Феномен катынского расстрела

[Privet]

... Что укладывается в идею, что возможно просто расстрел планировали свалить на немцев. Для чего немецкое оружие и использовали. ...

Интеррапт! Что с Вами? То ж в 40-м (sic!) было. Кто мог осмелится предложить операцию прикрытия? Чтобы получить звание пораженца? Годы 37-38-е совсем недавно были.

[okop]

Наши взяли 500 тысяч в плен поляков. В отличии от немцев, опустили, оставив 125 тысяч. Нет сомнения, что многие из них умерли, зачем было стрелять эти 5 тысяч, непонятно...

В решениях НКВД тех лет трудно искать логику. Вспоминается анекдот, что 100 человек сознались в краже курительной трубки у друга физкультурников.
Но факт остается фактом, к августу 1941 года в плену оставалось еще 380 тыс. польских военнослужащих, из которых в 1942 году почти 150 тыс. ушли с Андерсом в Иран, а из остальных скомплектовали две армии Войска Польского.

http://beloomut.ru/node/2399

[varenuha]

Если они были опасны для советской власти ети 5 тысяч, то в чем ета опастность заключалась - они ведь в плену...сидят.

Чушь про 5 тысяч не надоело твердить?

[lunin]

Я нисколько не хочу пытаться обелять сталинское коммунистическое руководство и, тем более, органы НКВД, но мне хотелось бы понять некоторые вещи с технической и логической стороны не затрагивая политику и пропаганду.
...
overquoting
...

хорошенькое дело, доказанный факт. Международный трибунал, который Нюрбернский, доказал что дело рук фашистов.

[lunin]

Я нисколько не хочу пытаться обелять сталинское коммунистическое руководство и, тем более, органы НКВД, но мне хотелось бы понять некоторые вещи с технической и логической стороны не затрагивая политику и пропаганду.

...
overquoting
....

"а оно им надо? Ваше оправдание. Попытайтесь оправдать отцов-основателей USA. Или нынешний режим?

[sergeika]

Думаю из табельного оружия никто бы не стал стрелять из соображений безопасности так как понимал, что дело явно уголовное. Я как-то писал про дядин автомат из которого он всю войну пленных немцев расстреливал так тот автомат не был понятно у него штатным оружием. Не положен был автомат танкисту.

Дело никому не представлялось уголовным. Все действовали по официальным предписаниям, расстреливали по приказам и по спискам. Совершенно спокойно. Своих "врагов народа" перед этим гораздо больше положили, а это были "белополяки" - представители эксплуататорского класса, "убежденные и неисправимые враги Советской Власти". Офицеры, помещики, чиновники, полицейские - настоящий классовый враг. Боюсь, что преступная сущность происходящего волновала исполнителей мало. И шифроваться, как будто, особой нужды не было. Польша, как самостоятельное государство больше не существовала, с немцами пока еще дружили. Афишировать расстрелы, впрочем, не собирались - с военопленными так обращаться было нельзя. Мысль о том, что катынский лес почти три года будет находится в тылу немецких войск никому и в голову не могла придти.

В танках были автоматы. Личным оружием экипажа были пистолеты, два ППШ и гранаты Ф-1. Танкисты, действительно, расстреливали пленных немцев. Я не раз читал об этом в воспоминаниях ветеранов. Пехотинцы брали пленных, танкисты - нет. Отчасти потому, что их некуда было их девать - не возить же в танках. Отчасти это можно обьяснить необыкновенной тяжестью и жестокостью военной жизни танкистов - из каждого боя выходила, в лучшем случае, половина танков, а иногда и ни одного.

[sergeika]

Катынь самое массовое...под Харьковом(как всегда куда без него) кажись около тысячи расстреляли

Да нет, Вам нужно аккуратнее с фактами обращаться. Самый массовый расстрел - поляки из Осташевского лагеря. Там больше 6 тыс. расстреляли. Поляков расстреливали во многих местах - в России, Белоруссии и на Украине. В катынском лесу расстреливали узников Козельского лагеря. Катынь, просто, стала первым из раскрытых массовых захоронений польских военопленных и поэтому самым известным.

[alex2003]

Наши взяли 500 тысяч в плен поляков. В отличии от немцев, опустили, оставив 125 тысяч. Нет сомнения, что многие из них умерли, зачем было стрелять эти 5 тысяч, непонятно...

В решениях НКВД тех лет трудно искать логику. Вспоминается анекдот, что 100 человек сознались в краже курительной трубки у друга физкультурников.
Но факт остается фактом, к августу 1941 года в плену оставалось еще 380 тыс. польских военнослужащих, из которых в 1942 году почти 150 тыс. ушли с Андерсом в Иран, а из остальных скомплектовали две армии Войска Польского.

http://beloomut.ru/node/2399

Тут логика есть:
Англичанами нужны были поляки , чтобы использовать их против советов
Наверняка и по этой причине англичане не подписывали мир с СССР 8 месяцев, после нападения Гитлера на Сталина
Это косвенно подтверждает что Катынский расстрел непонятен...

[alex2003]

Тут можно догадывается что англичане с самого начала требовали поляков из плена . Учитывая высокую опасность польской элиты, отдавать их было нельзя. Видимо могли произойти события при которых поляков так или иначе пришлось бы отдать...но все равно..пару месяцев можно было потянуть с етой группой и решить проблему другим способом...тогда почему у наших не было этих пару месяцев???

[Аристарх]

...Попались в и–нете данные об обнаружении веревки советского производства на запястьях.

Это рушит всю стройную картину в которой расстреливало НКВД. Это я пишу абсолютно серьезно. Если уж они исхитрились немецким оружием разжится для маскировки, то веревки немецкие тем более могли найти.

А вот если стреляли нацисты, то все сходится. Взяли первые попавшися веревки, например с местного склада (они там естественно советского производства), ну или со двора какой нибудь бабы Дуси, она на них белье сушила.

Или вы считаете что нацисты должны были бы строго арийские использовать, спецом завезенные для этого из Германии?

[alex2003]

Катынь самое массовое...под Харьковом(как всегда куда без него) кажись около тысячи расстреляли

Да нет, Вам нужно аккуратнее с фактами обращаться. Самый массовый расстрел - поляки из Осташевского лагеря. Там больше 6 тыс. расстреляли. Поляков расстреливали во многих местах - в России, Белоруссии и на Украине. В катынском лесу расстреливали узников Козельского лагеря. Катынь, просто, стала первым из раскрытых массовых захоронений польских военопленных и поэтому самым известным.

Я не спорю с вами, в деталях вы наверное правы , мой поинт- массовость , не важно 5, 6 или 1 тысяча
Наши должны были понимать, что массовые растрелы так или иначе всплывут, учитывая неравнодушность англичан к етому вопросу...
Вот поляки сгноили коасноормецев на порядок больше и комар носа не подточил...

[Москвичка]

..
Что укладывается в идею, что возможно просто расстрел планировали свалить на немцев. Для чего немецкое оружие и использовали.
...

Ну да, ну да - гениальный НКВД в 1940 году знал, что немцы нападут на СССР (когда сами немцы еще этого не знали) и дойдут аж до Смоленска и дальше.

Если бы это сделали немцы с целью агитации, то логично предположить, что они бы постарались использовать советское оружие.

Изначально, наверное никакой агитации не предполагалось проводить... думали ну вот-вот война и закончиться уже. А вот когда она несколько подзатянулась и надо было всячески ссорить СССР с реальными и потенциальными союзниками - вот тут-то и выкопали эту историю.

[alex2003]

Если убили немцы, то интерестно как "наши" поляки попали к немцам..должны же быть концы

[dotcom]

... Что укладывается в идею, что возможно просто расстрел планировали свалить на немцев. Для чего немецкое оружие и использовали. ...

Интеррапт! Что с Вами? То ж в 40-м (sic!) было. Кто мог осмелится предложить операцию прикрытия? Чтобы получить звание пораженца? Годы 37-38-е совсем недавно были.

И что было в 40-м? Дружба между народами? На кого сваливать массовое убийство, если откроется? Брать ответственность на себя? Да и зачем вобще логику искать в психозе власти?

[dotcom]

Это рушит всю стройную картину в которой расстреливало НКВД. Это я пишу абсолютно серьезно. Если уж они исхитрились немецким оружием разжится для маскировки, то веревки немецкие тем более могли найти.

Откуда вобще про советские веревки разговор зашел? Это результаты современного расследования? В материалах расследования НКВД 40-х читаем:

«Веревки, которыми были связаны руки, сохранились хорошо, были витые, светло-желтого цвета. Распустившийся конец одной из таких веревок давал повод считать, что веревка сделана из бумаги».

Да и потом, почему вы считаете, что в то время расстрела кто-то вобще заботился о веревках? Уже впоследствии, когда надо было найти виноватых, цеплялись за любые доказательства. В материалах различных следственных комиссий фигурируют и пеньковые веревки и шторные шнуры и бумажные веревки. Черт голову сломит. Возможно, что использовали, что попало, т.к. спешили.

[alex2003]

... Что укладывается в идею, что возможно просто расстрел планировали свалить на немцев. Для чего немецкое оружие и использовали. ...

Интеррапт! Что с Вами? То ж в 40-м (sic!) было. Кто мог осмелится предложить операцию прикрытия? Чтобы получить звание пораженца? Годы 37-38-е совсем недавно были.

И что было в 40-м? Дружба между народами? На кого сваливать массовое убийство, если откроется? Брать ответственность на себя? Да и зачем вобще логику искать в психозе власти?

С психозом власти вы явно ошиблись...
Если есть конкретно по делу, то представьте справки, а то если будем словами кидатся, то смысла обсуждения чего либо -нет

[Аристарх]

Это рушит всю стройную картину в которой расстреливало НКВД. Это я пишу абсолютно серьезно. Если уж они исхитрились немецким оружием разжится для маскировки, то веревки немецкие тем более могли найти.

Откуда вобще про советские веревки разговор зашел?

Вы весь мой пост прочитайте, вместе с чужими цитатами. Это была моя реплика на пост Leonid_V-а о веревках выше.

[dotcom]

С психозом власти вы явно ошиблись...
Если есть конкретно по делу, то представьте справки, а то если будем словами кидатся, то смысла обсуждения чего либо -нет

Справку о психозе поставила сама власть, кидаясь на своих граждан с молотками, писая на головы будущих маршалов, выбивая зубы и морозя в Сибири выдающихся инженеров и ученых. Я не даже не буду углубляться в паранойю, которая заставляла строить тысячи самолетов и танков. В этом же ряду стоят расстрелы поляков. Или вы считаете это поведение нормальным для здоровой власти? Слова Меркулова по поводу судьбы расстрелянных поляков:

— Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку

А это уже и шиза. Имеем весь спектр проблем.

[alex2003]

Опять таки, это все ваши имоции, основанные на таких вот писаках, которого вы привели в пример...я с вами не согласен...обсуждать здесь не то место...но повторюсь, психоза не было.
Вы лучше сами учите материал, а не читайте готовое. Людям свойственно ошибатся, включая того же солженицына...
А теперь по делу...что есть сказать?

Предположим Сергунька прав и это наши расстреляли из того что у них было
Тогда надо узнать/понять причины етого расстрела, чтобы стало все На свои места как у танкистов Сергуньки

[dotcom]

Опять таки, это все ваши имоции, основанные на таких вот писаках, которого вы привели в пример...я с вами не согласен...обсуждать здесь не то место...но повторюсь, психоза не было.

Мне диагноз вы еще успеете поставить. Мы про власть говорили и про логику. По этому поводу что можете сказать?

Вы лучше сами учите материал, а не читайте готовое. Людям свойственно ошибатся, включая того же солженицына...

Вы не представляете, читаю в среднем по 10 книг в год. По большей части про история WW2. Я понимаю, если бы совет был дан продвинутым историком. А тут мы имеем дело с человеком, который за неделю обсуждения Данкрика не смог дать ни одной ссылки, кроме Старикова.

А теперь по делу...что есть сказать?

Есть и много. У вас есть что самому сказать на мои аргументы? Возьмем примера битья молотком по пальцам будущего маршала Рокоссовского например. Ась?

[alex2003]

Мы тут про револьверы , а вы про молотки...
В общем раскопками древнего Рима займемся

[Amto2011]

... Что укладывается в идею, что возможно просто расстрел планировали свалить на немцев. Для чего немецкое оружие и использовали. ...

Интеррапт! Что с Вами? То ж в 40-м (sic!) было. Кто мог осмелится предложить операцию прикрытия? Чтобы получить звание пораженца? Годы 37-38-е совсем недавно были.

Т.е. инициатору легенды нужно было не только предположить скорую войну с Германией, но и отступление РККА и оккупацию значительной части советской территории. И это в то время, когда страна пела 'броня крепка и танки наши быстры'. Однако.. Я бы даже в качестве экзотической версии такое не рассматривал.

[AverageMan]

хорошенькое дело, доказанный факт. Международный трибунал, который Нюрбернский, доказал что дело рук фашистов.

"Это врядли" (с)

[Amto2011]

Я вот что думаю по этому поводу.. Ликвидации внутренних врагов проходили по всей стране. Это была массовая кампания в которой принимали участие все территортальные органы НКВД. При таких масштабах вальтеров на всех не напасешься. Да и спешки особой не было. А вот поляки все же был отдельный проект. Были сжатые сроки исполнения. Была определенная секретность. Наверняка был назначен project manager, который был отвественнен за планирование операции и конечный результат. Поскольку приказ был с самого верха, то и внимание к нему было было соответствующее, и ресурсы выделялись под этот конкретный проект, а не те же самые, что просто в рамках кампании борьбы с врагами народа. Поэтому я не вижу ничего особенного в том, расстрельную команду решили снабдить надежным оружием. А кроме немецкого другого надежного оружия в требуемых количествах тогда в СССР и не было. На мой взгляд весьма маловероятно, что таким образом пытались замаскировать исполнителя злодеяния.

[alex2003]

Встречный вопрос, а в чем проблема казнить из несовмем 100% качественного оружия?
Это была кашерная казнь или запасных револверов не выдавали ?

У меня честно говоря есть сомнения что наше оружие сильно уступало немецкому...
Почитайте инструкцию использования шмайсеров...приколы еще те...