый положительный анализ и/или чих в большинстве привыкли советовать или давать отрезать

[oneway]

Кстати про digital screening... (у меня у мужа были несколько лет назад проблемы с простатой и я поднатаскалась

Слышали не от одного доктора...причем что удивительно не от урологов, что digital screening при любом подозрении на инфекцию простаты просто безумие. При нажатии на инфецированную гланду в кровь идут такие радости что уже простым cipro не отделаешься.

По поводу PSA - у нас как-то зашел разговор за пьяным столом где были два доктора (русско-американских. Не урологов) на эту тему..Ни о какой политике речи не шло а обсуждались просто данные с конференций, случаи с работы. Так они тоже говорили что толку от этих PSA тестов не много. Очень часто либо уже поздно, либо смысла трогать нет.

Может быть..это я уже от себя говорю..в молодом возрасте 40-60 и имеет смысл...но после 65-ти когда и происходит основной процент выявлений может уже и нет.

Я не думаю что это политизировано уж настолько... В медицинских кругах об этом говорят и без политики.

[Baltar]

Как показала биопсия,
Могу еще хоть четверть века.
Тут, хоть похоже на Россию -
Не тот фонарь, не та аптека...

Не нужно политику мешать туда, где несовершенна наука. PSA сам по себе ничего не доказывает. И у меня лично постоянно высокие результаты привели лишь к биопсии, которая пока не выявила проблем. Но в то же время у моего (более молодого) знакомого выявила, и привела к операции, которая как минимум значительно продлила его жизнь. А то, надо ли за тест платить из своего кармана, или, как в моем случае, платит Канада - это ничто. Я иногда и сам платил - цены (тут) смешные.

[rzen]

Как я понял тест не такой уж и дорогой. Проблема что даже высокий PSA уровень не говорит как быстро будет развиваться раковые клетки если присутствуют. Многие пациенты/доктора на высокий уровень требуют дорогостояшего лечения которое может и не необходимо так как раньше помрешь от других причин

Ну да, не говоря уже о побочных эффектах от лечения (импотенция, проблемы с мочеиспусканием и т.п.).

В этом, собственно, проблема со скринированием - надо быть уверенным, что польза от раннего выявления опухолей превосходит вред от тестирования (биопсии и т.п.) и лечения.

реальный вопрос который лично меня интересует, можно ли интерпретировать результаты PSA умнее чем это делалось до сих пор?

Мой доктор говорит - будем отслеживать PSA, если быстро будет увеличиваться и есть факторы риска, а также скажем кровь в моче и digital screening положительный будем делать биопсию а дальше решать. Если решишься на операцию очень большая вероятность что по крайней мере на многие лучшие годы станешь (полу)импотентом и будет долго если не всегда неконтролируемое мочеиспускание. Вам решать, надо ли ето. Просто американцы на каждый положительный анализ и/или чих в большинстве привыкли советовать или давать отрезать

ну вот я о том и говорю что эффективность теста сильно зависит от интерпретации. то есть не факт что его нужно отменить, возможно нужно подкорректировать протоколы интерпретации теста (и follow up'ов)

[rzen]

с маммаграммами ведь та же история в принципе, не любое уплотнение злокачественно, смотрят историю, щупают, и даже не всегда делают биопсию.

[ofni]

с маммаграммами ведь та же история в принципе, не любое уплотнение злокачественно, смотрят историю, щупают, и даже не всегда делают биопсию.

...сравнивают с предыдущими в первую очередь...