Отношение поляков к себе

[AverageJoe]

Вы хоть понимаете, что тут не о сталинских лагерях? Или уже как мантру это шарманку везде заводите?

Конечно понимаю. Я о том что если бы сказали "советские лагеря" это бы имело смысл, так как НКВД имело множество лагерей, в том числе для полит заключённых. Польских же лагерей не было. Это были лагеря организованные нацыстами на польской территории захваченной немецкими войсками.

[AverageMan]

Для вас педофи...тьфу.. русофобов..опять не так.

Что то вас, мил человек, понесло "не по детцки".

[Leonid_V]

Никаким рабам или крепостным даже и в голову не пришло бы с таким подобострастием критиковать свою страну и тем более сомневаться в победах России.

для крепостных Россия была своя страна, несмотря на ....
для русских (белорусов, украинцев итд) СССР не был своей страной . Это был оккупационный режим держащийся на терроре и тысячах коллаборационистов с кремлебандитами.
Поэтому на сторону Наполеона не переходили, на сторону немцев кайзеровских тож. Сколько сдалось и даже перешло на сторону нацистов, и даже-даже с оружием в руках сражалось потом против СССР надо полагать Вы знаете.

Скоро 100 лет, как народ отчужден от государства в СССР/постсов-России и воспринимает его лишь как злобную волю стремящуюся разорить и ограбить каждого отдельно и всю страну. Выросло три поколения именно что советских людей, а не русских (украинских, молдавских ...) с соответствующей психологией. Всплеск национализма в республиках хоть и дает смену ориентиров, но всё равно советскость никуда не испаряется. В России всё еще хуже, так как русские — титульная нация и обвинять в своих бедах могут только марсиан, либо тех, кто воду в кране выпил. И то и другое не серьезно.

Ваше удивление иначе как притворным назвать не могу, ибо все почисленные выше факты Вы прекрасно знаете.

[zhdan]

Да не путаю я.
Так вот , и не понятно, почему по теме или нет, но наши всегда найдут что-то за что должно быть стыдно.
Мне непонятно, как в обсуждении 9 мая оказываются лагеря 37 года и ветераны неправильные.. Ведь и это и обсуждали и обсуждать будут. Естественно, отдельно.

Путаете. Большинство людей это хорошо различает, и уважает тех, кого надо (народ), критикует тех вопреки которым война была выиграна. А почему за преступников должно быть стыдно?

[AverageJoe]

Путаете. Большинство людей это хорошо различает, и уважает тех, кого надо (народ), критикует тех вопреки которым война была выиграна. А почему за преступников должно быть стыдно?

Конечно! У меня один дед прошёл через всё войну и вернулся с ранениями и медалями, а другой погиб на фронте. Как я могу не уважать ветеранов? Не стоит путать героев с тиранами и убийцами, которые заправляли страной, партией, НКВД, итд.

[Frukt]

Моё влияние на ситуацию в России - ноль. Я даже не голосую, и не собираюсь голосовать в российских выборах.

Хорошо, что не голосуете.

[Frukt]

Вы хоть понимаете, что тут не о сталинских лагерях? Или уже как мантру это шарманку везде заводите?

Конечно понимаю. Я о том что если бы сказали "советские лагеря" это бы имело смысл, так как НКВД имело множество лагерей, в том числе для полит заключённых. Польских же лагерей не было. Это были лагеря организованные нацыстами на польской территории захваченной немецкими войсками.

Нет, не понимаете.
у любой страны есть много своих скелетов в шкафу. Но только люди определенного склада могут их вытаскивать в совершенно неожиданных местах. Используя для этого разного рода предлоги. Борьба за права человека, справедливость итд.

[Frukt]

Да не путаю я.
Так вот , и не понятно, почему по теме или нет, но наши всегда найдут что-то за что должно быть стыдно.
Мне непонятно, как в обсуждении 9 мая оказываются лагеря 37 года и ветераны неправильные.. Ведь и это и обсуждали и обсуждать будут. Естественно, отдельно.

Путаете. Большинство людей это хорошо различает, и уважает тех, кого надо (народ), критикует тех вопреки которым война была выиграна. А почему за преступников должно быть стыдно?

И правильно делает, что критикует коммунистов. Но всему свое время и место.
Но ее у вечного же огня стоять и бубнить " сталин-лагеря" итд..И тут же доказывать , что американцы тоже ..тоже мол победили. См. первый мессадж с линком.

Американцем, за которых вы последнюю тельняшку рвете плевать на вас и ваших дедов, которые воевали, погибали за страну, за детей, жен, сестер независимо от того какая власть была.

[nukite]

Вы хоть понимаете, что тут не о сталинских лагерях? Или уже как мантру это шарманку везде заводите?

Конечно понимаю. Я о том что если бы сказали "советские лагеря" это бы имело смысл, так как НКВД имело множество лагерей, в том числе для полит заключённых. Польских же лагерей не было. Это были лагеря организованные нацыстами на польской территории захваченной немецкими войсками.

Нет, не понимаете.
у любой страны есть много своих скелетов в шкафу. Но только люди определенного склада могут их вытаскивать в совершенно неожиданных местах. Используя для этого разного рода предлоги. Борьба за права человека, справедливость итд.

Вы считаете нациские преступления и концлагеря просто скелетами в шкафу?
Или ето относитса только к сталинским?

[AverageJoe]

Американцем, за которых вы последнюю тельняшку рвете плевать на вас и ваших дедов, которые воевали, погибали за страну, за детей, жен, сестер независимо от того какая власть была.

Конечно, в большей степени "плевать" чем в России, так как в США другие войны (особенно Вьтнам) оставили большую рану и больше отмечаются так как были относительно недавно, с исторической точки зрения. Хотя, особенной "заботы" в России я тоже не заметил. Разве что официоз и парады с военной техникой. Кроме того, не очень понятно чего вы тут за всех американцев говорите. Да и какая вам разница на кого им наплевать?

[AverageJoe]

Моё влияние на ситуацию в России - ноль. Я даже не голосую, и не собираюсь голосовать в российских выборах.

Хорошо, что не голосуете.

Я тоже так считаю. Разницы всё равно нет. А добавлять легитимности очередному КГБисту, желания нет.

[Интеррапт]

Но ведь до революции было все по другому. И небыло в подьездах того, что сеичас встречается. Никаким рабам или крепостным даже и в голову не пришло бы с таким подобострастием критиковать свою страну и тем более сомневаться в победах России.

А каким же образом революция 17-го года случилась?

[Frukt]

Никаким рабам или крепостным даже и в голову не пришло бы с таким подобострастием критиковать свою страну и тем более сомневаться в победах России.

для крепостных Россия была своя страна, несмотря на ....
для русских (белорусов, украинцев итд) СССР не был своей страной . Это был оккупационный режим держащийся на терроре и тысячах коллаборационистов с кремлебандитами.
Поэтому на сторону Наполеона не переходили, на сторону немцев кайзеровских тож. Сколько сдалось и даже перешло на сторону нацистов, и даже-даже с оружием в руках сражалось потом против СССР надо полагать Вы знаете.

Скоро 100 лет, как народ отчужден от государства в СССР/постсов-России и воспринимает его лишь как злобную волю стремящуюся разорить и ограбить каждого отдельно и всю страну. Выросло три поколения именно что советских людей, а не русских (украинских, молдавских ...) с соответствующей психологией. Всплеск национализма в республиках хоть и дает смену ориентиров, но всё равно советскость никуда не испаряется. В России всё еще хуже, так как русские — титульная нация и обвинять в своих бедах могут только марсиан, либо тех, кто воду в кране выпил. И то и другое не серьезно.

Ваше удивление иначе как притворным назвать не могу, ибо все почисленные выше факты Вы прекрасно знаете.

Удивление не притворно.

Я прекрасно понимаю о чем вы пишите. И в большей, исторической части не однозначно, но можно говорить, спорить, с чем-то согласиться, но не с выводами
Я допускаю, что народ и ком партия не были едины. Но народ был в своей стране, у себя на Родине. И вы вероятно знаете, что народ тут очень не одно и тоже что и партия. Но свою страну народ любил и любит. Чего не скажешь про власть.
Могу уверенно сказать про Брежневские времена, По большому счету народу всегда была партия по барабану. Тех кому не по барабану, убирали сразу. Это и была селекция. Я ее называю инквизиция. Но не суть.

А суть ошибочных выводах сделанных вами.
Эту карту про лагеря выгодно разыгрывать. Особенно в праздничные дни. Что бы Народ-Победитель не забывал о своей ущербности. Зачем "цивилизованному миру" русские победители? Они уже свои учебники истории исправили. Русские это империя зла. И лагеря свои пусть и обсуждают, а не какой-то день победы.

К тому-же если мы говорим об истории, наше то поколение не застало того о чем вы пишите.
Собственно, сеичас все в равных условиях. Только для одних День Победы - действительно великий и святой день, а для других лишний повод зачем-то обличать ( сталина в 1000ый раз). Имхо, это подло делать именно в этот день.

[AverageJoe]

для одних День Победы - действительно великий день, а для других лишний повод зачем-то обличать ( сталина в 1000ый раз). Имхо, это подло делать именно в этот день.

Великий День Памяти чтобы вспомнить погибших а также мерзавцев которые привели к таким коллосальным потерям и заключали секретные мирные договоры с Гитлером.

[Frukt]

для одних День Победы - действительно великий день, а для других лишний повод зачем-то обличать ( сталина в 1000ый раз). Имхо, это подло делать именно в этот день.

Великий День Памяти чтобы вспомнить погибших а также мерзавцев которые привели к таким коллосальным потерям и заключали секретные мирные договоры с Гитлером.

А бабушку по утрам как часто бьете?

[Frukt]

Вы хоть понимаете, что тут не о сталинских лагерях? Или уже как мантру это шарманку везде заводите?

Конечно понимаю. Я о том что если бы сказали "советские лагеря" это бы имело смысл, так как НКВД имело множество лагерей, в том числе для полит заключённых. Польских же лагерей не было. Это были лагеря организованные нацыстами на польской территории захваченной немецкими войсками.

Нет, не понимаете.
у любой страны есть много своих скелетов в шкафу. Но только люди определенного склада могут их вытаскивать в совершенно неожиданных местах. Используя для этого разного рода предлоги. Борьба за права человека, справедливость итд.

Вы считаете нациские преступления и концлагеря просто скелетами в шкафу?
Или ето относитса только к сталинским?

Сеичас уже да. И нацистские лагеря и сталинские лагеря - страшные страницы истории.

[Frukt]

Кроме того, не очень понятно чего вы тут за всех американцев говорите. Да и какая вам разница на кого им наплевать?

Если не всем американцам наплевать на участие и их роль в WW2 руссих то большинству не просто наплевать, а они даже не знают кто на самом деле победил. Ваши деды победили. А вам похоже и это безразлично.
А мне какая разница? Так вы и на мою страну, в которой вам нежилось желчь набрасываете.

[AverageJoe]

для одних День Победы - действительно великий день, а для других лишний повод зачем-то обличать ( сталина в 1000ый раз). Имхо, это подло делать именно в этот день.

Великий День Памяти чтобы вспомнить погибших а также мерзавцев которые привели к таким коллосальным потерям и заключали секретные мирные договоры с Гитлером.

А бабушку по утрам как часто бьете?

Именно по утрам. Моей прекрасной бабушке 96.5 лет. Оне прошла через войну, и ей есть чем гордится. При этом, она очень рада что живёт с семьёй в США, а не в России, где к ветеранам относятся (с практической точки зрения) как к мусору. Все эти высокопарные похвалы и парада гроша выеденного не стоят, когда многие ветераны живут в нищете - если их ещё не ограбили и не отняли квартиры, как бывало ещё несколько лет назад.

[Frukt]

Но ведь до революции было все по другому. И небыло в подьездах того, что сеичас встречается. Никаким рабам или крепостным даже и в голову не пришло бы с таким подобострастием критиковать свою страну и тем более сомневаться в победах России.

А каким же образом революция 17-го года случилась?

Ключевое слово февральская. Дальше сами разберетесь.

[Leonid_V]

Зачем "цивилизованному миру" русские победители?

сколько можно про Малайзию, при виде собственного бревна в глазу???
и не надоедает Вам?
Вы же искренне переживаете за Россию. Почему Вас всё время тянет на оценки поведения “цивилизованного мiра“?!
Сколько б коров не дохло там, наши беды наши, и праздники наши тож.

Эту карту про лагеря выгодно разыгрывать. Особенно в праздничные дни. Что бы Народ-Победитель не забывал ... зачем-то обличать ( сталина в 1000ый раз). Имхо, это подло делать именно в этот день

Объясняю еще раз.
Красные приготовили гремучую на несколько веков смесь:
1) победа над фашизмом
2) оккупация Восточной Европы
в одном флаконе

Народ-победитель сделали народом-оккупантом, а армию победительницу — оккупационной.

Русская армия не раз сражалась в Европе и зачастую победоносно. Русские войска брали Берлин трижды в истории и два раза уходили обратно. Но после второй мiровой они не только в Польше остались, но и практически повсюду, куда успели войти. И установили там режимы не просто “марионеточные“, а противоестественные. Устроили не только политический, но и экономический и идеологический погром.

Теперь одно (освобождение от фашизма) неотделимо от другого (навязывание оккупационного коммунизма) и эта “бомба“ навсегда. И она порождает, мягко говоря, неоднозначность 9 мая. Можно с пеной у рта повторять, что “народ“ тут не при чем, но ведь повторянцы подобного не примут аналогичного “аргумента“ про нацистскую Германию, что мол народ там был не при чем, это всё кучка фашистов, а сами служащие СС и Вермахта вкупе с населением невинны как ягнята ...
Вот в этом-то и зарыта собака и вырыть ея и похоронить, как следует очень сложно. Германии это вполне удалось, а в России декоммунизации не было, у власти та же клика, только перекрасившаяся, отсюда и проблемы, и споры и разногласия.

[Интеррапт]

Но ведь до революции было все по другому. И небыло в подьездах того, что сеичас встречается. Никаким рабам или крепостным даже и в голову не пришло бы с таким подобострастием критиковать свою страну и тем более сомневаться в победах России.

А каким же образом революция 17-го года случилась?

Ключевое слово февральская. Дальше сами разберетесь.

Похоже, что вы в этой теме слабо ориентируетесь, поэтому разбираться нужно как раз вам

[zhdan]

И правильно делает, что критикует коммунистов. Но всему свое время и место.
Но ее у вечного же огня стоять и бубнить " сталин-лагеря" итд..И тут же доказывать , что американцы тоже ..тоже мол победили. См. первый мессадж с линком.

Так никто вдруг и не вспоминает что американцы победили, пока кто-то не начинает высказывать притензии, а в Америке наша советская победа не самая большая победа на свете. Как они могут вообще своих ветеранов чтить, если они намного меньше нас пострадали. И книги о нашей войне не на самых главных полках стоят.

Американцем, за которых вы последнюю тельняшку рвете плевать на вас и ваших дедов, которые воевали, погибали за страну, за детей, жен, сестер независимо от того какая власть была.

Frukt, давайте Вы немного в Америке поживете и понаблюдаете за отношением американцев к своей и чужой памяти, а потом будете высказываться в таком ключе. За них не нужно рубашку рвать, поведение само за себя говорит. Вам просто мало, нужно, чтобы признались, что да, ничего эти американцы и их война не стоят.

[Leonid_V]

Как они могут вообще своих ветеранов чтить, если они намного меньше нас пострадали. И книги о нашей войне не на самых главных полках стоят ... давайте Вы немного в Америке поживете и понаблюдаете

не Frukt, но позволю себе встрять ... исключительно от себя не “за того парня“. И исключительно по наблюдениям более чем пятнадцатилетней жизни на Западе.

Существует историческая наука, в которой всё по научному (боль–мень, в широких рамках гуманитарных наук: гипотезы, теории, концепции, дискуссии ... всё, относительно точных наук, расплывчато)

а существует отражение оной науки в народном сознании. Отражение это формируется на фоне превалирующих ветров пропаганды, более или менее замаскированной.

Как следствие “холодной войны“ история Второй Мiровой в мозгу “среднего“ американца (сугубо виртуальный персонаж, родственник сферического коня в вакууме) отличается от таковой в мозгу “среднего“ француза и радикально отличается от таковой в мозгу “среднего“ жителя России.

Роль СА в победе нацизма в этих отражениях сильно искажена в Америке, вполне приемлема во Франции и несколько искажена в России.

Общая оценка роли СССР (военно–политической, а не чисто военной на сей раз) во Второй Мiровой значительно искажена на обоих полюсах: Россия и США.

Дисклаймер: данное сообщение основано на личных наблюдениях и не претендует на роль истины в последней инстанции.

[Москвичка]

Сеичас уже да. И нацистские лагеря и сталинские лагеря - страшные страницы истории.

Вам, Фрукт, похоже с себя неплохо начать или представить фотографические доказательства таких же зверств в сталинских местах заключения, как в нацистских концлагерях. А так, чего Вы лезете к нашим милым эмигрантам в душу... с вопросом, почему именно 9 мая они считают, что Земля квадратная

Читать резунов одно удовольствие. Но спорить с ними о цифрах, или о документах бесполезно. Цифры и документы, однозначно «сфальцифицированны»!!! Вообще, спорить с этой компанией о Второй Мировой Войне, всё равно, что спорить о том круглая Земля, или квадратная. Ну, можно было бы поспорить о градусе кривизны окружности Земли, о том, что планета приплюснута с полюсов из-за вращения вокруг своей оси. Но она один черт круглая по сути, а не квадратная и тем более не плоская. Но ввязываться в спор по мелочам, когда вместо фактов используются «гипотезы» на грани «фэнтези», просто глупо и себя не уважать. За такими «спорами о деталях» размывается сама суть Вопроса. Да и как можно вступать в спор по историческим вопросам со слегка неадекватными людьми? Эту компанию с их «версиями» и «гипотезами» можно только высмеивать. Ведь есть же достоверные факты и документы о том, кто, как и зачем приводил того же Гитлера к власти. Есть международные Договоры, тех лет, на базе которых строилась политика государств. Но эти документы для «разоблаченцев» не аргументы. А вот вступать в спор с умными людьми, да ещё на публике, для них как серпом по …… . Остаётся только просто высмеивать этих … . Как-то Сванидзе позвал в своё «Зеркало» академика Велихова. В разговоре тот сказал, что его дедов тоже раскулачивали. Сванидзе аж расцвёл, и его тут же понесло — «а вот зэки всё построили…». Да только академик оказался умнее «историка»-журналиста. Напомнил, что были ещё и «психи-комсомольцы», корчагинцы, что босиком бетон месили на морозе, отстраивали свою страну для своих детей. И Сванидзе заткнулся. Эти шакалы тут же перестают тявкать о «сталинских зверствах», если натыкаются на серьёзного оппонента, особенно если тот не спорит с ними, а просто констатирует факт — Сталин был нормальный правитель. Ну, если ты считаешь себя правым, то отстаивай свою позицию, как мужик. Но, увы. Спорить со сванидзами, и пр. Соловьевыми вообще нельзя. Для них другой «истории», кроме той, что для них сочинили Солженицыны под чутким руководством «учителей», специалистов «оральных историй» из США, просто не существует. Но начни разбираться с прошлым этих «разоблачителей» и вылезают интересные вещи. Задайте вопрос Сванидзе—к каким Сванидзе он относится? К родне Сталина, которую тот не допустил до кормушки, «забыв» про родственные связи, которые так ценятся на Кавказе? Или к тем Сванидзе, что рулили в Грузии в 20-е, и которых Сталин раздавил вместе с Окуджавами за их национализм? В любом случае из нынешнего Сванидзе так и прет его фамильная, ЛИЧНАЯ месть ТИРАНУ. И так у каждого из этих «Адвокатов Гитлера». Ведь Гитлер лучше Сталина! Гитлер мочил только чужих! А Сталин ещё и СВОИХ!!! Вот и договорились Соловьевы-Сванидзе до своей «правды».

[zhdan]

Как они могут вообще своих ветеранов чтить, если они намного меньше нас пострадали. И книги о нашей войне не на самых главных полках стоят ... давайте Вы немного в Америке поживете и понаблюдаете

не Frukt, но позволю себе встрять ... исключительно от себя не “за того парня“. И исключительно по наблюдениям более чем пятнадцатилетней жизни на Западе.

Существует историческая наука, в которой всё по научному (боль–мень, в широких рамках гуманитарных наук: гипотезы, теории, концепции, дискуссии ... всё, относительно точных наук, расплывчато)

а существует отражение оной науки в народном сознании. Отражение это формируется на фоне превалирующих ветров пропаганды, более или менее замаскированной.

Как следствие “холодной войны“ история Второй Мiровой в мозгу “среднего“ американца (сугубо виртуальный персонаж, родственник сферического коня в вакууме) отличается от таковой в мозгу “среднего“ француза и радикально отличается от таковой в мозгу “среднего“ жителя России.

Роль СА в победе нацизма в этих отражениях сильно искажена в Америке, вполне приемлема во Франции и несколько искажена в России.

Общая оценка роли СССР (военно–политической, а не чисто военной на сей раз) во Второй Мiровой значительно искажена на обоих полюсах: Россия и США.

Дисклаймер: данное сообщение основано на личных наблюдениях и не претендует на роль истины в последней инстанции.

Похоже у нас было похожее время для оценки.

Положа руку на сердце скажу, что вообще не посчастливилось застать бурные дебаты по этому поводу, особенно в смысле оценки "у кого больше". Как мне видится они (американцы) вполне справедливо почитают своих ветеранов и уважительно относятся к своей роли в войне, никаким образом не политизируя события. В дружеских беседах с удовольствием слушают наши истории.